Отправлено: 02.07.13 18:54. Заголовок: Маньчжурия, Корея, Порт-Артур - что из них повод к РЯВ

РЫБА пишет:

Ну давайте...
Но только вначале определимся по позициям и с фигурами.
Ниже сформулирую свои позиции.
1. Российской Империи в оговариваемый нами период интересов в Кореи не было. Во многом все действия которые Российская империя в период 1895-1900 года предпринимала носили случайный или демонстративный характер. Как ответ на действия Японии. После 1900 года вопрос Кореи для Российской Империи носил характер желания поставить логическую точку в движении на восток и закрепить тем самым стратегическую позицию в Маньчжурии. Это конечно здорово, но воевать за Корею Россия не собиралась.
2. У Японии не было интересов в Маньчжурии которые она не могла бы решить путем переговоров. А вот в Кореи у Японии были не просто экономические интересы, как и экономика Англии Японская экономика зависела от внешних источников сырья, кроме того Корея являлась для Японии крупнейшим поставщиком сельхозпродукции.
3. Строго говоря РЯВ это война двух государств на территории третьего за преимущества в четвертом.
4. Для понимания переговоров 1903 года необходимо разобрать позицию Витте, Ламздорфа, Безобразова, Куропаткина, Алексеева отдельно.
5. Для понимания переговоров 1903 года необходимо понимать позицию Японии как ее понимали сами японцы.
Собственно это обсуждение можно перенести в отдельную тему.

 Отправлено: 02.07.13 18:57. Заголовок: Саш, ведь программу ..

Саш, ведь программу усиления флота и армии японцы начали в 1896 г. Русские тогда на Корею и не зарились, а вот ПА вполне... А не вывод РИА из Маньчжурии?

 Отправлено: 02.07.13 21:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Русс..

Бирсерг пишет:

цитата:

Русские тогда на Корею и не зарились

На тот момент Корея уже была в сфере влияния России. Инструкторы в армии, инструкторы при дворе и всё такое.

 Отправлено: 02.07.13 21:24. Заголовок: Наговариваешь ты на ..

Наговариваешь ты на русских, Жень. Если бы так было, то 94-95 была бы не ЯКВ. Инструкторы были американские генерал Дай, полковник Кемпбелл и майор Ли.

 Отправлено: 02.07.13 22:07. Заголовок: Сергей зря ты мне не..

Сергей зря ты мне не позвонил пока в наших Палестинах был. Я завтра попробую ответить с планшета очень писать неудобно. Но ты берешь период ранее, а в этой петрушке порой каждый год надо учитывать отдельно. Для ответа на твой вопрос придется подробно рассматривать экспансию по меньшей мере тех держав ( Россия Германия и Франция) в Китай и это без англии сша и собственно японии ли и брать период как раз 1860 годов 19 столетия
Программу 1896 года японцы начали не против Русских строго говоря с тем же успехом можно говорить и против немцев или французов. Посмотри шире на результаты ЯКВ

 Отправлено: 02.07.13 22:24. Заголовок: Рыба пишет: Сергей ..

Рыба пишет:

цитата:

Сергей зря ты мне не позвонил пока в наших Палестинах был.

Саш я не думал, что жить буду за Мытищами. Каюсь, позвонить мог, встретится вряд ли. В Медведково надо было быть как штык в 18-30 В этом году еще раз съезжу , может тогда...

 Отправлено: 03.07.13 02:06. Заголовок: Бирсерг пишет: Наго..

Бирсерг пишет:

цитата:

Наговариваешь ты на русских, Жень. Если бы так было, то 94-95 была бы не ЯКВ.

Ты разве не про 1896г.? В чьём посольстве отсиживался король? Я думаю так -- в чьём посольстве, тот и главный, нет?
Бирсерг пишет:

цитата:

Инструкторы были американские генерал Дай

Советник при короле
Бирсерг пишет:

цитата:

полковник Кемпбелл и майор Ли.

А русских сколько было? Полковник, три обер-офицера, унтера. И это только первый контингент.

 Отправлено: 03.07.13 15:17. Заголовок: Бирсерг пишет: ведь..

Бирсерг пишет:

цитата:

ведь программу усиления флота и армии японцы начали в 1896 г.

А давайте посмотрим что происходит в 1894-95 годах...
Понятно что РКВ и понятно, что Япония ее выиграла даже не за явным преимуществом, а просто таки нокаутам...
А вот дальше начинается интересное. На самом деле я это когда-то на Цусике приводил...лет так 8 назад
6 апреля 1895 г. МИД РИ, что “аннексия Порт-Артура Японией будет вечным препятствием для создания дружественных отношений между Китаем и Японией и будет серьезно угрожать безопасности на Дальнем Востоке”.
17.04.1895 г. Симонсекский мирный договор. Китай признает автономию Кореи. Китай передает Японии о. Формоза (Тайвань), п-ова Пэнху и Ляодунский, уплачивает 200 мил лян контрибуции, открывает для свободной торговли 7-мь Китайских портов, предоставляет право ввоза японских товаров, на территорию Китая уплатив ввозные пошлины, предоставляет право гражданам Японии организовывать в Китае промышленные предприятия.
23.04.1895 г. (или 24.04. надо уточнить тк у меня в разных источниках по разному) В Токио в ходе визита в МИД Японии посланники Российской Империи, Германской Империи и Французская Республика потребовали от Японской Империи отказаться от аннексии Ляодунского полуострова, на что последняя согласилась в обмен на выплату дополнительных 30 мил. лян. контрибуции.
26.04.1895 г. Из переписки Кайзера Вильгельма II и ЕИВ Николая II Александровича «… Как я охотно помогу тебе уладить вопрос о возможных территориальных аннексиях для России, так и ты благосклонно отнесешься к тому, чтобы Германия приобрела порт, где-нибудь, где тебя это не стеснит…». ( Приведено по: Б. А. Романов Очерки Дипломатической истории Русско-Японской войны 1895-1907 Издание 2. Издание АН СССР М-Л 1955 )
А что бы все это не стало ла и бла бла...Россия усилила эскадру в Тихом океане...Что там немцы пригнали кроме пары канонерок я не знаю, надо искать. Так же как и по французам. Но даже этого Японии хватило...
Японцы дураками не были и сделали правильный вывод. Один из них о необходимости иметь сильный региональный флот способный противостоять любой эскадре потенциального противника. А кто это будут...Русские, Французы...Китайцы...Немцы хоть Чилийцы не важно...важно что 6+6 это аргумент во внешней политики.

 Отправлено: 03.07.13 17:31. Заголовок: ЕМНИП в России опаса..

ЕМНИП в России опасались прежде всего попадания центрального правительства Китая под японское влияние, тем более среди китайцев были поклонники реформ по-японски. Японский Порт-Артур - это фактический контроль Печилийского залива, а следовательно и Пекина.
Альтернативой мог стать полный отказ России от собствено Китая в обмен на все застенные владения окромя Тибета. Как вариант создание зависимых от РИ (по типу Хивы, Бухары) Джунгарии, Кашгарии, Монголии, Маньчжурии с местными династиями. Но в СПБ видимо считали, что проще будет контролировать центральное китайское правительство в Пекине имея базу в ПА и тем обезопасив 1000 км границу.
В итоге как ни странно выиграли как раз китайцы, получившие земли собственно к Китяю не имеющие отношения...
Я япоцев развратил еще Путятин в 1855 г. ни за что отдав Курилы.

 Отправлено: 03.07.13 17:35. Заголовок: Флот может быть япон..

Флот может быть японцам нужен был вообще, но вот прибавка 6 пехотных дивизий явно против РИ. А так военных советников в корее хватало и не только российских, однако это не вызывало у японцев нарастить ВС.

 Отправлено: 03.07.13 17:36. Заголовок: Лишенец пишет: Как ..

Лишенец пишет:

цитата:

Как вариант создание зависимых от РИ (по типу Хивы, Бухары) Джунгарии, Кашгарии, Монголии, Маньчжурии с местными династиями.

Ну ты уж совсем раскатил губу

 Отправлено: 03.07.13 17:49. Заголовок: Бирсерг пишет: но в..

Бирсерг пишет:

цитата:

но вот прибавка 6 пехотных дивизий явно против РИ

С тем же успехом и против Китая. Хотя потенциально и против России то же, тут я соглашусь.
Основной момент того о чем я говорю, это на ДВ шла взаимная подготовка к войне. Но России была нужна Маньчжурия а Японии Корея.
Обычно Россию выставляют типа жертвой агрессии а это не совсем так. Вернее совсем не так.

 Отправлено: 03.07.13 17:56. Заголовок: Рыба пишет: Обычно ..

Рыба пишет:

цитата:

Обычно Россию выставляют типа жертвой агрессии а это не совсем так. Вернее совсем не так.

Я бы сказал, что жертвой внезапного нападения без объявления войны. А так всё пишут - от нам нужна маленькая победоносная война до действий безобразовской шайки.Рыба пишет:

цитата:

Но России была нужна Маньчжурия

Ой ли. Она нужна была Николаю 2, вояки начиная с Обручева до 1898 г и кончая Куропаткиным опосля хватались за голову.

 Отправлено: 03.07.13 18:18. Заголовок: Лишенец пишет: льте..

Лишенец пишет:

цитата:

льтернативой мог стать полный отказ России от собствено Китая в обмен на все застенные владения окромя Тибета. Как вариант создание зависимых от РИ (по типу Хивы, Бухары) Джунгарии, Кашгарии, Монголии, Маньчжурии с местными династиями.

Ну по Тибету это скорее из области фантазии. А вот создание полузависимых от РИ Монголии(как внешний так и внутренний) так и Маньчжурии. При удачном раскладе и Джунгарское ханство можно было восстановить, хотя не уверен что в этом имелся для РИ смысл. На период 1900 год это вполне реальная задача. Собственно в Центральном Китае(собственно Китае) РИ ничего не светило, да мы туда не особенно и лезли.

 Отправлено: 03.07.13 18:29. Заголовок: Бирсерг пишет: Ой л..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ой ли. Она нужна была Николаю 2, вояки начиная с Обручева до 1898 г и кончая Куропаткиным опосля хватались за голову.

А вот не факт. Собственно у Николая 2 политики то и не было осознанной.
Опять же...когда и в какой период. Обручев прежде всего сторонник европейского театра, франко-русский союз и пр и пр. Но это было интересно годах так в 80-х. А вот в 90 это уже иная песня...Вектор развития РИ идет активно на ДВ.
Куропаткин...этот то же европеец, у него главный противник Германия... Вот вопрос а почему, какие такие причины у РИ воевать с Германией...Хоть в 1900 хоть в 1914. Хоть в 1880...
Кроме того, когда военные начинают определять политику государства...это плохое государство. Военные должны ее при необходимости защищать.

 Отправлено: 03.07.13 18:41. Заголовок: Рыба пишет: Опять ж..

Рыба пишет:

цитата:

Опять же...когда и в какой период. Обручев прежде всего сторонник европейского театра, франко-русский союз и пр и пр. Но это было интересно годах так в 80-х. А вот в 90 это уже иная песня...Вектор развития РИ идет активно на ДВ.

Обручеа сторонник Босфорского проекта. Как раз в 1896 г. обстановка была для его реализации хороша. Есть книга Айрапетов О. Р. Забытая карьера "русского Мольтке". Издательство: АЛЕТЕЙА, 1998 г. В ней как раз рассмтрены совещания по направлениям действий, и... Молодые были за ДВ. Обручеву в итоге на дали пост ВМ в 1898 г. Куропаткин же не имел авторитета Обручева, да и не горел желанием отстаивать свою точку зрения.

 Отправлено: 03.07.13 18:49. Заголовок: Бирсерг пишет: А та..

Бирсерг пишет:

цитата:

А так всё пишут - от нам нужна маленькая победоносная война до действий безобразовской шайки

Да Безобразов это интересно. Тем более что он(вернее они) как раз предлагал вполне определенную стратегию. И как в дальнейшем выяснилось она была не лишена смысла.
Первостепенным является как раз осознанного понимания о приоритетном направлении развития РИ. Запад или Восток.
Вообще еще один штрих...это к вопросу о отношении РИ к войне.
Русско-турецкая война 1877-1878 года. На ТВД.
Гвардейский Корпус. Во главе корпуса Наследник Цесаревич.
РЯВ... На ТВД ни одного гвардейского полка...

 Отправлено: 03.07.13 19:01. Заголовок: Бирсерг пишет: Обру..

Бирсерг пишет:

цитата:

Обручеа сторонник Босфорского проекта.

Так и я про то же. Европейский вектор политики.
Бирсерг пишет:

цитата:

Как раз в 1896 г. обстановка была для его реализации хороша.

А с чего бы это. Вмешательство в этот регион и автоматический ответ... Просто со всех сторон, начиная с Англии и заканчивая...уж не знаю... Италией как факт. Кто из европейских государств РИ поддержал бы, а ни кто. При самом лучшем варианте Франция осталась бы нейтральной да и то до времени. Фактор Турции я не очень рассматриваю. Ну захватили бы мы проливы...и. Дальше что. В самом лучшем варианте 1878 год, Берлинский конгресс. При самом плохом мы получили бы ситуацию когда против РИ выступили бы половина Европы... При этом большая половина. Большей авантюры было и представить себе нельзя.
Бирсерг пишет:

цитата:

книга Айрапетов О.

Есть, читал. По-моему даже в библиотеке есть.

 Отправлено: 03.07.13 19:09. Заголовок: Рыба пишет: Вообще ..

Рыба пишет:

цитата:

Вообще еще один штрих...это к вопросу о отношении РИ к войне. Русско-турецкая война 1877-1878 года. На ТВД. Гвардейский Корпус. Во главе корпуса Наследник Цесаревич. РЯВ... На ТВД ни одного гвардейского полка...

Саш, а ты знаешь, параллели можно провести. Но немного не так. Противник в обоих случаях был недооценен. И первоначальным планами в обоих случаях выделялись недостаточные силы. ЕМНИП в РТВ 77-78 г. к 250000 чел. войска Киевского и Одесского ВО. Гвардия была подключена несколько позже. Так и против Японии. Сначала 8 резервных дивизий в планах , потом 4 из них меняют на 3,9,31 и 35 первоочередные. Получив люлей на ЯЛУ меняют 61 и 78 резервные на 22 и 37 ПД. Да еще офицеров для резервных переводят из первоочередных частей, а не из запаса. С артиллерией пока до конца не понятно - действующие бригады 3" изначальный план или импровизация после погрома на Ялу.

 Отправлено: 03.07.13 19:11. Заголовок: Рыба пишет: А с чег..

Рыба пишет:

цитата:

А с чего бы это.

Война турков с греками и их дипломатическая изоляция в связи событиями на Крите.Рыба пишет:

цитата:

Большей авантюры было и представить себе нельзя.

Вопрос таки был и решать его было необходимо....

 Отправлено: 03.07.13 19:21. Заголовок: Бирсерг пишет: И пе..

Бирсерг пишет:

цитата:

И первоначальным планами в обоих случаях выделялись недостаточные силы.

Серег, ну ты же знаешь что тема развертывания и "план Флуга" это моя любимая часть. Наряду с политикой. Но вот по памяти с работы я уже не возьмусь сейчас писать, тем более с номерами частей по разным вариантам развертывания. В общем все так как ты и пишешь.
Примерно до 1902 года рассматривали Японию...как Бахару...
Надо сказать, что изменили свое отношение во многом благодаря той самой Безобразовской шайки и действиям Наместника ЕИВ на ДВ...

 Отправлено: 03.07.13 19:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Войн..

Бирсерг пишет:

цитата:

Война турков с греками и их дипломатическая изоляция в связи событиями на Крите.

Да ладно тебе. Вот именно, что с греками(а до этого с болгарами, сербами и теми же греками). Ты представляешь себе греков в проливах...Греков определяющих мировую политику...
Как только РИ бы просто попыталась изобразить...ну хоть что-то...Все быстро бы забыли и Крит и геноцид и что хочешь...забыли же геноцид Армян... Турки с греками могут резать друг-друга до полного уничтожения...Европам это не интересно...Турки уже никогда не будут стоять под Веной.
Опять же см. более менее удачные условия 1877 и результат 1878 года...

 Отправлено: 03.07.13 20:03. Заголовок: Рыба пишет: Серег, ..

Рыба пишет:

цитата:

Серег, ну ты же знаешь что тема развертывания и "план Флуга" это моя любимая часть.

Ну дык!!!Рыба пишет:

цитата:

Примерно до 1902 года рассматривали Японию...как Бахару...

Вроде как к этому времени и решили задействовать 10 и 17 корпуса. Рыба пишет:

цитата:

Да ладно тебе.

Немного хватил, но планы и особый запас были. Какой момент нужен для экспедиции?

 Отправлено: 03.07.13 20:19. Заголовок: Бирсерг пишет: план..

Бирсерг пишет:

цитата:

планы и особый запас были

Был читал я про это. Типа Николай дал добро на десант. Вовремя одумались...
Бирсерг пишет:

цитата:

Вроде как к этому времени и решили задействовать 10 и 17 корпуса.

Слушай ну это уже в выходные... или если дома с ходу попадется я так не помню на вскидку. На память 1902...но когда... таки до Наместничества или нет, ну не помню.
Ты в архиве не работал часом с этой темой?

 Отправлено: 03.07.13 20:24. Заголовок: Рыба пишет: Ты в ар..

Рыба пишет:

цитата:

Ты в архиве не работал часом с этой темой?

Нет. Пока разрабатываю части с "псковскими" именами на ПМВ. Потом планирую "частные" мобрасписания отработать.

 Отправлено: 04.07.13 12:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Пото..

Бирсерг пишет:

цитата:

Потом планирую "частные" мобрасписания отработать.

Интересно. Как что накопаешь, расказывай.

 Отправлено: 05.07.13 08:27. Заголовок: Рыба пишет: Вот во..

Рыба пишет:

цитата:

Вот вопрос а почему, какие такие причины у РИ воевать с Германией...Хоть в 1900 хоть в 1914. Хоть в 1880...

http://bash-m-ak.livejournal.com/42200.html



ПМВ. Германские амбиции.




Русская википедия меня периодически удивляет: как-то смотрел статью по Русско-Японской войне на русском и на японском языках - цифры потерь там существенно отличаются, причем не в самую логичную сторону. Сегодня смотрел статью "Septemberprogramm" про немецкое видение мироустройства после того как они "быстренько всех раскатают" в ПМВ. Статья есть на немецком (понятно почему - Fritz Fischer, который ввел эти данные в оборот - немецкий историк), английском, французском, итальянском, сербском языках, но не на русском. Страно, никому не интересно какие части немцы хотели отрезать от России и ради чего, собственно, нам пришлось воевать?
Так что кину сюда несколько карт, показывающих что именно хотели немцы.
Предвоенные ожидания послевоенного мира.

 Отправлено: 05.07.13 09:21. Заголовок: Бирсерг пишет: Стра..

Бирсерг пишет:

цитата:

Страно, никому не интересно какие части немцы хотели отрезать от России и ради чего, собственно, нам пришлось воевать? Так что кину сюда несколько карт, показывающих что именно хотели немцы.

Крайне любопытно. Выкладывайте.

 Отправлено: 05.07.13 09:34. Заголовок: Иди по ссылке...

Иди по ссылке.

 Отправлено: 05.07.13 11:39. Заголовок: Бирсерг пишет: ПМВ...

Бирсерг пишет:

цитата:

ПМВ. Германские амбиции.

Серег, ну так не пойдет...
Это как раз агитация и пропаганда периода ПМВ. Корреспонденты и сейчас и тогда на карте карандашикам могут чертить что угодно. Нам это мало интересно. Если мы занимаемся внешний политикой, то надо читать внешнеполитические документы.
По причинам
Давай так есть экономические интересы государства.
В целом конфликтная ситуация РИ и ГИ к 1900 году был решен(тн таможенные войны)
Есть территориальные притязания(не важно почему возникли и накой земли нужны). Таковых между РИ и ГИ особенно не наблюдалось.
Есть угроза безопасности...РИ не угрожала безопасному существованию ГИ. Вот действия РИ на Балканах угрожали безопасности А-ВИ.
Но вот накой РИ рвется на Балканы, мне лично не понятно(общность слОвян интересная теория века осьмнадцатого, в двадцатом...анахронизм).
Есть вариант идеологические или религиозные противоречия(самая бредовая ситуация но тем не менее фактор) но эти противоречия между РИ и ГИ мне не известны.

 Отправлено: 05.07.13 13:01. Заголовок: Немцы так сильно хот..

Немцы так сильно хотели заполучить Польшу с Прибалтикой? Что там такого вкусного было на тот момент?

Ладно ещё, как на последней карте, отобрать у России всю Балтику, что бы русский флот уже никогда не болтался у них под ногами - это я ещё понимаю.

 Отправлено: 05.07.13 18:39. Заголовок: 2 all

Бирсерг пишет:

цитата:

Страно, никому не интересно какие части немцы хотели отрезать от России и ради чего, собственно, нам пришлось воевать?

Да хоть деревню Гадюкино! А ради чего - тысячи раз объясняли. Но так нравится союз с тевтонами и в 1914, и в 1939 - что любые разумные соображения идут нахрен.
Ведь Сферы! Ведь влияние! Ведь (с закатыванием глаз и придыханием) Ымперия! Бирсерг, уважаемый, проехали империи... К 1914. Неэффективны.

 Отправлено: 05.07.13 18:44. Заголовок: gem пишет: А ради ..

gem пишет:

цитата:

А ради чего - тысячи раз объясняли.

Ну давайте в 1001 попробуйте...Интересно послушать.
gem пишет:

цитата:

о так нравится союз с тевтонами и в 1914

Опять ясновидение? Я вроде не писал о союзе. Я строго говоря пишу о несколько иной ситуации рубежа 1900 года.
gem пишет:

цитата:

Неэффективны.

Дя а кто сказал...Пока что исторический опыт обратное подсказывает...

 Отправлено: 05.07.13 19:14. Заголовок: Рыба пишет: Дя а кт..

Рыба пишет:

цитата:

Дя а кто сказал...Пока что исторический опыт обратное подсказывает...

Если человек хочет пройти мимо высшей математики (с приложениями типа ТМО), то вся мощь карательной медицины бессильна.

Рыба пишет:

цитата:

общность слОвян интересная теория века осьмнадцатого, в двадцатом...анахронизм

Почему осьмнадцатого, да ещё анахронизм?
Диалектичность отношения просещённо-эуропейцiв к логическим построением Михаил Саныча феерически прекрасна.
А гадючник кладбища народов если не зачищать, то карантин обеспечить необходимо.
И делать это лучше если не чужими руками, то хотя бы при активном участии остатков дружественных народов.

 Отправлено: 06.07.13 16:32. Заголовок: Рыба пишет: Опять я..

Рыба пишет:

цитата:

Опять ясновидение? Я вроде не писал о союзе. Я строго говоря пишу о несколько иной ситуации рубежа 1900 года.

Я писал не для Вас конкретно и отвечал не на Ваш пост.
Так что не надо мне шить шарлатанство. Ваше отрицательное отношение к союзу с Германией после 1878 мне известно и я его разделяю.
Рыба пишет

цитата:

gem пишет: цитата: [империи] Неэффективны. Дя а кто сказал...Пока что исторический опыт обратное подсказывает...

«Некачественно Вы ко мне относитесь...» (с: чистильщик-скорохват):
gem пишет:

цитата:

проехали империи... К 1914. Неэффективны.

Я, наконец, привлек Ваше благосклонное внимание?
Опыт показывает: к 1992 империй не осталось. Разве что Центральноафриканская - и ту вроде прикрыли.
Если Вы хотите понимать под империей США - вспомните о нынешнем скандале с прослушиванием. (И не об инциденте с этим... Аморалесом...
Сама мысль о том, что и из их спецслужбы может сбежать и безнаказанно жуировать жизнью столь информированный агентик - приводит в ярость любого главу государства, даже Путина, которому, казалось бы, такое только в плюс в идеологицкой борьбе).
Рыба пишет:

цитата:

Ну давайте в 1001 попробуйте...Интересно послушать.

Ну, попробую...
Итак, РИ предала Францию с Сербией и не вступила
в войну. Франция разгромлена.
Австрия получила Сербию, Италия - Албанию (?), Ниццу и пр. Турки спокойно вырезают армян - и греков в Салониках под сурдинку.
Россия временно получила мир. Никаких дурацких проливов она не получит.
Что получила Германия? Она потеряла все свои колонии.
Война-то с UK еще идет...
До колонизации французских и бельгийских земель немцы еще нравственно не упали, не готовы морально.
Двигать миллионную армию и снабжать ее по единственной жд на Багдад, и пешком - в Индию?
Попробуйте доказать, что не фантастика.
За что боролись?! Плюс морская блокада. Не совсем беда, но ощутимо. Англия должна быть уничтожена или усмирена. А что мешает?
Вот тут-то кайзер нехорошо прищурится на Россию.
Ничего не напоминает? Правильно, ноябрь 1940. Визит Молотова в Берлин.
Царизм был умнее «гения времен и народов».

 Отправлено: 06.07.13 19:45. Заголовок: Рыба пишет: Это как..

Рыба пишет:

цитата:

Это как раз агитация и пропаганда периода ПМВ. Корреспонденты и сейчас и тогда на карте карандашикам могут чертить что угодно. Нам это мало интересно.

А уж какую шикарную Великую Финляндию до 1939 финны рисовали бумага всё стерпит

gem пишет:

цитата:

РИ предала Францию

самое интересное - в 1914 Франция де-юре не спешила выполнять союзнические обязательства. Достаточно посмотреть на даты и кто кому состояние войны объявлял.

цитата:

Война-то с UK еще идет...

наглы тоже тянули со вступлением в войну. Это при том, что РИ и ГИ уже находились в состоянии войны. А если Россия не влезет и останется в стороне?

цитата:

Плюс морская блокада. Не совсем беда, но ощутимо

её вполне и во ВМВ прорывали до 1943. А тут практически всё побережье Европы у немцев или их союзников + экспорт и транзит из России

цитата:

Двигать миллионную армию и снабжать ее по единственной жд на Багдад, и пешком - в Индию?

иракская нефть - через купленных турок. И - борьба за средиземноморье. Франция нейтрализована, Австрия и её КуК - союзники, из Грандфлита ничего существенного не пришлют - надо ФОМ держать.

Так что вся французская Северная Африка станет немецкой.

 Отправлено: 07.07.13 15:15. Заголовок: 2 Змей

Змей пишет:

цитата:

какую шикарную Великую Финляндию до 1939 финны рисовали

Этих финнов (зам. замов младших помощников) тамошнее гестапо разгоняло и запрещало. Помнится, какой-то даже присел.
Меньше Мухину доверяйте. Тут на форуме такой же проф про Крым и Одессу высказывается. И что?
Змей пишет:

цитата:

самое интересное - в 1914 Франция де-юре не спешила выполнять союзнические обязательства. Достаточно посмотреть на даты и кто кому состояние войны объявлял.

Посмотрим.
http://ru.history.wikia.com/wiki/Первая_мировая_война
Германия объявила войну России 1 августа, Франции - 3-го. А (частичную!) мобилизацию Франция начала 30-го.
Причем нападать первой (как Германия на Люксембург 1-го и А-В на Сербию 28-го) - не собиралась. Даже Ульянов с этим частично согласился: «двое разбойников напали прежде, чем трое успели наточить ножи».
"Злокозненность и неторопливость" Франции длились одни сутки. Для сравнения: царь послал телеграмму кайзеру с предложением разбираться по союзной Сербии в Гааге 29-го. (А А-В начала БД 28-го. Кайзер не ответил, гордый такой). Россия - тоже предатель? Сербии?
Мобилизация - серьезная вещь и в те времена. С кондачка война не начинается. Не может. Нужно бойцов хоть "с коек-то сдернуть". Развернуть войска. Исаев Исаевым, но и он иногда дело пишет: неразвернутость. Непонятно?
Змей пишет:

цитата:

наглы тоже тянули со вступлением в войну

Нет. Ими было 01.08 заявлено Германии официально: мы сохраним нейтралитет, если не нападете на Францию. (Я в скобках замечу: нападете на Россию - подтянется Франция - и получите войну с нами, UK. Это элементарно.
И зря истерил этот усатый индюк в шлеме о коварстве англичан: после ультиматума 5-го получил войну.
Тот же идиотизм преследовал Гитлера до 03.09.39. Тоже, кстати , была тяжелая истерика).
Змей пишет:

цитата:

А если Россия не влезет и останется в стороне?

См. выше, стратег Вы наш...
Змей пишет:

цитата:

её вполне и во ВМВ прорывали до 1943. А тут практически всё побережье Европы у немцев или их союзников + экспорт и транзит из России

В качестве домашнего задания: посмотрите убытки (падение импорта) 3-го рейха в 1939-1941. Из-за якобы пустяковой морской блокады. И тогда вся береговая линия Европы принадлежала ему. И прорыв блокады не есть свобода торговли.
Змей пишет:

цитата:

иракская нефть - через купленных турок.

Какая нефть в 1914??!! Чтоб до печенок осознать ее значение - до 1918 довоевать надо. Да и тогда - Венгрия и Румыния под боком. И своя имеется. И полумиллиона автомобилей в армии нету. И в 1918 свободно могли до Баку дойти - не дошли.
«Поход в Индию» - это я про фантазии наших ымперцев о германских намерениях.
Змей пишет:

цитата:

Так что вся французская Северная Африка станет немецкой.

Нет. Потому что петэновцев в 1914 - нету. Французский флот и в одиночку (ну, с незначительной помощью) может задать трепку «заклятым друзьям»: А-В и Италии. Базируясь на английские ВМБ.
P.S. Я понимаю - убеждения там, душа горит...
Но нельзя же тащить сюда сознательных лжецов типа Мухина. Он считает себя борцом за дело сталинизма, "воином" - а на войне пропаганда врет. В чем он собственнолапно отчитался в предисловии к одному из своих опусов.
Ну надо ж хоть минимально уважать тех 11 человек, которые за Вас проголосовали...

 Отправлено: 07.07.13 15:55. Заголовок: gem пишет: Меньше М..

gem пишет:

цитата:

Меньше Мухину доверяйте. Тут на форуме такой же проф про Крым и Одессу высказывается. И что? /////// Но нельзя же тащить сюда сознательных лжецов типа Мухина.

У Вас патент на мухобойство? Так я разочарую
Про финские карты - из другого автора в книшке аж 2001 года, а про границы - например, из устава Синемуста

цитата:

"Злокозненность и неторопливость" Франции длились одни сутки.

1е и 2е августа - это уже кагбэ двое суток :)) и, конечно, не ответ на вопрос - где выполнение союзнических обязательств со стороны Франции?
Почему не лягушатники объявили войну ГИ 01.08., а германцы - лягушатникам?

цитата:

Россия - тоже предатель? Сербии?

А с Сербией разве был договор?

цитата:

Нет. Потому что петэновцев в 1914 - нету.

так и про Виши еще весной 1940 мало кто слышал :))

цитата:

Ну надо ж хоть минимально уважать тех 11 человек, которые за Вас проголосовали...

Там другая цифра. Она Вам покоя не даёт?

 Отправлено: 07.07.13 17:35. Заголовок: 2 Змей

Змей пишет:

цитата:

Про финские карты - из другого автора в книшке аж 2001 года

Имя им легион...
Кто такой Синемуст - мне неизвестно. Великий вождь финского народу?
Просветите, пожалуйста.
Змей пишет:

цитата:

Почему не лягушатники объявили войну ГИ 01.08., а германцы - лягушатникам?

Как уважительно: германцы... И лягушатники - тьфу!
Вообще шовинизм - отличительная черта...
А почему - я ответил ранее. Sapienti вообще-то sat, но...
Змей пишет:

цитата:

1е и 2е августа - это уже кагбэ двое суток

Не было у них роуминга с Россией. А кайзеровские операторы стали временно, года на 4, недоступны. Итого - сутки. Голубиной почтой.
Вас почему-то не удивляет, что Россия объявила войну Турции только 01.11, хотя та напала 29.10, а союзники объявили - 5-го? Тоже предательство?
Змей пишет:

цитата:

А с Сербией разве был договор?

28 июля Россия заявила, что не допустит оккупации Сербии. Гарантия. ДО нападения. А Сербия объявила войну Германии 06.08. С чего бы? И Турции - 02.11.
Змей пишет:

цитата:

про Виши еще весной 1940 мало кто слышал

А нещастного Жореса толпа убила. Ваш ненаглядный политморсос у французов в 1914 был не тот, что в 1940. Коммунистов развелось... Получающих приказы от якобы загнанного Сталиным в ж... Коминтерна.
Каков вопрос - таков ответ.
Народы братского СССР начали оказывать помощь дружественному американскому народу не 8.12.41, и даже не весной 1942 - а 08.08.45. А до того снабжали северосахалинской нефтью дружественных японцев. По 100 тыс. тонн в год. Немного, но на 4 полных заправки для Нагумо - хватало. Как хоббитам: туда, ткскзть, и обратно. И ни у одного прожженного сенатора от Миссури не хватило наглости обвинить народы СССР в таком гнусном предательстве.
Мухинцам - на всё и на всех хватает. Дерьма.
Так понятно?
Змей пишет:

цитата:

Там другая цифра. Она Вам покоя не даёт?

Там другое число. Двенадцать. 12-1=11. Я говорил о них.
И вообще - урежьте манию величия.

 Отправлено: 07.07.13 19:12. Заголовок: gem пишет: Ваше отр..

gem пишет:

цитата:

Ваше отрицательное отношение к союзу с Германией после 1878 мне известно и я его разделяю.

Да строго говоря я вообще отрицательно отношусь...к любому союзу...Что с Францией, что с Германией...Что с Тринидат и Тобаго...
«Во всем свете у нас только два верных союзника, наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас». ЕИВ Государь Император Александр III Александрович был человек совсем не глупый. Исторический анекдот видимо...но но был совершенно прав....gem пишет:

цитата:

Опыт показывает: к 1992 империй не осталось.

Ги-ги...я пад сталом
История развития человеческой цивилизации насчитывает этак...6 тысяч лет... По разному было... Но автократия как-то превалировала...над охлократией. Римская Империя просуществовала примерно 1000 лет...так, что ежели, что приходите лет так через 800-900 там и поговорим...Вам надобно на ином примере привести...я таки могу...
gem пишет:

цитата:

Если Вы хотите понимать под империей США -

Это...Империя...тогда я РИМСКИЙ ПАПА...ну да...ну...да...ну...папа...ну...типа римский...
gem пишет:

цитата:

Итак, РИ предала Францию с Сербией и не вступила

так...началось...Ну не люблю я альтернативку...
Ну хорошо...демон с вами...Напишу я Вам и эту байду

 Отправлено: 07.07.13 19:22. Заголовок: Рыба пишет: «Во все..

Рыба пишет:

цитата:

«Во всем свете у нас только два верных союзника, наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас». ЕИВ Государь Император Александр III Александрович был человек совсем не глупый. Исторический анекдот видимо...но но был совершенно прав....

С учётом географического положения можно вспомнить другой не совсем анекдот о роли флота в ВОВ.

Рыба пишет:

цитата:

История развития человеческой цивилизации насчитывает этак...6 тысяч лет...

Применимость/точность методик датировки именно _цивилизаций_ вопрос весьма интересный. Причём начиная с определения исследуемой сущности.
Особенно с учётом существовавшего несколько веков платёжеспособного спроса на обнаружение древностей (ну и отмечаемые К. Крыловым закономерности Второй Этической вносят свой вклад).
ИМХО тянет на отдельную тему.

 Отправлено: 07.07.13 19:43. Заголовок: Чета далеко уходим ..

Чета далеко уходим

 Отправлено: 07.07.13 20:07. Заголовок: Бирсерг пишет: Чета..

Бирсерг пишет:

цитата:

Чета далеко уходим

Так я не виноват...это. Я бы ограничил рамки...
Anarchist пишет:

цитата:

МХО тянет на отдельную тему.

Ну вообще-то да...

 Отправлено: 07.07.13 20:55. Заголовок: Бирсерг пишет: Чета..

Бирсерг пишет:

цитата:

Чета далеко уходим

Дык нас это... Царица Наук ведёт. :)
Если считать граф зависимостей полностью, результат вполне закономерен.

 Отправлено: 08.07.13 09:56. Заголовок: 2 Рыба

Рыба пишет:

цитата:

ЕИВ Государь Император Александр III Александрович был человек совсем не глупый.

Вот именно. И даже Марсельезы всяческие чуть ли органически не переваривал (коньячок, правда, любил).
И тем не менее именно он, а не якобы ничтожный его сынуля заключил союз с Францией. Прочный союз, как выяснилось. Займы на строительство Транссиба - это приятный бонус. Ну, с учетом того, что %% аккуратно выплачивались. Уже с Крымской кредитная история России была безупречной.
Рыба пишет:

цитата:

Ги-ги...я пад сталом

Ну так вылезьте, почистите платье, вымойте ручки...
Ну, вот и хорошо. А то мне с «пацталом» говорить не хотелось, оттуда неслись совсем уж дикие звуки типа
Рыба пишет:

цитата:

Римская Империя просуществовала примерно 1000 лет...

Вообще-то - 422, если считать время единства. Западная захирела за 85 лет опосля развала, а наша родная (Восточная) проскрипела (учитывая 57-летний перерывчик небольшой) тысячу и один год.
Рыба пишет:

цитата:

приходите лет так через 800-900 там и поговорим...

Спасибо, созвонимся.
А вот то, что я сказал: империи (в понимании 1914) скончались. В таком вот разрезе доклада о тяжелом международном положении. Нацистскую попытку зарезали (в историческом масштабе) почти сразу. СССР вряд ли 100% походил на классическую империю - во всяком случае, после 1953, но, даже если называть его так - сравнительно мирно (спасибо Горбачеву-Ельцину) опочил к 1992.
Не вижу империообразующих факторов. Сплошная глобализация.
Вот это и «говорит на данный момент» история человеческой цивилизации. И сплошная, как Вы говорите, «охлократия».
Рыба пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Если Вы хотите понимать под империей США - Это...Империя...тогда я РИМСКИЙ ПАПА...

Ну какой из Вас папа... разве что латынь медицинскую знаете...
«Непохож... Ой - непохож, ой - халтура...» (с: Ж.Милославский).
Обратите внимание на выделенные слова чуть выше. Обратили? Спасибо.
Выяснилось, что ни Вы, ни я США империей не считаем. Любо.
Если Вы в качестве примера хотите привести Японию или, Кромвель упаси, UK - то мимо. Его и Ее Величества - высшие арбитры. И в принципе могут рявкнуть так, что мало (создающим проблемы подданным) не покажется. (Только не дай Бодицея и Аматерасу таких проблем, чтоб пришлось рявкать).
Рыба пишет:

цитата:

началось...Ну не люблю я альтернативку...

