Отправлено: 05.09.10 11:05. Заголовок: Бородино, наполеоника и т.д.

Старая тема куда-то

Начнем здесь. Скоро годовщина и как всегда чето мутное начали писать.

На нас неумолимо надвигается юбилей войны 1812 года. На днях мы отпразднуем очередную годовщину Бородинского сражения. О своем видении хода событий тех лет нашему корреспонденту Алексею Алову рассказал известный историк, автор обобщающей монографии о событиях начала XIX века – Евгений ПОНАСЕНКОВ.

- Евгений, вы немного лучше, чем мы, осведомлены о том, что нас ждет в связи с юбилеем 2012 года?

– Как обычно, чиновники разрежут ленточки, священнослужители в золоченых рясах всех окропят святой водой… За долгие десятилетия выработана идеологическая система, в основе которой лежат примитивные, но громкие легенды о героическом прошлом. С ними легче – дело было давно, никакой принципиальный журналист никого не разоблачит, массовый читатель выискивать правду с фонариком не станет. А нерадивых «историков» для выполнения госзаказа всегда найти можно.

– А вы знаете, что некоторые представители молодого поколения серьезно считают, что лучше бы нас завоевал тот же Наполеон и устроил красивую жизнь на западный манер?

– Хочу их разочаровать: во-первых, я не знаю такой физической (местной) или потусторонней (инородной) силы, которая бы так изменила Россию. Во-вторых, со школьной скамьи нам вдалбливали откровенную ахинею про планы Наполеона захватить Русь-матушку – ни письменных, ни устных свидетельств подобных замыслов не существует в природе.

– Тем не менее ту войну мы называем Отечественной и справедливой.

– Отечественной война стала называться отнюдь не сразу, а только к 25-летнему юбилею – в 1837 году – по решению и «Высочайшему повелению» Николая I. Но дело не в термине, а в сути. В 1812 году 98,5% населения России составляли крепостные крестьяне, которые были неграмотны, лишены самосознания и элементарного знания географии (проще говоря – познания о мире не распространялись далее соседней деревни).

– Как вообще Наполеон оказался на границе России?

– Начну с показательного факта: знаменитое «народное ополчение» было создано отнюдь не в 1812, а в 1806 году! Как это? С 1792 года монархическая Европа воевала против революционной Франции. Целью были интервенция и восстановление на троне Бурбонов (что и произошло в 1814 году). Как заря в известном романсе, одна антифранцузская коалиция спешила сменить другую, не давая Франции успеть перегруппироваться.

Задумайтесь: что делал Суворов у границ Франции в 1799 году? Что там же делал Кутузов в 1805? Они пытались осуществить агрессию, но молодые генералы революции регулярно отбрасывали их от границ своей страны. Дальше всех генералов и в войне, и в политике пошел Бонапарт – он дал Франции гениальный «Гражданский кодекс» и отбросил армии агрессивных соседей аж до реки Неман, разбив Русско-австрийскую армию под Аустерлицем (1805) и Русскую под Фридландом (1807). Но условия Тильзитского мира (по которому Наполеон щедро подарил побежденной стороне Белостокскую область (!) – только бы мир и союз) царь выполнять не захотел. Более того: в 1810 году русские армии вновь стояли на границе России, готовые двинуться на Париж.

Справка «АН»

Евгений ПОНАСЕНКОВ – историк, автор нескольких исторических книг (в том числе последней на настоящий момент обобщающей монографии по теме – «Правда о войне 1812 года». М., 2004) и множества статей. Член Экспертного совета «Федерального портала финансовой грамотности». Куратор раздела «Искусство и наука» интернет-портала «Здоровье. Образование. Воспитание» (2009), автор трех курсов видео-лекций по истории. Академик русской академии наук и искусств (РуАН). В 2002 году – куратор юбилейного выпуска (посвященного 1812 году) правительственного журнала «Родина».

– Получается – не существует отдельной «войны 1812 года», а череда военных действий антифранцузских коалиций? Да за такое утверждение вас могут закидать камнями. На кого работаем, Евгений?

– На объективность. Наполеон изначально понимал, что естественным и главным врагом Франции является ее экономический конкурент – Англия. С Россией ни конкуренции, ни геополитических проблем (как, например, с Австрией) у французов не было. Поэтому с 1799 года первый консул и затем император Наполеон сделал все, чтобы заполучить союз с Россией. Но в результате Павла I убили, кстати, на деньги Англии, как раз из-за того, что он помирился с Францией.

Зато сменивший Павла I молодой Александр I страшно завидовал Наполеону (на самом деле в его отношении – Фрейд, что называется, отдыхает). Из-за личной ненависти он вновь возобновил антифранцузские коалиции, гробя год за годом тысячи русских солдат. Более того, даже с юридической точки зрения война 1812 года – это антифранцузская коалиция: у русского правительства были подписаны соответствующие наступательные договоры с Англией, Испанией и Швецией (причем за несколько месяцев до войны!). А с Австрией и Пруссией – тайные соглашения. Кстати, обе эти страны Наполеон тоже прошел насквозь.

– Но почему так случилось, что Наполеон перешел границу первым?

