Отправлено: 02.07.13 18:54. Заголовок: Маньчжурия, Корея, Порт-Артур - что из них повод к РЯВ

РЫБА пишет:

Ну давайте...
Но только вначале определимся по позициям и с фигурами.
Ниже сформулирую свои позиции.
1. Российской Империи в оговариваемый нами период интересов в Кореи не было. Во многом все действия которые Российская империя в период 1895-1900 года предпринимала носили случайный или демонстративный характер. Как ответ на действия Японии. После 1900 года вопрос Кореи для Российской Империи носил характер желания поставить логическую точку в движении на восток и закрепить тем самым стратегическую позицию в Маньчжурии. Это конечно здорово, но воевать за Корею Россия не собиралась.
2. У Японии не было интересов в Маньчжурии которые она не могла бы решить путем переговоров. А вот в Кореи у Японии были не просто экономические интересы, как и экономика Англии Японская экономика зависела от внешних источников сырья, кроме того Корея являлась для Японии крупнейшим поставщиком сельхозпродукции.
3. Строго говоря РЯВ это война двух государств на территории третьего за преимущества в четвертом.
4. Для понимания переговоров 1903 года необходимо разобрать позицию Витте, Ламздорфа, Безобразова, Куропаткина, Алексеева отдельно.
5. Для понимания переговоров 1903 года необходимо понимать позицию Японии как ее понимали сами японцы.
Собственно это обсуждение можно перенести в отдельную тему.

 Отправлено: 02.07.13 18:57. Заголовок: Саш, ведь программу ..

Саш, ведь программу усиления флота и армии японцы начали в 1896 г. Русские тогда на Корею и не зарились, а вот ПА вполне... А не вывод РИА из Маньчжурии?

 Отправлено: 02.07.13 21:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Русс..

Бирсерг пишет:

цитата:

Русские тогда на Корею и не зарились

На тот момент Корея уже была в сфере влияния России. Инструкторы в армии, инструкторы при дворе и всё такое.

 Отправлено: 02.07.13 21:24. Заголовок: Наговариваешь ты на ..

Наговариваешь ты на русских, Жень. Если бы так было, то 94-95 была бы не ЯКВ. Инструкторы были американские генерал Дай, полковник Кемпбелл и майор Ли.

 Отправлено: 02.07.13 22:07. Заголовок: Сергей зря ты мне не..

Сергей зря ты мне не позвонил пока в наших Палестинах был. Я завтра попробую ответить с планшета очень писать неудобно. Но ты берешь период ранее, а в этой петрушке порой каждый год надо учитывать отдельно. Для ответа на твой вопрос придется подробно рассматривать экспансию по меньшей мере тех держав ( Россия Германия и Франция) в Китай и это без англии сша и собственно японии ли и брать период как раз 1860 годов 19 столетия
Программу 1896 года японцы начали не против Русских строго говоря с тем же успехом можно говорить и против немцев или французов. Посмотри шире на результаты ЯКВ

 Отправлено: 02.07.13 22:24. Заголовок: Рыба пишет: Сергей ..

Рыба пишет:

цитата:

Сергей зря ты мне не позвонил пока в наших Палестинах был.

Саш я не думал, что жить буду за Мытищами. Каюсь, позвонить мог, встретится вряд ли. В Медведково надо было быть как штык в 18-30 В этом году еще раз съезжу , может тогда...

 Отправлено: 03.07.13 02:06. Заголовок: Бирсерг пишет: Наго..

Бирсерг пишет:

цитата:

Наговариваешь ты на русских, Жень. Если бы так было, то 94-95 была бы не ЯКВ.

Ты разве не про 1896г.? В чьём посольстве отсиживался король? Я думаю так -- в чьём посольстве, тот и главный, нет?
Бирсерг пишет:

цитата:

Инструкторы были американские генерал Дай

Советник при короле
Бирсерг пишет:

цитата:

полковник Кемпбелл и майор Ли.

А русских сколько было? Полковник, три обер-офицера, унтера. И это только первый контингент.