Ну и не любИте - никто Вас под венец не тащит. Вот только
Рыба пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: А ради чего - тысячи раз объясняли. Ну давайте в 1001 попробуйте...Интересно послушать.

чуть ранее Вы придерживались несколько иного мнения.
И

Рыба пишет:
Так я не виноват...это...

не проканает.
В общем, как говорится, «заметьте: не я это предложил!»
Рассмотрение альтернатив неизбежно в изучении истории, если только мы не сторонники концепций "Божьего промысла" или "Все в руке Аллаха". Надеюсь, никого не обидел.
Рыба пишет:

цитата:

демон с вами...Напишу я Вам и эту байду

Демонов не бывает. А так - валяйте. «Интересно послушать».
P.S. Совсем забыл. По теме. В ожидании разделения веток, коль оно случится.
С начала 1902 (провал миссии Ито) повод мог стать любым. Стал - невнятица русских действий "в" и "около" Кореи.
Которую молодая небитая Ымперия захотела схарчить в одиночку, без конкурентов. В случае офигительной военной удачи - вытеснить РИ из Квантуна и ЮМ. В общем, «Россия Ниппон молодая молодой».
Ура, то есть банзай. Все это - мое мнение. Не претендую.

 Отправлено: 08.07.13 10:52. Заголовок: gem пишет: Демонов ..

gem пишет:

цитата:

Демонов не бывает.

Только "службы"?

 Отправлено: 08.07.13 10:59. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/S..

 Отправлено: 08.07.13 13:35. Заголовок: gem пишет: Все это..

gem пишет:

цитата:

Все это - мое мнение. Не претендую.

В этом все...

 Отправлено: 08.07.13 13:59. Заголовок: gem пишет: И тем не..

gem пишет:

цитата:

И тем не менее именно он, а не якобы ничтожный его сынуля заключил союз с Францией.

Вы открываете мне глаза... Спасибо конечно... Так вот у меня вопрос, а возьмитесь описать внешнеполитическую ситуацию на момент заключения договора. Ну так примерно с конца 1873 годика и до 1891...Очень интересно. Особенно интересен 1890 год. Что скажит купечество.
gem пишет:

цитата:

чуть ранее Вы придерживались несколько иного мнения.

Я вообще-то просил анализ, а не альтернативку. Но хозяин барин.
gem пишет:

цитата:

наша родная (Восточная) проскрипела (учитывая 57-летний перерывчик небольшой) тысячу и один год

Может она конечно и Ваша родная...Я отношения к Ромейской Империи имею...Слава Богам... Но это не важно. Римская Империя существовала 1000 лет?gem пишет:

цитата:

Вот это и «говорит на данный момент» история человеческой цивилизации.

Это вообще не о чем не говорит...
Я Вам порекомендовал уже посмотреть историю человеческой цивилизации, для нее 100-200 лет это совсем не срок. Так что
gem пишет:

цитата:

Спасибо, созвонимся.

Заходите ежели что.
gem пишет:

цитата:

Если Вы в качестве примера хотите привести Японию

Хм я вроде современных империй вообще не приводил...Я сказал о том, что исторический опыт подсказывает их эффективность.
gem пишет:

цитата:

Все это - мое мнение. Не претендую.

Это правильно...Лучше не надо...
gem пишет:

цитата:

Демонов не бывает. А так - валяйте. «Интересно послушать».

Это Вы демонам рассказывать будите. Хотите альтернативку...да не вопрос. Вечерочком набросаю.

 Отправлено: 08.07.13 14:01. Заголовок: gem пишет: Рассмотр..

gem пишет:

цитата:

Рассмотрение альтернатив неизбежно в изучении истории,

Ндя...уж...

 Отправлено: 08.07.13 14:10. Заголовок: Рыба пишет: Я Вам п..

Рыба пишет:

цитата:

Я Вам порекомендовал уже посмотреть историю человеческой цивилизации, для нее 100-200 лет это совсем не срок.

Не соглашусь.
Два века в Начале человеческой истории совсем не равны двум векам Древнего мира, не говоря о Средних веках и тем более новейшем времени.
Тенденция ускорения эволюции, прослеживаемая по биологии (венцом которой является устранение жёсткой аппаратной привязки в лице вида Homo Sapiens), наблюдается и здесь.
То ли ещё будет.

 Отправлено: 08.07.13 14:43. Заголовок: Anarchist пишет: Не..

Anarchist пишет:

цитата:

Не соглашусь.

Зря. Исторический процесс он что 4 тысячи лет назад, что сейчас. А уж как он там устроен спорить можно до одури.

 Отправлено: 08.07.13 20:10. Заголовок: Темной ночью когда ш..

Темной ночью когда шум ветра скрывал крики караула, Ники проснулся. Что-то гнело его то ли шампанское выпитое вечером, то ли думы о судьбе империи.
Робкий свет фонаря освещал окно в спальне. Широкая тень лежал на столе и сползала к креслу, в кресле сидел здоровенный мужик в форме датского королевского лейб-гвардии полка, на шеи поблескивал белый эмалевый крест.
-ПапА, вскричал, Ники. Но как же это, как же, ты же умер.
Мужик в кресле вальяжно вытянул ноги, смачно потянулся и рявкнул:
-Нет, бля, воскрес нахер...С тобой мудаком воскреснешь.
Неспешно встав с кресла, мужик подошел к оттоманки и врезал Ники по шеи... Володетель земли Русской скатился на персидский ковер, вскочил было и огеб еще раз пониже спины.
-Еще хочешь?
-ПапА, как Вы можете так поступать, как Вы множите ругаться словно сапожник.
-А вот так, и еще через пятак...И через четвертак. Я спрашиваю, еще перебать по хребтине?
-За что...ПапА?
-Ты что мудила на Балканах творишь?
-Как, как, что...Заволновался Ники. Претворяю в жизни идею славянского братства...
-Ты сыночек точно того, головушкой в детстве не стукался? То то я смотрю, ты слегка чудаковатый. В святые ни как метишь. Ну ну.
ПапА, а что не так? Захныкал Ники.
-Все. У тебя твой собственный министр граф цельный с австрийским министром в прошлом годе в замке встречались?
-Ну...
-Лапти гну, встречались или нет.
-Так точно, встиерчались.
-Не тянись, не кадет. Ты санкцию на встречу давал?
-Ну...
-А в репу...Покойный император поднялся и взял в руки перочистку-бекаса стоявшую на столе, посыпались перья
-Да, то есть нет, то есть да, давал санкцию на встречу, но о результате узнал только по факту.
-Дитятко, ты бы не юлило. Санкцию ты давал, они договорились в замке, по джентельмески. То что ты чудила с нижнего Тагила, я и так знаю, как на тебя премьер с мин фином надавили так сразу в кусты. Подумаешь эка важность "сокрыта информация о деле столь громадного национального и исторического значения, затрагивающего интересы внутреннего состояния империи". И что с того. Ты государь?
-Да, ПапА я ГОСУДАРЬ. Ники гордо выпрямился. Мертвый Император резко повернулся, просвистев бекас пролетел над головой опешившего Ники и вошел клювом в стену. А ежели бы в лоб, с опаской подумал Ники
-Не ссы... государь... матрос салагу не обидит. Значит договорились, австрияки получают то что уже и так имеют, а в ответ поддержат твое требование о проливах. Наебали бы конечно, что и не мудрено, ты каким местом думаешь, когда министров назначаешь...хотя думать это не про тебя. Но австрияки хоть бы пообещали. Куда направился твой министр, правильно в Еуропу...Что сказала Еуропа? Германия и Италия, примерно высказались, а нам насрать, но где моя доля. А вот что твои разлюбезные союзники. А правильно. Франция покивала за Ла-Манш, что наш добрый сосед скатит. А Лондон так вообще сослался на необходимость получения согласия Турции. Ги-ги.
Пока твой министр в пульмане катался, австрияки на весь мир раструбили. Все баста мы договорились, кто против? Турция, этим денежку, и знаешь откуда, из Англии. Целевой кредит. Болгария...этим царя-филателиста. Кто еще ах Сербия, и ты дураеб. Что Сербия даже войска мобилизовала. А вот скажи мне сын мой, а тебе не насрать?
-ПапА, где Вы набрались этой пошлости? Как можно, Российская Империя должна поддерживать идею панславянского союза.
-Где набрался, тебе знать не надо. А поддерживать надо штаны. Тебе третьего дня министры, что сказали, Россия не может воевать, это закончится революцией. Твои союзники, что тебе сказали. Правильно пошел нахер нам и без тебя не кисло. Это выгодно , только цареубийце, который там главный разведкоманды, кривая рука или хромая нога, тот как раз спит и видит как твоими руками он создаст Великую Сербию. Подумай для кого ты каштаны из огня таскаешь? Тебе вчера Германия ультиматум прислала? Что сыночка, мобилизацию объявишь?
-Что же делать ПапА.
-Снимать штаны и бегать. Пиши утром телеграмму Вилли, хер с Вами согласен.
-А как же Сербия? Их же Австрийцы разгромят. Что скажут союзники, как же престиж...
-А вот посмотришь. Хмыкнул призрак и исчез.
PS Утром телеграмма была отправлена. Через день после того как Австро-Венгрия объявила частичную мобилизацию, Сербия согласилась с требованиями Австрии. Первая Мировая война не случилась. А в Русских газетах развернулась шумная кампания против Англии и Франции, не поддержавших Россию в самые острые моменты.

 Отправлено: 08.07.13 20:21. Заголовок: 2 Рыба

Роджер пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Все это - мое мнение. Не претендую. В этом все...

Гюльчетай! Если Вы хоть одну фразу по теме вымолвили - откройте личико!
А то вдруг - крокодил какой... Молчаливый. Самодостаточный, как идол.
Рыба пишет:

цитата:

а возьмитесь описать внешнеполитическую ситуацию на момент заключения договора. Ну так примерно с конца 1873 годика и до 1891...Очень интересно. Особенно интересен 1890 год. Что скажит купечество.

А шнурки Вам погладить не надо? Вы не стесняйтесь...
Вы точно уже не пацталом? А то похоже..
Рыба пишет:

цитата:

Я вообще-то просил анализ, а не альтернативку.

Альтернатива - всего лишь разновидность анализа. Опирающаяся на те же факты. Предшествующие развилке. С возможными физически исключениями.
Простейший вид исключения: что было бы, если бы то-то не случилось. А случилось - не то.
Что Вы подразумеваете под анализом? Подгонку фактов под концепуцию «че случилось, то
случилось - иного и быть не могло»? Ну, Вам к Исаеву.
Некоторые... вешаются - все равно ж помирать!
Рыба пишет:

цитата:

Римская Империя существовала 1000 лет?

Это Вы, вальяжный, пишете. Не я. Следите за собой.
Или за внятностью Вами написанного, чтоб никто дурного не подумал.
Рыба пишет:

цитата:

Я Вам порекомендовал уже посмотреть историю человеческой цивилизации

Что б я без Вас делал, как бы жил без Ваших советов...
Рыба пишет:

цитата:

100-200 лет это совсем не срок.

Расскажете Ульянову? Гитлеру?
В ознаменование правильности Вашей точки зрения отправьте в мусоропровод
системный блок и телефоны. Антибиотики. И живите, живите...
Рыба пишет:

цитата:

Вечерочком набросаю.

Следующим номером после Задорнова. Ба-а-альшова историка.
Рыба пишет:

цитата:

современных империй вообще не приводил...Я сказал о том, что исторический опыт подсказывает их эффективность.

Назовите, блаженный, хоть одну на 08.07.2013.
Рыба пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Рассмотрение альтернатив неизбежно в изучении истории, Ндя...уж...

Уж нда. Как там у Вас говорят... Почитали б чего-нибудь... Мельтюхова, штоль...
Рыба пишет:

цитата:

Исторический процесс он что 4 тысячи лет назад, что сейчас.

Штаны снимите. На улице. Расскажете потом о единстве исторического процесса в том же Риме и современной России. И анализ, анализ!

 Отправлено: 08.07.13 20:32. Заголовок: 2 Рыба

Рыба пишет:

цитата:

в Русских газетах развернулась шумная кампания против Англии и Франции, не поддержавших Россию в самые острые моменты.

История - это гвоздик, на который Вы вешаете свои любимые порнокартинки.
Задорнов в соседнем подъезде не лежал.
И как там с купечеством?

 Отправлено: 08.07.13 21:49. Заголовок: gem пишет: Если Вы ..

gem пишет:

цитата:

Если Вы хоть одну фразу по теме вымолвили

Читатель я, как читатель высказал свою точку зрения. Слог у Вас весьма удобоварим, местами даже аплодирую, но смысл так себе...

 Отправлено: 08.07.13 22:07. Заголовок: gem пишет: И как та..

gem пишет:

цитата:

И как там с купечеством?

Дорогой gem а все-же хотелось бы узнать Ваше отношение как либерала и русофоба к гей- пропаганде в России?

 Отправлено: 09.07.13 08:41. Заголовок: 2 Роджер & 777

Роджер пишет:

цитата:

но смысл так себе...

Дык смысл...тово...осмыслять надо... Шоб как-то видать было - мол, осмысляет человек... Старается, пыхтит, воняет гуммиэластиком, пердячим паром исходит...
А так - «артиста всякий обидеть может...
777 пишет:

цитата:

Дорогой gem а все-же хотелось бы узнать Ваше отношение как либерала и русофоба к гей- пропаганде в России?

1. Вы еще коммерческое предложение не прислали - а я уже «дорогой». Уверяю Вас, я гораздо дороже, чем представляюсь Вашему озабоченному гей-проблемой воображению. Невообразимо (для Вас) дороже. И почему Вас лесбо-проблема не беспокоит? Пора, пора...
2. Лавр Федотыч, Вы еще Большую Круглую не предъявили - чтоб чужие фобии утилизировать. Тем более утилизировать то, чего нет. "Нет" - не как вакуум. Ваще нет. У меня.
3. Я не знаю, что такое гей-пропаганда в России. Вы ее видите, как человек озабоченный - Вы и относитесь. Как к суслику. Have a nice day.

 Отправлено: 09.07.13 11:18. Заголовок: gem пишет: А шнурки..

gem пишет:

цитата:

А шнурки Вам погладить не надо? Вы не стесняйтесь...

Да вообще-то нет. Но грех отказываться когда человек предлагает свои услуги. Так что готов выслать партию.
А вот анализ ситуации предшествующей договору 1891 года я таки жду, готов пожертвовать шнурками. gem пишет:
gem пишет:

цитата:

Альтернатива - всего лишь разновидность анализа.

Альтернатива всего лишь один из видов демагогии, или вариант сюжета для псевдоисторического чтива(бывает интересное, а бывает и не очень). Анализ делают на основе фактов, а не на основе жонглирования фактами по своему усмотрению. как любое военное планирование возможно до перового боя, так и анализ необходим до интересующего Вас факта. Решение было оправдано или ошибочно, можно рассматривать варианты решения. Но что было бы если бы...к анализу не имеет отношения
А смоделировать ситуацию без альтернативы легко. См. мой опус. Опус мотыжите пропустить, историческую основу взять. Вот Вам вполне конкретная модель, что происходит после того, как Российская Империя не вмешивается в Сербо-Австийский конфликт.
gem пишет:

цитата:

Это Вы, вальяжный, пишете. Не я. Следите за собой.

Я написал, что Римская Империя просуществовала около 1000 лет, Вы это подтвердили. А что мне за собой следить, мне и так не кисло, без слежения. Могу привести пример империй существовавших и поболее.
gem пишет:

цитата:

Что б я без Вас делал, как бы жил без Ваших советов...

Исходя из Ваших представлений о предмете разговора, плохо Вы жили без моих советов.
gem пишет:

цитата:

Расскажете Ульянову? Гитлеру?

А Адольф Алиозович с Владимир Ильичем тут с кого руля...Что я им должен расказать, не горите загадками Вы меня волнуете(с)
gem пишет:

цитата:

В ознаменование правильности Вашей точки зрения отправьте в мусоропровод системный блок и телефоны. Антибиотики. И живите, живите...

Хм, строго говоря системного блока у меня нет, у меня ноуты и планшеты. Но вопрос не в этом, я вполне способен прожить без всего этого, что-то добавляет мне удобство тот же тырнет, что-то наоборот тот же сотовый телефон. Хотя без того и другого я неплохо обходился большую половину жизни, и ничего. И потом какое отношение мой телефон имеет к Гитлеру и к Империи...Или комп с тырнетом это то же достижение демократии?
gem пишет:

цитата:

Следующим номером после Задорнова.

Вы мне льстите.
gem пишет:

цитата:

Ба-а-альшова историка.

Что-то не припомню такого историка. Писателя знаю, историка нет. Не просветите где можно посмотреть его публикации.
gem пишет:

цитата:

Мельтюхова, штоль...

Вот этого историка я знаю. Но не мой период.
gem пишет:

цитата:

Назовите, блаженный, хоть одну на 08.07.2013.

Хм, мой дорогой юродивый друг. Прочитайте еще раз, то что я писал выше. Я не писал и не пишу о существовании империй на период 08.07.2013. Я писал, что в истории человечества, данная организация социума показала свою высокую эффективность. Тк на сегодняшней момент ни какая иная форма управления не смогла достичь уровня империй в момент их расцвета хотите Римская... хотите Британская.
gem пишет:

цитата:

Штаны снимите. На улице. Расскажете потом о единстве исторического процесса в том же Риме и современной России.

Это Вы съели что то не вкусное.
Вопрос раз, какое отношение штаны имеют к историческому процессу...Вопрос два, я вообще то в штанах предпочитаю ходить, по улицам по крайней мере, поэтому для чего мне их надо снимать. Третье зачем и кому мне надо рассказывать на улице, да еще снявши штаны о историческом процессе. И наконец четвертое, как часто Вы это проделываете лично.

 Отправлено: 09.07.13 11:23. Заголовок: gem пишет: Дык смыс..

gem пишет:

цитата:

Дык смысл...тово...осмыслять надо...

Эва как! Смысл - осмыслять, чтиво - читать, работу - работать, я снова в школе, ура олимпиаде по русскому языку за пятый класс. Как говорил один небезызвестный персонаж: "Да как же тебя понять-то коль ты ничего не говоришь"...? Если некоторые вещи для меня близки к очевидному и я вижу, что кто-то упорствует в обратном, то в большинстве случаев я доверяю себе...

 Отправлено: 09.07.13 11:52. Заголовок: Рыба пишет: Или ком..

Рыба пишет:

цитата:

Или комп с тырнетом это то же достижение демократии?

Я тоже хочу услышать рассказ о причинах отсутствия всей этой радости в демократической Древней Греции (адназначно злобные имперцы-персы постарались).

 Отправлено: 09.07.13 14:23. Заголовок: gem пишет: Уверяю В..

gem пишет:

цитата:

Уверяю Вас, я гораздо дороже, чем представляюсь Вашему озабоченному гей-проблемой воображению.

Т.е. Вы в курсе расценок? Или три топора сделал Вам унизительное по своей стоимости предложение? Отбросте досужие домыслы, скиньте покровы. Не для себя, "гораздо дороже" это сколько? Если найдется охочий до Вашего тела мужик, то вы принципиально договорились, вопрос в цене...

 Отправлено: 09.07.13 16:20. Заголовок: 2 Рыба

Рыба пишет:

цитата:

готов пожертвовать шнурками.

Жертвуйте. В хозяйстве все пригодится. Адресок не потеряйте.
Один старичок на рынке уверял лирического героя В.Суворова, что выгоднее всего торговать шнурками.
Рыба пишет:

цитата:

анализ ситуации предшествующей договору 1891 года я таки жду

Ждите. Как-нибудь соберусь - напишу опупею томов на 10. Академиком стану... А пока - принимаю деньги за подписку. Адрес - тот же.
Рыба пишет:

цитата:

Альтернатива всего лишь один из видов демагогии

Вашей? Я так и понял, читая Ваш опус «под Шекспира» «Тень отца Хамлета Ники».
Вы всерьез уверены, что решения вступить-не вступить в войну определяются телеграммами? У Дюма было красивше: отклеившаяся мушка мадам де Монтеспан, отломившаяся ножка стула принца Конде... 3 сериала можно снять!
Псевдонаучное бла-бла я опускаю.
Рыба пишет:

цитата:

Российская Империя не вмешивается в Сербо-Австийский конфликт.

Вот это уже - фэнтези. Не альтернатива. РИ не могла не вмешаться в то, что Вы называете конфликтом. Не для того он затевался, чтоб не вмешалась.
И свою честную альтернативу (РИ сохраняет «нейтралитет») я писал (небрежно, ибо нефиг тут...) только для того, чтоб показать: сие невозможно. Последствия такой альтернативы просчитывались всеми причастными - и потому она мирно уплывает в жанр фэнтези. К авторам рОманов о попаданцах. Не бывает демонов.
Рыба пишет:

цитата:

Я написал, что Римская Империя просуществовала около 1000 лет, Вы это подтвердили.

Оп-паньки... Вы меня могли молча презирать, втихаря, но если уж ввязались -...
gem пишет:

цитата:

Рыба пишет:  цитата: Римская Империя просуществовала примерно 1000 лет... Вообще-то - 422, если считать время единства. Западная захирела за 85 лет опосля развала, а наша родная (Восточная) проскрипела (учитывая 57-летний перерывчик небольшой) тысячу и один год.

Что я Вам подтвердил?! Если Ваша головушка решила, отринув общепринятые термины, считать Византию (Восточную Римскую империю) Римской Империей - исполать. У нас, слава Ельцину, свобода слова. Но, как говорил министр-администратор - «предупреждать надо!» Не дезинформируйте уважаемых зрителей. Похоже, их тут собралось...
Рыба пишет:

цитата:

Могу привести пример империй существовавших и поболее.

Лемурию или Атлантиду? Огласите весь список, пжалста...
Любой египтолог или синолог скажет Вам, что Вы неправильно приводите... И историк Франции. и Англии. И Священная Римская империя может сколь угодно щечки раздувать. Не прокатит. Может, от Кия, Щека, Хорива и сестры их Лыбеди считаете? Уперед, Дугин Вам в попутчики.
Рыба пишет:

цитата:

плохо Вы жили без моих советов.

«Опять грубая ошибка», как говорит с постоянством ... метронома мой ув. оппонент Р.К.
И постараюсь обойтись и дальше...
Рыба пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Расскажете Ульянову? Гитлеру? А Адольф Алиозович с Владимир Ильичем тут с кого руля...Что я им должен расказать, не горите загадками Вы меня волнуете(с)

Бегите пруду. Как та графиня. Успокаивает.
А руль в том, что эти двое строили: один что-то тысячелетнее, другой (ширше) вечное... царство...
Не бывает вечного и неизменного в исторических процессах. И даже скорость нарастания изменений возрастает (см. эпизод со снятыми на улице штанами - вроде мелочь, а как вразумляет относительно изменчивости... Нравов, в данном случае. Мои приветы ОПОНу.)
Ну, заболтался я что-то. Пока.