– Изначально, по плану русского штаба, как и в прежние годы, мы должны были начать наступление первыми. Но имеющий печальный опыт Александр в последний момент испугался и решился на отчаянный шаг – победить Бонапарта, пожертвовав своей страной. Он принял решение отступать «хоть до Камчатки». Эту немудреную военную хитрость ему предложил бывший маршал Наполеона – ренегат Бернадотт (по совместительству – муж первой невесты Бонапарта). А начал умело осуществлять тоже пришлый Барклай де Толли. Его заменили из-за ропота теряющих свои имения помещиков на настоящего «русака» Кутузова, владельца 5667 крепостных душ. В результате он дал бой под Бородино и оставил Москву с 20 000 русских раненых, которые заживо сгорели в пожарах. Хотя о подготовке этих пожаров Кутузова предупреждал генерал-губернатор Москвы Ростопчин. Но во всем этом Кутузов обвинил «немца» (правда, шотландского происхождения) Барклая.

– Интересно также узнать, отчего Москву не спасла победа под Бородино?

– Потому что это было поражение. Факты неумолимы: Русская армия, находящаяся в укрепленной позиции и принимающая атаки, насчитывала 157 тысяч солдат и 648 артиллерийских орудий, французская – 130 тысяч и 587 орудий. При этом Русская умудрилась потерять больше: 53 тысячи солдат и офицеров (включая более тысячи пленными) против 34 тысячи у французов. Резервы русских были израсходованы, а Наполеон даже не ввел в бой гвардию (18 тысяч человек). Все укрепления были взяты французами в первые часы битвы, русская армия отступила, затем оставила без боя Москву.

Почему так произошло? Еще до сражения Кутузов расставил пушки «веером» – и мы стреляли по березам. А Наполеон сгруппировал орудия там, где видел русские корпуса. И они стреляли по цели.

– Вы сомневаетесь в военном таланте Кутузова?

– Вот вам несколько фактов о «Светлейшем». Кутузов всегда был хорошим придворным, а не полководцем. Он начинал карьеру, подавая в постель кофе 20-летнему любовнику Екатерины, продолжил ее в лучах славы фельдмаршала Суворова, а затем уже совершенно самостоятельно проиграл Аустерлиц. После длительной опалы Кутузова призвали заменить на турецком фронте умершего командующего. Однако в турецкую кампанию он занимался не только войной... В итоге – пришел гневный приказ об увольнении и замене его генералом Чичаговым.

Стоит сказать, что Михайло Ларионыч ему отомстил: во время Березинской переправы отступающих французов он три дня стоял в тылу Наполеона с главными силами русских, не трогаясь с места. И давая возможность французам отбросить слабый корпус Чичагова и уйти. За это Денис Давыдов публично называл светлейшего князя «предателем».

– И все же непонятно: если у Наполеона все так удачно складывалось в 1812 году с военной точки зрения, почему он был вынужден бежать?

– Так он и не планировал оставаться. Перед началом военных действий Наполеон не ожидал отступления русских (разведка сообщала о готовящемся их наступлении). Но время шло, впереди маячила осенняя слякоть, деваться было просто некуда: проблему-то решать надо. И он начал гибельную погоню за Русской армией. Пехота отступала от границы до Смоленска с такой скоростью, что кавалерийский авангард Мюрата часто терял ее из вида, чем приводил Наполеона в недоумение.

Зимней одежды и достаточного провианта Наполеон, естественно, не заготавливал. Когда французы вошли в Смоленск и попытались, как в Европе, купить еду за деньги в магазинах, – им местные жители объяснили, что «магазинов» тут отродясь не существовало. Карт центральной части России у Наполеона тоже не было (это к вопросу о захватнических планах). При этом все пригодные здания под зимние квартиры в Москве были сожжены по распоряжению и под руководством генерал-губернатора Ростопчина в первый же день. А Александру I хватало «полководческого таланта» сообразить, что победить убегающую в бескрайнее пространство Русскую армию невозможно в теории.

Не дождавшись заключения мира в Москве, Наполеон отправился в обратный путь. Причем Кутузов идет «параллельным маршем», не вступая в бой (ему хватило Аустерлица и Бородина: термин «контрнаступление» выдумали уже в двадцатом веке). В итоге от голода, холода и болезней армия Наполеона тает на глазах (равно, как и Русская: Кутузов вывел из Тарутинского лагеря 130 тысяч человек, а привел на границу 27 тысяч: и это без маломальских боевых потерь!). Замечу, что в XIX веке ни историки, ни литератор Толстой Кутузова за серьезного военачальника не принимали: он стал таковым только в 1941 году по распоряжению товарища Сталина, которому нужно было оправдать страшное отступление до Москвы.

– Выходит, что в военном отношении Россия потерпела неудачу?

– Совершенно верно! А что касается итогов войны – то единственным победителем вышла Англия. Она воспользовалась психологическими расстройствами царя Александра и устроила бойню между двумя странами.

– Давайте доведем разговор до логического завершения – чем все кончилось?

– После еще двух военных кампаний, в 1814 году русские, прусские, австрийские и прочие армии интервентов осуществляют план 1792 года – входят в Париж. Царь Александр раздает воздушные поцелуи французам, запрещает русским солдатам покидать казармы, отправляется в Мальмезон танцевать с первой женой Наполеона Жозефиной и заказывает придворному живописцу Наполеона свой портрет (опять – привет Фрейду!). Параллельно с этим почти 40 тысяч русских солдат дезертируют на территории Франции (больше их на родине не видели), а молодые офицеры, оглядевшись в Европе, понимают, что они явно боролись не с тем врагом. Через несколько лет они выходят на Сенатскую площадь («будят» Герцена, тот Ленина – а дальше мы в курсе).