 Отправлено: 03.07.13 15:17. Заголовок: Бирсерг пишет: ведь..

Бирсерг пишет:

цитата:

ведь программу усиления флота и армии японцы начали в 1896 г.

А давайте посмотрим что происходит в 1894-95 годах...
Понятно что РКВ и понятно, что Япония ее выиграла даже не за явным преимуществом, а просто таки нокаутам...
А вот дальше начинается интересное. На самом деле я это когда-то на Цусике приводил...лет так 8 назад
6 апреля 1895 г. МИД РИ, что “аннексия Порт-Артура Японией будет вечным препятствием для создания дружественных отношений между Китаем и Японией и будет серьезно угрожать безопасности на Дальнем Востоке”.
17.04.1895 г. Симонсекский мирный договор. Китай признает автономию Кореи. Китай передает Японии о. Формоза (Тайвань), п-ова Пэнху и Ляодунский, уплачивает 200 мил лян контрибуции, открывает для свободной торговли 7-мь Китайских портов, предоставляет право ввоза японских товаров, на территорию Китая уплатив ввозные пошлины, предоставляет право гражданам Японии организовывать в Китае промышленные предприятия.
23.04.1895 г. (или 24.04. надо уточнить тк у меня в разных источниках по разному) В Токио в ходе визита в МИД Японии посланники Российской Империи, Германской Империи и Французская Республика потребовали от Японской Империи отказаться от аннексии Ляодунского полуострова, на что последняя согласилась в обмен на выплату дополнительных 30 мил. лян. контрибуции.
26.04.1895 г. Из переписки Кайзера Вильгельма II и ЕИВ Николая II Александровича «… Как я охотно помогу тебе уладить вопрос о возможных территориальных аннексиях для России, так и ты благосклонно отнесешься к тому, чтобы Германия приобрела порт, где-нибудь, где тебя это не стеснит…». ( Приведено по: Б. А. Романов Очерки Дипломатической истории Русско-Японской войны 1895-1907 Издание 2. Издание АН СССР М-Л 1955 )
А что бы все это не стало ла и бла бла...Россия усилила эскадру в Тихом океане...Что там немцы пригнали кроме пары канонерок я не знаю, надо искать. Так же как и по французам. Но даже этого Японии хватило...
Японцы дураками не были и сделали правильный вывод. Один из них о необходимости иметь сильный региональный флот способный противостоять любой эскадре потенциального противника. А кто это будут...Русские, Французы...Китайцы...Немцы хоть Чилийцы не важно...важно что 6+6 это аргумент во внешней политики.

 Отправлено: 03.07.13 17:31. Заголовок: ЕМНИП в России опаса..

ЕМНИП в России опасались прежде всего попадания центрального правительства Китая под японское влияние, тем более среди китайцев были поклонники реформ по-японски. Японский Порт-Артур - это фактический контроль Печилийского залива, а следовательно и Пекина.
Альтернативой мог стать полный отказ России от собствено Китая в обмен на все застенные владения окромя Тибета. Как вариант создание зависимых от РИ (по типу Хивы, Бухары) Джунгарии, Кашгарии, Монголии, Маньчжурии с местными династиями. Но в СПБ видимо считали, что проще будет контролировать центральное китайское правительство в Пекине имея базу в ПА и тем обезопасив 1000 км границу.
В итоге как ни странно выиграли как раз китайцы, получившие земли собственно к Китяю не имеющие отношения...
Я япоцев развратил еще Путятин в 1855 г. ни за что отдав Курилы.

 Отправлено: 03.07.13 17:35. Заголовок: Флот может быть япон..

Флот может быть японцам нужен был вообще, но вот прибавка 6 пехотных дивизий явно против РИ. А так военных советников в корее хватало и не только российских, однако это не вызывало у японцев нарастить ВС.

 Отправлено: 03.07.13 17:36. Заголовок: Лишенец пишет: Как ..

