On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
В связи с полной деградацией посетителей Свинарник закрывается... Увы...

АвторСообщение



Сообщение: 6961
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.10 11:05. Заголовок: Бородино, наполеоника и т.д.


Старая тема куда-то

Начнем здесь. Скоро годовщина и как всегда чето мутное начали писать.

На нас неумолимо надвигается юбилей войны 1812 года. На днях мы отпразднуем очередную годовщину Бородинского сражения. О своем видении хода событий тех лет нашему корреспонденту Алексею Алову рассказал известный историк, автор обобщающей монографии о событиях начала XIX века – Евгений ПОНАСЕНКОВ.

- Евгений, вы немного лучше, чем мы, осведомлены о том, что нас ждет в связи с юбилеем 2012 года?

– Как обычно, чиновники разрежут ленточки, священнослужители в золоченых рясах всех окропят святой водой… За долгие десятилетия выработана идеологическая система, в основе которой лежат примитивные, но громкие легенды о героическом прошлом. С ними легче – дело было давно, никакой принципиальный журналист никого не разоблачит, массовый читатель выискивать правду с фонариком не станет. А нерадивых «историков» для выполнения госзаказа всегда найти можно.

– А вы знаете, что некоторые представители молодого поколения серьезно считают, что лучше бы нас завоевал тот же Наполеон и устроил красивую жизнь на западный манер?

– Хочу их разочаровать: во-первых, я не знаю такой физической (местной) или потусторонней (инородной) силы, которая бы так изменила Россию. Во-вторых, со школьной скамьи нам вдалбливали откровенную ахинею про планы Наполеона захватить Русь-матушку – ни письменных, ни устных свидетельств подобных замыслов не существует в природе.

– Тем не менее ту войну мы называем Отечественной и справедливой.

– Отечественной война стала называться отнюдь не сразу, а только к 25-летнему юбилею – в 1837 году – по решению и «Высочайшему повелению» Николая I. Но дело не в термине, а в сути. В 1812 году 98,5% населения России составляли крепостные крестьяне, которые были неграмотны, лишены самосознания и элементарного знания географии (проще говоря – познания о мире не распространялись далее соседней деревни).

– Как вообще Наполеон оказался на границе России?

– Начну с показательного факта: знаменитое «народное ополчение» было создано отнюдь не в 1812, а в 1806 году! Как это? С 1792 года монархическая Европа воевала против революционной Франции. Целью были интервенция и восстановление на троне Бурбонов (что и произошло в 1814 году). Как заря в известном романсе, одна антифранцузская коалиция спешила сменить другую, не давая Франции успеть перегруппироваться.

Задумайтесь: что делал Суворов у границ Франции в 1799 году? Что там же делал Кутузов в 1805? Они пытались осуществить агрессию, но молодые генералы революции регулярно отбрасывали их от границ своей страны. Дальше всех генералов и в войне, и в политике пошел Бонапарт – он дал Франции гениальный «Гражданский кодекс» и отбросил армии агрессивных соседей аж до реки Неман, разбив Русско-австрийскую армию под Аустерлицем (1805) и Русскую под Фридландом (1807). Но условия Тильзитского мира (по которому Наполеон щедро подарил побежденной стороне Белостокскую область (!) – только бы мир и союз) царь выполнять не захотел. Более того: в 1810 году русские армии вновь стояли на границе России, готовые двинуться на Париж.

Справка «АН»

Евгений ПОНАСЕНКОВ – историк, автор нескольких исторических книг (в том числе последней на настоящий момент обобщающей монографии по теме – «Правда о войне 1812 года». М., 2004) и множества статей. Член Экспертного совета «Федерального портала финансовой грамотности». Куратор раздела «Искусство и наука» интернет-портала «Здоровье. Образование. Воспитание» (2009), автор трех курсов видео-лекций по истории. Академик русской академии наук и искусств (РуАН). В 2002 году – куратор юбилейного выпуска (посвященного 1812 году) правительственного журнала «Родина».