От редакции. Видение хода истории господином Понасенковым, разумеется, вызывает много вопросов. Мы предлагаем нашим читателям продолжить разговор на эту тему. Как известно, в исторических делах истины в последней инстанции не бывает.

 Отправлено: 05.09.10 11:19. Заголовок: Сейчас последует мно..

Сейчас последует многоголосый патриотический вопль...

 Отправлено: 05.09.10 11:32. Заголовок: vs18 пишет: Сейчас ..

vs18 пишет:

цитата:

Сейчас последует многоголосый патриотический вопль..

.

расстрелять ублюдка да и все.

 Отправлено: 05.09.10 11:32. Заголовок: Многое справедливо...

Многое справедливо. но есть вопросы. Вышеизложенное заставляет задуматься.

 Отправлено: 05.09.10 11:36. Заголовок: Бирсерг пишет: В 18..

Бирсерг пишет:

цитата:

В 1812 году 98,5% населения России составляли крепостные крестьяне, которые были неграмотны, лишены самосознания и элементарного знания географии (проще говоря – познания о мире не распространялись далее соседней деревни).

Вранье.
Во первых не 95 процентов а всего около 40%, во вторых даже и среди крепостных были и грамотные и образованные и более того боатые.
Тс3 пишет:

цитата:

Вышеизложенное заставляет задуматься.

о том какой ты конкретно идиот

 Отправлено: 05.09.10 12:13. Заголовок: В 1792-ом Франция об..

В 1792-ом Франция обявила войну Австрии . Но в многом Понасенков прав, хотя кое-где упрощает ситуацию или сгущает краску .

 Отправлено: 05.09.10 12:39. Заголовок: susi пишет: Понасен..

susi пишет:

цитата:

Понасенков

Вот автор http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.09.10 12:52. Заголовок: susi пишет: в много..

susi пишет:

цитата:

в многом Понасенков прав

Это Бравого интересует меньше всего.

 Отправлено: 05.09.10 12:59. Заголовок: Мальчик еще. Ищет из..

Мальчик еще. Ищет известности .

 Отправлено: 05.09.10 13:01. Заголовок: vs18 пишет: Это Бра..

vs18 пишет:

цитата:

Это Бравого интересует меньше всего.

Ну с Денисом и так все ясно. Кто против царя и православия , тот и враг.

 Отправлено: 05.09.10 13:09. Заголовок: susi пишет: Кто про..

susi пишет:

цитата:

Кто против царя и православия , тот и враг.

А народность как же? Или нынче она не в моде?

 Отправлено: 05.09.10 13:27. Заголовок: susi пишет: Мальчик ..

susi пишет:

цитата:

Мальчик еще. Ищет известности .

не тот путь избрал... впрочем ничего нового...

 Отправлено: 05.09.10 13:32. Заголовок: vs18 пишет: А народ..

vs18 пишет:

цитата:

А народность как же? Или нынче она не в моде?

Ну у Дениса же среди предков греки были. Так что он вроде православный интернационалист

 Отправлено: 05.09.10 15:22. Заголовок: susi пишет: Кто про..

susi пишет:

цитата:

Кто против царя и православия , тот и враг.

Верно!

 Отправлено: 05.09.10 15:22. Заголовок: susi пишет: Кто про..

susi пишет:

цитата:

Кто против царя и православия , тот и враг.

Верно!

 Отправлено: 05.09.10 15:24. Заголовок: susi пишет: Так что..

susi пишет:

цитата:

Так что он вроде православный интернационалист

интересное определение

 Отправлено: 05.09.10 19:43. Заголовок: Бирсерг пишет: От р..

Бирсерг пишет:

цитата:

От редакции. Видение хода истории господином Понасенковым, разумеется, вызывает много вопросов.

это точно

 Отправлено: 05.09.10 20:31. Заголовок: Бирсерг пишет: – Вы..

Бирсерг пишет:

цитата:

– Выходит, что в военном отношении Россия потерпела неудачу? – Совершенно верно!

 Отправлено: 05.09.10 22:45. Заголовок: vs18 пишет: Сейчас ..

vs18 пишет:

цитата:

Сейчас последует многоголосый патриотический вопль...

К фактам претензий нет, а вот выводы, мягко говоря, вызывают сомнения...
Бирсерг пишет:

цитата:

– Выходит, что в военном отношении Россия потерпела неудачу? – Совершенно верно!

Французов проводили до Парижа, Буонапартия понизили в должности с императора Европы до губернатора острова. Пусть бы все войны России заканчивались такими "неудачами".

 Отправлено: 05.09.10 22:56. Заголовок: Kieler пишет: К фак..

Kieler пишет:

цитата:

К фактам претензий нет, а вот выводы

Опасаюсь, что не факты и выводы, а тлетворное влияние самого факта подобных публикаций на неокрепшие умы соотечественников (но отнюдь не сограждан) тревожит нашего коллегу Браваго

 Отправлено: 06.09.10 01:38. Заголовок: vs18 пишет: Опасаюс..

vs18 пишет:

цитата:

Опасаюсь, что не факты и выводы, а тлетворное влияние самого факта подобных публикаций на неокрепшие умы соотечественников (но отнюдь не сограждан) тревожит нашего коллегу Браваго

Опасаюсь, что коллегу Бравого в действительности тревожат сущности совершенно иного порядка, нежели факты, выводы, публикации, умы и соотечественники...

 Отправлено: 06.09.10 05:01. Заголовок: Спермотоксикоз - зле..