Лишенец пишет:

цитата:

Как вариант создание зависимых от РИ (по типу Хивы, Бухары) Джунгарии, Кашгарии, Монголии, Маньчжурии с местными династиями.

Ну ты уж совсем раскатил губу

 Отправлено: 03.07.13 17:49. Заголовок: Бирсерг пишет: но в..

Бирсерг пишет:

цитата:

но вот прибавка 6 пехотных дивизий явно против РИ

С тем же успехом и против Китая. Хотя потенциально и против России то же, тут я соглашусь.
Основной момент того о чем я говорю, это на ДВ шла взаимная подготовка к войне. Но России была нужна Маньчжурия а Японии Корея.
Обычно Россию выставляют типа жертвой агрессии а это не совсем так. Вернее совсем не так.

 Отправлено: 03.07.13 17:56. Заголовок: Рыба пишет: Обычно ..

Рыба пишет:

цитата:

Обычно Россию выставляют типа жертвой агрессии а это не совсем так. Вернее совсем не так.

Я бы сказал, что жертвой внезапного нападения без объявления войны. А так всё пишут - от нам нужна маленькая победоносная война до действий безобразовской шайки.Рыба пишет:

цитата:

Но России была нужна Маньчжурия

Ой ли. Она нужна была Николаю 2, вояки начиная с Обручева до 1898 г и кончая Куропаткиным опосля хватались за голову.

 Отправлено: 03.07.13 18:18. Заголовок: Лишенец пишет: льте..

Лишенец пишет:

цитата:

льтернативой мог стать полный отказ России от собствено Китая в обмен на все застенные владения окромя Тибета. Как вариант создание зависимых от РИ (по типу Хивы, Бухары) Джунгарии, Кашгарии, Монголии, Маньчжурии с местными династиями.

Ну по Тибету это скорее из области фантазии. А вот создание полузависимых от РИ Монголии(как внешний так и внутренний) так и Маньчжурии. При удачном раскладе и Джунгарское ханство можно было восстановить, хотя не уверен что в этом имелся для РИ смысл. На период 1900 год это вполне реальная задача. Собственно в Центральном Китае(собственно Китае) РИ ничего не светило, да мы туда не особенно и лезли.

 Отправлено: 03.07.13 18:29. Заголовок: Бирсерг пишет: Ой л..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ой ли. Она нужна была Николаю 2, вояки начиная с Обручева до 1898 г и кончая Куропаткиным опосля хватались за голову.

А вот не факт. Собственно у Николая 2 политики то и не было осознанной.
Опять же...когда и в какой период. Обручев прежде всего сторонник европейского театра, франко-русский союз и пр и пр. Но это было интересно годах так в 80-х. А вот в 90 это уже иная песня...Вектор развития РИ идет активно на ДВ.
Куропаткин...этот то же европеец, у него главный противник Германия... Вот вопрос а почему, какие такие причины у РИ воевать с Германией...Хоть в 1900 хоть в 1914. Хоть в 1880...
Кроме того, когда военные начинают определять политику государства...это плохое государство. Военные должны ее при необходимости защищать.

 Отправлено: 03.07.13 18:41. Заголовок: Рыба пишет: Опять ж..

Рыба пишет:

цитата:

Опять же...когда и в какой период. Обручев прежде всего сторонник европейского театра, франко-русский союз и пр и пр. Но это было интересно годах так в 80-х. А вот в 90 это уже иная песня...Вектор развития РИ идет активно на ДВ.

Обручеа сторонник Босфорского проекта. Как раз в 1896 г. обстановка была для его реализации хороша. Есть книга Айрапетов О. Р. Забытая карьера "русского Мольтке". Издательство: АЛЕТЕЙА, 1998 г. В ней как раз рассмтрены совещания по направлениям действий, и... Молодые были за ДВ. Обручеву в итоге на дали пост ВМ в 1898 г. Куропаткин же не имел авторитета Обручева, да и не горел желанием отстаивать свою точку зрения.

 Отправлено: 03.07.13 18:49. Заголовок: Бирсерг пишет: А та..