– Получается – не существует отдельной «войны 1812 года», а череда военных действий антифранцузских коалиций? Да за такое утверждение вас могут закидать камнями. На кого работаем, Евгений?

– На объективность. Наполеон изначально понимал, что естественным и главным врагом Франции является ее экономический конкурент – Англия. С Россией ни конкуренции, ни геополитических проблем (как, например, с Австрией) у французов не было. Поэтому с 1799 года первый консул и затем император Наполеон сделал все, чтобы заполучить союз с Россией. Но в результате Павла I убили, кстати, на деньги Англии, как раз из-за того, что он помирился с Францией.

Зато сменивший Павла I молодой Александр I страшно завидовал Наполеону (на самом деле в его отношении – Фрейд, что называется, отдыхает). Из-за личной ненависти он вновь возобновил антифранцузские коалиции, гробя год за годом тысячи русских солдат. Более того, даже с юридической точки зрения война 1812 года – это антифранцузская коалиция: у русского правительства были подписаны соответствующие наступательные договоры с Англией, Испанией и Швецией (причем за несколько месяцев до войны!). А с Австрией и Пруссией – тайные соглашения. Кстати, обе эти страны Наполеон тоже прошел насквозь.

– Но почему так случилось, что Наполеон перешел границу первым?

– Изначально, по плану русского штаба, как и в прежние годы, мы должны были начать наступление первыми. Но имеющий печальный опыт Александр в последний момент испугался и решился на отчаянный шаг – победить Бонапарта, пожертвовав своей страной. Он принял решение отступать «хоть до Камчатки». Эту немудреную военную хитрость ему предложил бывший маршал Наполеона – ренегат Бернадотт (по совместительству – муж первой невесты Бонапарта). А начал умело осуществлять тоже пришлый Барклай де Толли. Его заменили из-за ропота теряющих свои имения помещиков на настоящего «русака» Кутузова, владельца 5667 крепостных душ. В результате он дал бой под Бородино и оставил Москву с 20 000 русских раненых, которые заживо сгорели в пожарах. Хотя о подготовке этих пожаров Кутузова предупреждал генерал-губернатор Москвы Ростопчин. Но во всем этом Кутузов обвинил «немца» (правда, шотландского происхождения) Барклая.

– Интересно также узнать, отчего Москву не спасла победа под Бородино?

– Потому что это было поражение. Факты неумолимы: Русская армия, находящаяся в укрепленной позиции и принимающая атаки, насчитывала 157 тысяч солдат и 648 артиллерийских орудий, французская – 130 тысяч и 587 орудий. При этом Русская умудрилась потерять больше: 53 тысячи солдат и офицеров (включая более тысячи пленными) против 34 тысячи у французов. Резервы русских были израсходованы, а Наполеон даже не ввел в бой гвардию (18 тысяч человек). Все укрепления были взяты французами в первые часы битвы, русская армия отступила, затем оставила без боя Москву.

Почему так произошло? Еще до сражения Кутузов расставил пушки «веером» – и мы стреляли по березам. А Наполеон сгруппировал орудия там, где видел русские корпуса. И они стреляли по цели.

– Вы сомневаетесь в военном таланте Кутузова?

– Вот вам несколько фактов о «Светлейшем». Кутузов всегда был хорошим придворным, а не полководцем. Он начинал карьеру, подавая в постель кофе 20-летнему любовнику Екатерины, продолжил ее в лучах славы фельдмаршала Суворова, а затем уже совершенно самостоятельно проиграл Аустерлиц. После длительной опалы Кутузова призвали заменить на турецком фронте умершего командующего. Однако в турецкую кампанию он занимался не только войной... В итоге – пришел гневный приказ об увольнении и замене его генералом Чичаговым.

Стоит сказать, что Михайло Ларионыч ему отомстил: во время Березинской переправы отступающих французов он три дня стоял в тылу Наполеона с главными силами русских, не трогаясь с места. И давая возможность французам отбросить слабый корпус Чичагова и уйти. За это Денис Давыдов публично называл светлейшего князя «предателем».

– И все же непонятно: если у Наполеона все так удачно складывалось в 1812 году с военной точки зрения, почему он был вынужден бежать?