Спермотоксикоз - злейший враг Истории. Предлагаю Греку отлучить от исторической темы! Его изголодавшаяся плоть не способна воспринимать парадоксы истории. Там, где мы говорим о штыках, мушкетах, пушках и ядрах, мерещатся ему женщины, много женщин... И все ему отказывают. Посему история видится ему крайне противоречивой и искаженной

 Отправлено: 06.09.10 13:48. Заголовок: Kieler пишет: К фак..

Kieler пишет:

цитата:

К фактам претензий нет

Бравый пишет:

цитата:

Вранье. Во первых не 95 процентов а всего около 40%, во вторых даже и среди крепостных были и грамотные и образованные и более того боатые.

Еще раз, у тебя нет притензий к фактам в изложении Понасенкова?
vs18 пишет:

цитата:

Опасаюсь

Kieler пишет:

цитата:

Опасаюсь

Вы бы поменьше опасались на мой счет и больше думали мозгами о ситуации в исторической науке куда лезут то ли недоделанные режиссеры то ли переделанные историки.

 Отправлено: 06.09.10 13:49. Заголовок: весельчаг пишет: По..

весельчаг пишет:

цитата:

Посему история видится ему крайне противоречивой и искаженной

Походе у тебя мозги искажены и противоречивы

 Отправлено: 06.09.10 14:24. Заголовок: Бравый пишет: больш..

Бравый пишет:

цитата:

больше думали мозгами о ситуации в исторической науке

Я не хочу больше думать о ситуации в исторической науке... Ни мозгами, ни чем-либо еще... Мне эта ситуация неинтересна.

 Отправлено: 06.09.10 14:48. Заголовок: Бравый пишет: Поход..

Бравый пишет:

цитата:

Походе у тебя мозги искажены и противоречивы

В походе, ты хотел сказать?

 Отправлено: 06.09.10 15:05. Заголовок: Бирсерг пишет: От р..

Бирсерг пишет:

цитата:

От редакции. Видение хода истории господином Понасенковым, разумеется, вызывает много вопросов. Мы предлагаем нашим читателям продолжить разговор на эту тему. Как известно, в исторических делах истины в последней инстанции не бывает.

Я в прошлой теме выкладывал несколько статей из спецвыпуска "Родины" по 1812 за 1992 год. Такое впечатление, что в 1992 историки более трезво и взвешенно смотрели на события, чем этот господинчик сейчас.

 Отправлено: 06.09.10 15:29. Заголовок: весельчаг пишет: Та..

весельчаг пишет:

цитата:

Такое впечатление, что в 1992 историки более трезво и взвешенно смотрели на события, чем этот господинчик сейчас.

"Родина" тогда была очень хорошим историческим журналом. Едва ли не лучшим.

 Отправлено: 06.09.10 15:31. Заголовок: cyr пишет: "Род..

cyr пишет:

цитата:

"Родина" тогда была очень хорошим историческим журналом. Едва ли не лучшим.

Точно! И сильно за псевдоразоблачениями они не гнались.

 Отправлено: 06.09.10 17:50. Заголовок: Бирсерг пишет: Начн..

Бирсерг пишет:

цитата:

Начнем здесь. Скоро годовщина и как всегда чето мутное начали писать. На нас неумолимо надвигается юбилей войны 1812 года. На днях мы отпразднуем очередную годовщину Бородинского сражения. О своем видении хода событий тех лет нашему корреспонденту Алексею Алову рассказал известный историк, автор обобщающей монографии о событиях начала XIX века – Евгений ПОНАСЕНКОВ.

ниасилил. о чем спич, все п....ры?

 Отправлено: 06.09.10 18:00. Заголовок: весельчаг пишет: Я ..

весельчаг пишет:

цитата:

Я в прошлой теме выкладывал несколько статей из спецвыпуска "Родины" по 1812 за 1992 год

Ссылкой не поделитесь, а то я пропустил?
Как относитесь к А.И.Попов Львиное отступление [Рейтар, 2007], его же "Первое полоцкое сражение", и.т.д.?

 Отправлено: 06.09.10 18:18. Заголовок: shurik_63 пишет: Сс..

shurik_63 пишет:

цитата:

Ссылкой не поделитесь, а то я пропустил?

Мы сами щас ту старую темку найти не можем. Скорее всего, стерли нафиг, потому как бесплатный форум конечен по объему. Руки развяжутся немного - продублирую несколько статеек из того выпуска.
shurik_63 пишет:

цитата:

Как относитесь к А.И.Попов Львиное отступление [Рейтар, 2007], его же "Первое полоцкое сражение", и.т.д.?

Нет, не читал такое. Хотел одно время купить книжку Ша-Юлиня про Бородино Очень рекомендовали

 Отправлено: 06.09.10 18:22. Заголовок: весельчаг пишет: Не..

весельчаг пишет:

цитата:

Нет, не читал такое. Хотел одно время купить книжку Ша-Юлиня про Бородино Очень рекомендовали

Мне было жалко денег на него. Юлин уже бренд, специалист широкого профиля. ИМХО не стоит им мозги засерать
А попов мне понравился, работает с источниками, ИМХО конечно. Если желаете ознакомиться то он на www.armourbook.com есть.

 Отправлено: 06.09.10 18:33. Заголовок: shurik_63 пишет: Юл..

shurik_63 пишет:

цитата:

Юлин уже бренд, специалист широкого профиля. ИМХО не стоит им мозги засерать

Нет. Он просто непонят тупыми массами.