Бирсерг пишет:

цитата:

А так всё пишут - от нам нужна маленькая победоносная война до действий безобразовской шайки

Да Безобразов это интересно. Тем более что он(вернее они) как раз предлагал вполне определенную стратегию. И как в дальнейшем выяснилось она была не лишена смысла.
Первостепенным является как раз осознанного понимания о приоритетном направлении развития РИ. Запад или Восток.
Вообще еще один штрих...это к вопросу о отношении РИ к войне.
Русско-турецкая война 1877-1878 года. На ТВД.
Гвардейский Корпус. Во главе корпуса Наследник Цесаревич.
РЯВ... На ТВД ни одного гвардейского полка...

 Отправлено: 03.07.13 19:01. Заголовок: Бирсерг пишет: Обру..

Бирсерг пишет:

цитата:

Обручеа сторонник Босфорского проекта.

Так и я про то же. Европейский вектор политики.
Бирсерг пишет:

цитата:

Как раз в 1896 г. обстановка была для его реализации хороша.

А с чего бы это. Вмешательство в этот регион и автоматический ответ... Просто со всех сторон, начиная с Англии и заканчивая...уж не знаю... Италией как факт. Кто из европейских государств РИ поддержал бы, а ни кто. При самом лучшем варианте Франция осталась бы нейтральной да и то до времени. Фактор Турции я не очень рассматриваю. Ну захватили бы мы проливы...и. Дальше что. В самом лучшем варианте 1878 год, Берлинский конгресс. При самом плохом мы получили бы ситуацию когда против РИ выступили бы половина Европы... При этом большая половина. Большей авантюры было и представить себе нельзя.
Бирсерг пишет:

цитата:

книга Айрапетов О.

Есть, читал. По-моему даже в библиотеке есть.

 Отправлено: 03.07.13 19:09. Заголовок: Рыба пишет: Вообще ..

Рыба пишет:

цитата:

Вообще еще один штрих...это к вопросу о отношении РИ к войне. Русско-турецкая война 1877-1878 года. На ТВД. Гвардейский Корпус. Во главе корпуса Наследник Цесаревич. РЯВ... На ТВД ни одного гвардейского полка...

Саш, а ты знаешь, параллели можно провести. Но немного не так. Противник в обоих случаях был недооценен. И первоначальным планами в обоих случаях выделялись недостаточные силы. ЕМНИП в РТВ 77-78 г. к 250000 чел. войска Киевского и Одесского ВО. Гвардия была подключена несколько позже. Так и против Японии. Сначала 8 резервных дивизий в планах , потом 4 из них меняют на 3,9,31 и 35 первоочередные. Получив люлей на ЯЛУ меняют 61 и 78 резервные на 22 и 37 ПД. Да еще офицеров для резервных переводят из первоочередных частей, а не из запаса. С артиллерией пока до конца не понятно - действующие бригады 3" изначальный план или импровизация после погрома на Ялу.

 Отправлено: 03.07.13 19:11. Заголовок: Рыба пишет: А с чег..

Рыба пишет:

цитата:

А с чего бы это.

Война турков с греками и их дипломатическая изоляция в связи событиями на Крите.Рыба пишет:

цитата:

Большей авантюры было и представить себе нельзя.

Вопрос таки был и решать его было необходимо....

 Отправлено: 03.07.13 19:21. Заголовок: Бирсерг пишет: И пе..

Бирсерг пишет:

цитата:

И первоначальным планами в обоих случаях выделялись недостаточные силы.

Серег, ну ты же знаешь что тема развертывания и "план Флуга" это моя любимая часть. Наряду с политикой. Но вот по памяти с работы я уже не возьмусь сейчас писать, тем более с номерами частей по разным вариантам развертывания. В общем все так как ты и пишешь.
Примерно до 1902 года рассматривали Японию...как Бахару...
Надо сказать, что изменили свое отношение во многом благодаря той самой Безобразовской шайки и действиям Наместника ЕИВ на ДВ...