– Так он и не планировал оставаться. Перед началом военных действий Наполеон не ожидал отступления русских (разведка сообщала о готовящемся их наступлении). Но время шло, впереди маячила осенняя слякоть, деваться было просто некуда: проблему-то решать надо. И он начал гибельную погоню за Русской армией. Пехота отступала от границы до Смоленска с такой скоростью, что кавалерийский авангард Мюрата часто терял ее из вида, чем приводил Наполеона в недоумение.

Зимней одежды и достаточного провианта Наполеон, естественно, не заготавливал. Когда французы вошли в Смоленск и попытались, как в Европе, купить еду за деньги в магазинах, – им местные жители объяснили, что «магазинов» тут отродясь не существовало. Карт центральной части России у Наполеона тоже не было (это к вопросу о захватнических планах). При этом все пригодные здания под зимние квартиры в Москве были сожжены по распоряжению и под руководством генерал-губернатора Ростопчина в первый же день. А Александру I хватало «полководческого таланта» сообразить, что победить убегающую в бескрайнее пространство Русскую армию невозможно в теории.

Не дождавшись заключения мира в Москве, Наполеон отправился в обратный путь. Причем Кутузов идет «параллельным маршем», не вступая в бой (ему хватило Аустерлица и Бородина: термин «контрнаступление» выдумали уже в двадцатом веке). В итоге от голода, холода и болезней армия Наполеона тает на глазах (равно, как и Русская: Кутузов вывел из Тарутинского лагеря 130 тысяч человек, а привел на границу 27 тысяч: и это без маломальских боевых потерь!). Замечу, что в XIX веке ни историки, ни литератор Толстой Кутузова за серьезного военачальника не принимали: он стал таковым только в 1941 году по распоряжению товарища Сталина, которому нужно было оправдать страшное отступление до Москвы.

– Выходит, что в военном отношении Россия потерпела неудачу?

– Совершенно верно! А что касается итогов войны – то единственным победителем вышла Англия. Она воспользовалась психологическими расстройствами царя Александра и устроила бойню между двумя странами.

– Давайте доведем разговор до логического завершения – чем все кончилось?

– После еще двух военных кампаний, в 1814 году русские, прусские, австрийские и прочие армии интервентов осуществляют план 1792 года – входят в Париж. Царь Александр раздает воздушные поцелуи французам, запрещает русским солдатам покидать казармы, отправляется в Мальмезон танцевать с первой женой Наполеона Жозефиной и заказывает придворному живописцу Наполеона свой портрет (опять – привет Фрейду!). Параллельно с этим почти 40 тысяч русских солдат дезертируют на территории Франции (больше их на родине не видели), а молодые офицеры, оглядевшись в Европе, понимают, что они явно боролись не с тем врагом. Через несколько лет они выходят на Сенатскую площадь («будят» Герцена, тот Ленина – а дальше мы в курсе).

От редакции. Видение хода истории господином Понасенковым, разумеется, вызывает много вопросов. Мы предлагаем нашим читателям продолжить разговор на эту тему. Как известно, в исторических делах истины в последней инстанции не бывает.



Сан Саныч вожак МУРЛОКОТАНОВ. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 194 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]





Сообщение: 4469
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 05:01. Заголовок: Спермотоксикоз - зле..


Спермотоксикоз - злейший враг Истории. Предлагаю Греку отлучить от исторической темы! Его изголодавшаяся плоть не способна воспринимать парадоксы истории. Там, где мы говорим о штыках, мушкетах, пушках и ядрах, мерещатся ему женщины, много женщин... И все ему отказывают. Посему история видится ему крайне противоречивой и искаженной

Эманация, пацаны. Эманация рулит. Однозначно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 13:48. Заголовок: Kieler пишет: К фак..


Kieler пишет:

 цитата:
К фактам претензий нет

Бравый пишет:

 цитата:

Вранье.
Во первых не 95 процентов а всего около 40%, во вторых даже и среди крепостных были и грамотные и образованные и более того боатые.