 Отправлено: 06.09.10 18:48. Заголовок: shurik_63 пишет: Ка..

shurik_63 пишет:

цитата:

Как относитесь к А.И.Попов Львиное отступление [Рейтар, 2007], его же "Первое полоцкое сражение", и.т.д.?

Были также спецвыпуски "Дело при Ляхово" и самый первый "Grande Armee" (состав армии Наполеона при Бородино).

 Отправлено: 06.09.10 18:50. Заголовок: shurik_63 пишет: Мн..

shurik_63 пишет:

цитата:

Мне было жалко денег на него. Юлин уже бренд, специалист широкого профиля. ИМХО не стоит им мозги засерать

Я как-то приобрёл. В принципе можно что-то полезное и оттуда почерпнуть.

 Отправлено: 06.09.10 18:52. Заголовок: UC пишет: Были такж..

UC пишет:

цитата:

Были также спецвыпуски "Дело при Ляхово" и самый первый "Grande Armee" (состав армии Наполеона при Бородино).

Мне как-то понравились книжки для ленивых - алманахи "Солдат" и "Новый солдат", а также "Сержант". Я так понял - много переводов из зарубежных источников. У знакомого полно таких было.

 Отправлено: 06.09.10 19:08. Заголовок: UC пишет: Я как-то ..

UC пишет:

цитата:

Я как-то приобрёл. В принципе можно что-то полезное и оттуда почерпнуть.

Меня убили кирасиры подскакивающие к пехотному строю и растреливающие его из карабинов.

 Отправлено: 06.09.10 19:15. Заголовок: shurik_63 пишет: Ме..

shurik_63 пишет:

цитата:

Меня убили кирасиры подскакивающие к пехотному строю и растреливающие его из карабинов.

А чего такого? Лошади - быстрые создания

 Отправлено: 06.09.10 19:20. Заголовок: весельчаг пишет: А ..

весельчаг пишет:

цитата:

А чего такого? Лошади - быстрые создания

Ну подскакали, зачем останавливаться и заниматься перестрелкой? Попасть в ростовую мишень лошадь+всадник проще чем в ростовую мишень стрелок. Тем более что у всадника короткоствол, в отличии от пехотинца.

 Отправлено: 06.09.10 19:21. Заголовок: shurik_63 пишет: Ну..

shurik_63 пишет:

цитата:

Ну подскакали, зачем останавливаться и заниматься перестрелкой? Попасть в ростовую мишень лошадь+всадник проще чем в ростовую мишень стрелок. Тем более что у всадника короткоствол, в отличии от пехотинца.

Пехота напугана лошадями. Они с трясущимися ногами становятся на корточки и выставляют вперед ружья со штыками - чтобы лошадки напоролись. Поэтому у всадников есть время прицелиться

 Отправлено: 06.09.10 19:25. Заголовок: весельчаг пишет: О..

весельчаг пишет:

цитата:

Они с трясущимися ногами становятся на корточки

На колени сцукины дети, на колени!
весельчаг пишет:

цитата:

Поэтому у всадников есть время прицелиться

А, тогда понятно.

 Отправлено: 06.09.10 19:31. Заголовок: shurik_63 пишет: Ме..

shurik_63 пишет:

цитата:

Меня убили кирасиры подскакивающие к пехотному строю и растреливающие его из карабинов.

Отголоски убогой тактики европейской тяжёлой конницы 17-18 вв. (типа карусель: шеренги делающих пистолетные залпы кирасир быстро ротируются, сменяясь одна другую, создавая этакий "пулемёт".

 Отправлено: 06.09.10 19:34. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

(типа карусель: шеренги делающих пистолетные залпы кирасир быстро ротируются, сменяясь одна другую, создавая этакий "пулемёт".

ЕМНИП "караколе" - из этой же серии: всадники подскакивают как мона ближе к пехоте и шмаляют из пистолей, постоянно меняясь. Потом таких напуганных овощей легче шинковать

 Отправлено: 06.09.10 19:37. Заголовок: shurik_63 пишет: На..

shurik_63 пишет:

цитата:

На колени сцукины дети, на колени!

Гвардия сдается , но не умирает

 Отправлено: 06.09.10 19:40. Заголовок: весельчаг пишет: ЕМ..

весельчаг пишет:

цитата:

ЕМНИП "караколе" - из этой же серии

Я и описал то самое древнее караколе (просто запямятовал как эта штука называется)
весельчаг пишет:

цитата:

Потом таких напуганных овощей легче шинковать

караколе - редкий тупизм. Эта тактика убивает весь смылс тяжелой конницы, - используя психологический эффект от несущихся тяжёлых лошадей, и огромную пробивную силу погибших на штыках "на скорости" животных сломать каре и порубить всех в капусту е едрене фене. А караколе - онанизм. Уверен что пуляли из карабинов какие-нибудь федераты Бонопарта из замшелой Германии, а не французские кирасиры.

 Отправлено: 06.09.10 19:41. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Отголоски убогой тактики европейской тяжёлой конницы 17-18 вв. (типа карусель: шеренги делающих пистолетные залпы кирасир быстро ротируются, сменяясь одна другую, создавая этакий "пулемёт".

Это Вы о кирасирах Карла 12 или гусарах фридриха великого?
весельчаг пишет:

цитата:

ЕМНИП "караколе" - из этой же серии: всадники подскакивают как мона ближе к пехоте и шмаляют из пистолей, постоянно меняясь. Потом таких напуганных овощей легче шинковать

ЕМНИП это было распространено в конце 16 начале 17века.

 Отправлено: 06.09.10 19:41. Заголовок: susi Майн гот, ават..

susi
Майн гот, аватар...

 Отправлено: 06.09.10 19:46. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Эта тактика убивает весь смылс тяжелой конницы, - используя психологический эффект от несущихся тяжёлых лошадей, и огромную пробивную силу погибших на штыках "на скорости" животных сломать каре и порубить всех в капусту

Мне вот интересно было бы на это глянуть со стороны "в реале". Что-то сомнительно, чтобы у бедной лошади было много пробивной силы от мало-мальски продолжительной пробежки с тяжелым всадником в кирасе. ИМХО у каких-нить драгун было больше шансов за счет большей скорости разгона

 Отправлено: 06.09.10 19:53. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

susi Майн гот, аватар...

А что в этом аватарке не то ? Вам природа не нравиться ?

 Отправлено: 06.09.10 19:55. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Уверен что пуляли из карабинов какие-нибудь федераты Бонопарта из замшелой Германии, а не французские кирасиры.

Скорей наоборот, так как французкая конница в тот момент УГ, а намцы разные вполне ничего.
весельчаг пишет:

цитата:

Что-то сомнительно, чтобы у бедной лошади было много пробивной силы от мало-мальски продолжительной пробежки с тяжелым всадником в кирасе

Ну на метров 500 хватит. Тем более что лучшие лошади шли в тяжелую кавалерию и гусарские полки, а все остальное(что осталось) драгунам.

 Отправлено: 06.09.10 19:57. Заголовок: susi пишет: А что в..

susi пишет:

цитата:

А что в этом аватарке не то ? Вам природа не нравиться ?

ИМХО эта аватарка зарезервированна за одним участником форума Цусима.

 Отправлено: 06.09.10 20:04. Заголовок: shurik_63 пишет: та..

shurik_63 пишет:

цитата:

так как французкая конница в тот момент УГ, а намцы разные вполне ничего.

Это точно. Наполеону кавалерии часто хорошей и не хватало
shurik_63 пишет:

цитата:

Ну на метров 500 хватит. Тем более что лучшие лошади шли в тяжелую кавалерию и гусарские полки, а все остальное(что осталось) драгунам.

Еще уланы-шеволежеры в конницу входили. И лошадки различались по росту. Гусарам самые маленькие отправляли

 Отправлено: 06.09.10 20:07. Заголовок: shurik_63 пишет: ИМ..

shurik_63 пишет:

цитата:

ИМХО эта аватарка зарезервированна за одним участником форума Цусима.

А я тоже на Цусиме себя регистрировал . Годиков 2 наверно уже будет .

 Отправлено: 06.09.10 20:08. Заголовок: весельчаг пишет: Мн..

весельчаг пишет:

цитата:

Мне вот интересно было бы на это глянуть со стороны "в реале".

Сейчас источник не найду (читал в контексте средневековья и антчности, но и для наполеоники должно быть актуально), но считалось что всадник на живой лошади на скаку может прорубиться черед пару плотых шеренги, а убитая на скаку лошадь проламывает просеку в десяти шеренгах (просто 8-10 метров (10 шеренг) - это дистанция которую проходит тело массой 400-500 кг на скорости 10-15 км/ч с выстоы 1,5 м до нуля, пока не остановится на земле под действием сил трения и тяжести)

 Отправлено: 06.09.10 20:11. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Сейчас источник не найду (читал в контексте средневековья и антчности, но и для наполеоники должно быть актуально), но считалось что всадник на живой лошади на скаку может прорубиться черед пару плотых шеренги, а убитая на скаку лошадь проламывает просеку в десяти шеренгах (просто 8-10 метров (10 шеренг) - это дистанция которую проходит тело массой 400-500 кг на скорости 10-15 км/ч с выстоы 1,5 м до нуля, пока не остановится на земле под действием сил трения и тяжести)

Теория... Я давно уже все это дело не перечитывал, но не так много случаев было в Наполеонику, чтобы кавалерия сминала хорошо обученную пехоту. Даже, вроде, у нас после 1812 кирасирские полки переквалифицировали в драгунские.

 Отправлено: 06.09.10 20:12. Заголовок: весельчаг пишет: Ещ..

весельчаг пишет:

цитата:

Еще уланы-шеволежеры в конницу входили

Скока тех уланов было у напа? Только польские, шеволежеры же жалкое подобие, перевели конных егерей в уланы. Они хоть пики до этого видели?
весельчаг пишет:

цитата:

Это точно. Наполеону кавалерии часто хорошей и не хватало

Ему вообще ее не хватало, всеткаки 25лет войны в европе +революция сильно подкосили конский состав франции.
весельчаг пишет:

цитата:

Гусарам самые маленькие отправляли

Скажу так, гусарам лучшие лошади шли из своего размера.

 Отправлено: 06.09.10 20:15. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Уверен что пуляли из карабинов какие-нибудь федераты Бонопарта из замшелой Германии, а не французские кирасиры.

Если говорить чисто о кирасирах, то вряд ли. Во-первых не у всех германских союзников таковые были. Были таковые у , например, Вестфалии, но управлялась она младшим братом Бонапарта Жеромом, а стало быть формировались эти части по французским лекалам.

 Отправлено: 06.09.10 20:15. Заголовок: shurik_63 пишет: Эт..

shurik_63 пишет:

цитата:

Это Вы о кирасирах Карла 12 или гусарах фридриха великого?

Они как раз образец обратного. Карл Ёмнип даже запрещал пользоваться огнестрельныи оружием в атаке. И те и другие действовали только "на удар", т.е. абсолютно правильно, почему и выносили "каракольщиков".
shurik_63 пишет:

цитата:

Скорей наоборот, так как французкая конница в тот момент УГ, а намцы разные вполне ничего.

Разве? Вроде как Наполеон взял лучшее от Зейдлица и Цитена. Ей богу всегда думал что кавалерия наполеона в пик могущества кортиканца - мировой эталон. А вот всякие там саксонцы с баварцами, или ещё кто из немецких карликов вполне могли действать чуть ли не по образцам тридцатилетней войны, т.е. занимались каракольщиной.

 Отправлено: 06.09.10 20:16. Заголовок: весельчаг пишет: Те..

весельчаг пишет:

цитата:

Теория... Я давно уже все это дело не перечитывал, но не так много случаев было в Наполеонику, чтобы кавалерия сминала хорошо обученную пехоту. Даже, вроде, у нас после 1812 кирасирские полки переквалифицировали в драгунские.

1.А тут много зависит от качества как конницы так и пехоты. ЕМНИП каре разбивали в 1814 году русские кавалеристы под парижем, но там пехота была не ахти.
2. Вы ошибаетесь, напротив кирасиры увеличились на ЕМНИП 2полка, за счет драгун. А вот драгуны себя не проявили и их переводили в конных егерей.

 Отправлено: 06.09.10 20:18. Заголовок: весельчаг пишет: Чт..

весельчаг пишет:

цитата:

Что-то сомнительно, чтобы у бедной лошади было много пробивной силы от мало-мальски продолжительной пробежки с тяжелым всадником в кирасе.

Ну "тяжёлым " весьма относительно. Всё таки не эпоха латных доспехов.

 Отправлено: 06.09.10 20:18. Заголовок: весельчаг пишет: Я ..

весельчаг пишет:

цитата:

Я давно уже все это дело не перечитывал, но не так много случаев было в Наполеонику, чтобы кавалерия сминала хорошо обученную пехоту.

Зато был случай в семилетнюю, когда австрийская кавалерия хрястнув "на удар" смяла и полностью, до последнего солдата уничтожила прусское каре в 3000 чел. Типа, - раз на раз не приходится

 Отправлено: 06.09.10 20:19. Заголовок: весельчаг пишет: Те..

весельчаг пишет:

цитата:

Теория... Я давно уже все это дело не перечитывал, но не так много случаев было в Наполеонику, чтобы кавалерия сминала хорошо обученную пехоту.

Еще в 1914-ом пробовали . Немцы в Бельгии и Врангел вроде тоже прямо на артиллерию ЕМНИП под Каушаны .

 Отправлено: 06.09.10 20:23. Заголовок: весельчаг пишет: На..

весельчаг пишет:

цитата:

Наполеону кавалерии часто хорошей и не хватало

Кстати, про суровые трудовые будни французской конницы в альманахе Император №3 есть рапорт генерала Насути за январь 1808 года. Весьма любопытно.

 Отправлено: 06.09.10 20:29. Заголовок: UC пишет: Были тако..

UC пишет:

цитата:

Были таковые у , например, Вестфалии, но управлялась она младшим братом Бонапарта Жеромом, а стало быть формировались эти части по французским лекалам.

Саксонцы, пруссаки, поляки. Да даже если и по французким лекалам, то качественный состав как лошадей, так и людей лучше. Французкая кавалерия постоянно воюет, большая текучесть кадров.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Они как раз образец обратного. Карл Ёмнип даже запрещал пользоваться огнестрельныи оружием в атаке.

Так же как и Петр1.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Разве? Вроде как Наполеон взял лучшее от Зейдлица и Цитена. Ей богу всегда думал что кавалерия наполеона в пик могущества кортиканца - мировой эталон. А вот всякие там саксонцы с баварцами, или ещё кто из немецких карликов вполне могли действать чуть ли не по образцам тридцатилетней войны, т.е. занимались каракольщиной.

Он то может и взял, а кто готовить будет кавалерию и главное где для огромной армии. Т.е всякие карликовые германские государства имели более подготовленных кавалеристов. все таки подготовить 1000 всадников это одно, а 50 уже совсем другое дело.

 Отправлено: 06.09.10 20:32. Заголовок: весельчаг пишет: &#..

весельчаг пишет:

цитата:

"караколе" - из этой же серии: всадники подскакивают как мона ближе к пехоте и шмаляют из пистолей, постоянно меняясь

Глокий Куздр пишет:

цитата:

караколе - редкий тупизм. Эта тактика убивает весь смысл тяжелой конницы

Вы ребята ничего не попутали? Караколе это способ действия мушкетеров в конце 16 начала 17 веков.

 Отправлено: 06.09.10 20:34. Заголовок: susi пишет: А я тож..

susi пишет:

цитата:

А я тоже на Цусиме себя регистрировал .

Я знаю.

 Отправлено: 06.09.10 20:35. Заголовок: Скорострельность муш..

цитата:

Скорострельность мушкета была небольшой, к тому же во время его заряжания мушкетер оказывался беззащитным. Поэтому теоретики и практики решали два вопроса: как обеспечить хотя бы относительную непрерывность ведения огня и как прикрыть мушкетеров от атак пехоты и конницы? Первый вопрос решился введением специального строя мушкетеров — «караколе» (улитка). Второй вопрос удалось решить путем совместного расположения мушкетеров и пикинеров. «Караколе» представляло собой построение мушкетеров в 10 шеренг. В бою первая шеренга давала залп, разделялась на две части и уходила в тыл для заряжания мушкетов. Затем этот маневр повторяла вторая, третья и другие шеренги. Этим путем создавалась непрерывность ведения огня при наличии медленно заряжавшихся мушкетов. Контрмарш мушкетеры совершали не только назад, но даже вперед и к флангам. «Караколе» сыграло большую роль в строевой подготовке армии и в повышении военной дисциплины, так как для всех [549] этих перестроений необходимо было хорошее обучение. В армии начали внедрять строевую подготовку, которая вырабатывала необходимую четкость, быстроту, сноровку и дисциплинировала бойца.

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/08.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.09.10 20:40. Заголовок: shurik_63 пишет: Фр..

shurik_63 пишет:

цитата:

Французкая кавалерия постоянно воюет, большая текучесть кадров.

А другие что "вафли сушат"? Вроде как тоже воюют.

 Отправлено: 06.09.10 20:40. Заголовок: Бравый пишет: Карак..

Бравый пишет:

цитата:

Караколе это способ действия мушкетеров в конце 16 начала 17 веков

Была и конная улитка, в то же время.

 Отправлено: 06.09.10 20:41. Заголовок: Бравый пишет: Карак..

Бравый пишет:

цитата:

Караколе это способ действия мушкетеров в конце 16 начала 17 веков.

Не знаю насчёт мушкетеров, но изобрели его немцкие рейтары ещё в 16 веке. Коронный приём имперской конницы в тридцатилетнюю. Впрочем может и пехтура нечто подобное позднее использовала

 Отправлено: 06.09.10 20:43. Заголовок: shurik_63 пишет: Бы..

shurik_63 пишет:

цитата:

Была и конная улитка, в то же время.

цитата:

Рейтары часто имели до 6 пистолетов и строились глубокими массами, по 17 шеренг в глубину. Конная атака получила странный вид - рейтарская масса в порядке надвигалась к противнику, первая шеренга в упор разряжала свои пистолеты, отъезжала с последними выстрелами влево за фронт, после чего продолжала вторая шеренга и т. д. Тактика "улитки", "караколе", из пехоты была перенесена в конницу. Легкость обучения и ремонтирования вызвала быстрое размножение рейтарских полков. Вызывая потребность в обучении в сомкнутом строю, "караколе" могущественно дисциплинировало новую кавалерию

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/08.html<\/u><\/a>
улитка другое тактическое построение, во всяком случае на времена Наполеона ни того не другого не было.

 Отправлено: 06.09.10 20:44. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Не знаю насчёт мушкетеров, но изобрели его немцкие рейтары ещё в 16 веке

Бравый пишет:

цитата:

Тактика "улитки", "караколе", из пехоты была перенесена в конницу.

Тяжко иметь дело с самоуверенными всезнайками.

 Отправлено: 06.09.10 20:55. Заголовок: Не знаю что там с не..

Не знаю что там с немецким рейтарами, но в книге В. Пенского " Великая огнестрельная революция" указано что первое документальное свидетельство о его применении кавалерией относится к боестолкновению между католиками и гугенотами под Дрё в 1562 году.

 Отправлено: 06.09.10 21:08. Заголовок: Бравый пишет: улитк..

Бравый пишет:

цитата:

улитка другое тактическое построение

В приведённом вами отрывке говорится об одном маневре :
Бравый пишет:

цитата:

Рейтары часто имели до 6 пистолетов и строились глубокими массами, по 17 шеренг в глубину. Конная атака получила странный вид - рейтарская масса в порядке надвигалась к противнику, первая шеренга в упор разряжала свои пистолеты, отъезжала с последними выстрелами влево за фронт, после чего продолжала вторая шеренга и т. д.

Это и есть:
Бравый пишет:

цитата:

Тактика "улитки", "караколе", из пехоты была перенесена в конницу.

О.К., пускай "караколе" - первоначально пехотный маневр, но как это отменяет того факта, что это был основной маневр и тяжелой конницы тоже в 17 в.?
Вы же пишете:
Бравый пишет:

цитата:

Караколе это способ действия мушкетеров в конце 16 начала 17 веков.

Т.е. будто это не конный маневр вовсе. Если угодно - "конный, но изначально пехотный". Полегчало?
Бравый пишет:

цитата:

во всяком случае на времена Наполеона ни того не другого не было.

Точно такого - конечно не было. Вы ведь не читатель а писатель, так ведь?
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Отголоски убогой тактики европейской тяжёлой конницы 17-18 вв.

Я имел ввиду что стрельба перед атакой - это рудимент того самого допотопного "караколе".

 Отправлено: 06.09.10 21:14. Заголовок: shurik_63 пишет: Та..

shurik_63 пишет:

цитата:

Так же как и Петр1.

Дык. Шведы хорошие "учители".
shurik_63 пишет:

цитата:

Т.е всякие карликовые германские государства имели более подготовленных кавалеристов.

Возможно. Вопрос в том - как подготовленных? На каких принципах - передовых Фридриха и Бонапарта, или по старинным уставам?

 Отправлено: 06.09.10 21:29. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Дык. Шведы хорошие "учители".

следующее сугубо ЕМНИП, давно не заглядывал в книжки.
Это до учения шведов, после какое-те время напротив драгуны исключительно стреляли и им запрещалось атаковать холодным оружием, но к Полтаве вернулись к шведской тактике.