Еще раз, у тебя нет притензий к фактам в изложении Понасенкова?
vs18 пишет:

 цитата:

Опасаюсь

Kieler пишет:

 цитата:
Опасаюсь

Вы бы поменьше опасались на мой счет и больше думали мозгами о ситуации в исторической науке куда лезут то ли недоделанные режиссеры то ли переделанные историки.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 13:49. Заголовок: весельчаг пишет: По..


весельчаг пишет:

 цитата:
Посему история видится ему крайне противоречивой и искаженной

Походе у тебя мозги искажены и противоречивы

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 3366
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 14:24. Заголовок: Бравый пишет: больш..


Бравый пишет:

 цитата:
больше думали мозгами о ситуации в исторической науке


Я не хочу больше думать о ситуации в исторической науке... Ни мозгами, ни чем-либо еще... Мне эта ситуация неинтересна.

Границы моего языка означают границы моего мира. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4471
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 14:48. Заголовок: Бравый пишет: Поход..


Бравый пишет:

 цитата:
Походе у тебя мозги искажены и противоречивы



В походе, ты хотел сказать?

Эманация, пацаны. Эманация рулит. Однозначно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4476
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 15:05. Заголовок: Бирсерг пишет: От р..


Бирсерг пишет:

 цитата:
От редакции. Видение хода истории господином Понасенковым, разумеется, вызывает много вопросов. Мы предлагаем нашим читателям продолжить разговор на эту тему. Как известно, в исторических делах истины в последней инстанции не бывает.



Я в прошлой теме выкладывал несколько статей из спецвыпуска "Родины" по 1812 за 1992 год. Такое впечатление, что в 1992 историки более трезво и взвешенно смотрели на события, чем этот господинчик сейчас.

Эманация, пацаны. Эманация рулит. Однозначно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 477
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 15:29. Заголовок: весельчаг пишет: Та..


весельчаг пишет:

 цитата:
Такое впечатление, что в 1992 историки более трезво и взвешенно смотрели на события, чем этот господинчик сейчас.


"Родина" тогда была очень хорошим историческим журналом. Едва ли не лучшим.

"Though this be madness, yet there is method in it". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4477
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 15:31. Заголовок: cyr пишет: "Род..


cyr пишет:

 цитата:
"Родина" тогда была очень хорошим историческим журналом. Едва ли не лучшим.



Точно! И сильно за псевдоразоблачениями они не гнались.

Эманация, пацаны. Эманация рулит. Однозначно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 13.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 17:50. Заголовок: Бирсерг пишет: Начн..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Начнем здесь. Скоро годовщина и как всегда чето мутное начали писать.

На нас неумолимо надвигается юбилей войны 1812 года. На днях мы отпразднуем очередную годовщину Бородинского сражения. О своем видении хода событий тех лет нашему корреспонденту Алексею Алову рассказал известный историк, автор обобщающей монографии о событиях начала XIX века – Евгений ПОНАСЕНКОВ.


ниасилил. о чем спич, все п....ры?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 13.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 18:00. Заголовок: весельчаг пишет: Я ..


весельчаг пишет:

 цитата:
Я в прошлой теме выкладывал несколько статей из спецвыпуска "Родины" по 1812 за 1992 год


Ссылкой не поделитесь, а то я пропустил?
Как относитесь к А.И.Попов Львиное отступление [Рейтар, 2007], его же "Первое полоцкое сражение", и.т.д.?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4479
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 18:18. Заголовок: shurik_63 пишет: Сс..


shurik_63 пишет:

 цитата:
Ссылкой не поделитесь, а то я пропустил?



Мы сами щас ту старую темку найти не можем. Скорее всего, стерли нафиг, потому как бесплатный форум конечен по объему. Руки развяжутся немного - продублирую несколько статеек из того выпуска.
shurik_63 пишет:

 цитата:
Как относитесь к А.И.Попов Львиное отступление [Рейтар, 2007], его же "Первое полоцкое сражение", и.т.д.?



Нет, не читал такое. Хотел одно время купить книжку Ша-Юлиня про Бородино Очень рекомендовали


Эманация, пацаны. Эманация рулит. Однозначно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 13.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 18:22. Заголовок: весельчаг пишет: Не..


весельчаг пишет:

 цитата:
Нет, не читал такое. Хотел одно время купить книжку Ша-Юлиня про Бородино Очень рекомендовали


Мне было жалко денег на него. Юлин уже бренд, специалист широкого профиля. ИМХО не стоит им мозги засерать
А попов мне понравился, работает с источниками, ИМХО конечно. Если желаете ознакомиться то он на www.armourbook.com есть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4481
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 18:33. Заголовок: shurik_63 пишет: Юл..


shurik_63 пишет:

 цитата:
Юлин уже бренд, специалист широкого профиля. ИМХО не стоит им мозги засерать


Нет. Он просто непонят тупыми массами.


Эманация, пацаны. Эманация рулит. Однозначно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1278
Настроение: А какое оно может быть после дальнего похода?
Зарегистрирован: 09.11.08
Откуда: Третий Рейх, подлодка
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 18:48. Заголовок: shurik_63 пишет: Ка..


shurik_63 пишет:

 цитата:
Как относитесь к А.И.Попов Львиное отступление [Рейтар, 2007], его же "Первое полоцкое сражение", и.т.д.?


Были также спецвыпуски "Дело при Ляхово" и самый первый "Grande Armee" (состав армии Наполеона при Бородино).

Свинарлянд юбер аллес! Зиг Хельга! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1279
Настроение: А какое оно может быть после дальнего похода?
Зарегистрирован: 09.11.08
Откуда: Третий Рейх, подлодка
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 18:50. Заголовок: shurik_63 пишет: Мн..


shurik_63 пишет:

 цитата:
Мне было жалко денег на него. Юлин уже бренд, специалист широкого профиля. ИМХО не стоит им мозги засерать


Я как-то приобрёл. В принципе можно что-то полезное и оттуда почерпнуть.

Свинарлянд юбер аллес! Зиг Хельга! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4485
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 18:52. Заголовок: UC пишет: Были такж..


UC пишет:

 цитата:
Были также спецвыпуски "Дело при Ляхово" и самый первый "Grande Armee" (состав армии Наполеона при Бородино).



Мне как-то понравились книжки для ленивых - алманахи "Солдат" и "Новый солдат", а также "Сержант". Я так понял - много переводов из зарубежных источников. У знакомого полно таких было.

Эманация, пацаны. Эманация рулит. Однозначно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 13.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 19:08. Заголовок: UC пишет: Я как-то ..


UC пишет:

 цитата:
Я как-то приобрёл. В принципе можно что-то полезное и оттуда почерпнуть.


Меня убили кирасиры подскакивающие к пехотному строю и растреливающие его из карабинов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4492
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 19:15. Заголовок: shurik_63 пишет: Ме..


shurik_63 пишет:

 цитата:
Меня убили кирасиры подскакивающие к пехотному строю и растреливающие его из карабинов.



А чего такого? Лошади - быстрые создания

Эманация, пацаны. Эманация рулит. Однозначно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 13.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 19:20. Заголовок: весельчаг пишет: А ..


весельчаг пишет:

 цитата:
А чего такого? Лошади - быстрые создания


Ну подскакали, зачем останавливаться и заниматься перестрелкой? Попасть в ростовую мишень лошадь+всадник проще чем в ростовую мишень стрелок. Тем более что у всадника короткоствол, в отличии от пехотинца.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4493
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 19:21. Заголовок: shurik_63 пишет: Ну..


shurik_63 пишет:

 цитата:
Ну подскакали, зачем останавливаться и заниматься перестрелкой? Попасть в ростовую мишень лошадь+всадник проще чем в ростовую мишень стрелок. Тем более что у всадника короткоствол, в отличии от пехотинца.



Пехота напугана лошадями. Они с трясущимися ногами становятся на корточки и выставляют вперед ружья со штыками - чтобы лошадки напоролись. Поэтому у всадников есть время прицелиться

Эманация, пацаны. Эманация рулит. Однозначно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 194 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет