Отправлено: 02.07.13 18:54. Заголовок: Маньчжурия, Корея, Порт-Артур - что из них повод к РЯВ

РЫБА пишет:

Ну давайте...
Но только вначале определимся по позициям и с фигурами.
Ниже сформулирую свои позиции.
1. Российской Империи в оговариваемый нами период интересов в Кореи не было. Во многом все действия которые Российская империя в период 1895-1900 года предпринимала носили случайный или демонстративный характер. Как ответ на действия Японии. После 1900 года вопрос Кореи для Российской Империи носил характер желания поставить логическую точку в движении на восток и закрепить тем самым стратегическую позицию в Маньчжурии. Это конечно здорово, но воевать за Корею Россия не собиралась.
2. У Японии не было интересов в Маньчжурии которые она не могла бы решить путем переговоров. А вот в Кореи у Японии были не просто экономические интересы, как и экономика Англии Японская экономика зависела от внешних источников сырья, кроме того Корея являлась для Японии крупнейшим поставщиком сельхозпродукции.
3. Строго говоря РЯВ это война двух государств на территории третьего за преимущества в четвертом.
4. Для понимания переговоров 1903 года необходимо разобрать позицию Витте, Ламздорфа, Безобразова, Куропаткина, Алексеева отдельно.
5. Для понимания переговоров 1903 года необходимо понимать позицию Японии как ее понимали сами японцы.
Собственно это обсуждение можно перенести в отдельную тему.

 Отправлено: 03.07.13 19:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Войн..

Бирсерг пишет:

цитата:

Война турков с греками и их дипломатическая изоляция в связи событиями на Крите.

Да ладно тебе. Вот именно, что с греками(а до этого с болгарами, сербами и теми же греками). Ты представляешь себе греков в проливах...Греков определяющих мировую политику...
Как только РИ бы просто попыталась изобразить...ну хоть что-то...Все быстро бы забыли и Крит и геноцид и что хочешь...забыли же геноцид Армян... Турки с греками могут резать друг-друга до полного уничтожения...Европам это не интересно...Турки уже никогда не будут стоять под Веной.
Опять же см. более менее удачные условия 1877 и результат 1878 года...

 Отправлено: 03.07.13 20:03. Заголовок: Рыба пишет: Серег, ..

Рыба пишет:

цитата:

Серег, ну ты же знаешь что тема развертывания и "план Флуга" это моя любимая часть.

Ну дык!!!Рыба пишет:

цитата:

Примерно до 1902 года рассматривали Японию...как Бахару...

Вроде как к этому времени и решили задействовать 10 и 17 корпуса. Рыба пишет:

цитата:

Да ладно тебе.

Немного хватил, но планы и особый запас были. Какой момент нужен для экспедиции?

 Отправлено: 03.07.13 20:19. Заголовок: Бирсерг пишет: план..

Бирсерг пишет:

цитата:

планы и особый запас были

Был читал я про это. Типа Николай дал добро на десант. Вовремя одумались...
Бирсерг пишет:

цитата:

Вроде как к этому времени и решили задействовать 10 и 17 корпуса.

Слушай ну это уже в выходные... или если дома с ходу попадется я так не помню на вскидку. На память 1902...но когда... таки до Наместничества или нет, ну не помню.
Ты в архиве не работал часом с этой темой?

 Отправлено: 03.07.13 20:24. Заголовок: Рыба пишет: Ты в ар..

Рыба пишет:

цитата:

Ты в архиве не работал часом с этой темой?

Нет. Пока разрабатываю части с "псковскими" именами на ПМВ. Потом планирую "частные" мобрасписания отработать.

 Отправлено: 04.07.13 12:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Пото..

Бирсерг пишет:

цитата:

Потом планирую "частные" мобрасписания отработать.

Интересно. Как что накопаешь, расказывай.

 Отправлено: 05.07.13 08:27. Заголовок: Рыба пишет: Вот во..

Рыба пишет:

цитата:

Вот вопрос а почему, какие такие причины у РИ воевать с Германией...Хоть в 1900 хоть в 1914. Хоть в 1880...

http://bash-m-ak.livejournal.com/42200.html



ПМВ. Германские амбиции.




Русская википедия меня периодически удивляет: как-то смотрел статью по Русско-Японской войне на русском и на японском языках - цифры потерь там существенно отличаются, причем не в самую логичную сторону. Сегодня смотрел статью "Septemberprogramm" про немецкое видение мироустройства после того как они "быстренько всех раскатают" в ПМВ. Статья есть на немецком (понятно почему - Fritz Fischer, который ввел эти данные в оборот - немецкий историк), английском, французском, итальянском, сербском языках, но не на русском. Страно, никому не интересно какие части немцы хотели отрезать от России и ради чего, собственно, нам пришлось воевать?
Так что кину сюда несколько карт, показывающих что именно хотели немцы.
Предвоенные ожидания послевоенного мира.

 Отправлено: 05.07.13 09:21. Заголовок: Бирсерг пишет: Стра..

Бирсерг пишет:

цитата:

Страно, никому не интересно какие части немцы хотели отрезать от России и ради чего, собственно, нам пришлось воевать? Так что кину сюда несколько карт, показывающих что именно хотели немцы.

Крайне любопытно. Выкладывайте.

 Отправлено: 05.07.13 09:34. Заголовок: Иди по ссылке...

Иди по ссылке.

 Отправлено: 05.07.13 11:39. Заголовок: Бирсерг пишет: ПМВ...

Бирсерг пишет:

цитата:

ПМВ. Германские амбиции.

Серег, ну так не пойдет...
Это как раз агитация и пропаганда периода ПМВ. Корреспонденты и сейчас и тогда на карте карандашикам могут чертить что угодно. Нам это мало интересно. Если мы занимаемся внешний политикой, то надо читать внешнеполитические документы.
По причинам
Давай так есть экономические интересы государства.
В целом конфликтная ситуация РИ и ГИ к 1900 году был решен(тн таможенные войны)
Есть территориальные притязания(не важно почему возникли и накой земли нужны). Таковых между РИ и ГИ особенно не наблюдалось.
Есть угроза безопасности...РИ не угрожала безопасному существованию ГИ. Вот действия РИ на Балканах угрожали безопасности А-ВИ.
Но вот накой РИ рвется на Балканы, мне лично не понятно(общность слОвян интересная теория века осьмнадцатого, в двадцатом...анахронизм).
Есть вариант идеологические или религиозные противоречия(самая бредовая ситуация но тем не менее фактор) но эти противоречия между РИ и ГИ мне не известны.

 Отправлено: 05.07.13 13:01. Заголовок: Немцы так сильно хот..

Немцы так сильно хотели заполучить Польшу с Прибалтикой? Что там такого вкусного было на тот момент?

Ладно ещё, как на последней карте, отобрать у России всю Балтику, что бы русский флот уже никогда не болтался у них под ногами - это я ещё понимаю.

 Отправлено: 05.07.13 18:39. Заголовок: 2 all

Бирсерг пишет:

цитата:

Страно, никому не интересно какие части немцы хотели отрезать от России и ради чего, собственно, нам пришлось воевать?

Да хоть деревню Гадюкино! А ради чего - тысячи раз объясняли. Но так нравится союз с тевтонами и в 1914, и в 1939 - что любые разумные соображения идут нахрен.
Ведь Сферы! Ведь влияние! Ведь (с закатыванием глаз и придыханием) Ымперия! Бирсерг, уважаемый, проехали империи... К 1914. Неэффективны.

 Отправлено: 05.07.13 18:44. Заголовок: gem пишет: А ради ..

gem пишет:

цитата:

А ради чего - тысячи раз объясняли.

Ну давайте в 1001 попробуйте...Интересно послушать.
gem пишет:

цитата:

о так нравится союз с тевтонами и в 1914

Опять ясновидение? Я вроде не писал о союзе. Я строго говоря пишу о несколько иной ситуации рубежа 1900 года.
gem пишет:

цитата:

Неэффективны.

Дя а кто сказал...Пока что исторический опыт обратное подсказывает...

 Отправлено: 05.07.13 19:14. Заголовок: Рыба пишет: Дя а кт..

Рыба пишет:

цитата:

Дя а кто сказал...Пока что исторический опыт обратное подсказывает...

Если человек хочет пройти мимо высшей математики (с приложениями типа ТМО), то вся мощь карательной медицины бессильна.

Рыба пишет:

цитата:

общность слОвян интересная теория века осьмнадцатого, в двадцатом...анахронизм

Почему осьмнадцатого, да ещё анахронизм?
Диалектичность отношения просещённо-эуропейцiв к логическим построением Михаил Саныча феерически прекрасна.
А гадючник кладбища народов если не зачищать, то карантин обеспечить необходимо.
И делать это лучше если не чужими руками, то хотя бы при активном участии остатков дружественных народов.

 Отправлено: 06.07.13 16:32. Заголовок: Рыба пишет: Опять я..

Рыба пишет:

цитата:

Опять ясновидение? Я вроде не писал о союзе. Я строго говоря пишу о несколько иной ситуации рубежа 1900 года.

Я писал не для Вас конкретно и отвечал не на Ваш пост.
Так что не надо мне шить шарлатанство. Ваше отрицательное отношение к союзу с Германией после 1878 мне известно и я его разделяю.
Рыба пишет

цитата:

gem пишет: цитата: [империи] Неэффективны. Дя а кто сказал...Пока что исторический опыт обратное подсказывает...

«Некачественно Вы ко мне относитесь...» (с: чистильщик-скорохват):
gem пишет:

цитата:

проехали империи... К 1914. Неэффективны.

Я, наконец, привлек Ваше благосклонное внимание?
Опыт показывает: к 1992 империй не осталось. Разве что Центральноафриканская - и ту вроде прикрыли.
Если Вы хотите понимать под империей США - вспомните о нынешнем скандале с прослушиванием. (И не об инциденте с этим... Аморалесом...
Сама мысль о том, что и из их спецслужбы может сбежать и безнаказанно жуировать жизнью столь информированный агентик - приводит в ярость любого главу государства, даже Путина, которому, казалось бы, такое только в плюс в идеологицкой борьбе).
Рыба пишет:

цитата:

Ну давайте в 1001 попробуйте...Интересно послушать.

Ну, попробую...
Итак, РИ предала Францию с Сербией и не вступила
в войну. Франция разгромлена.
Австрия получила Сербию, Италия - Албанию (?), Ниццу и пр. Турки спокойно вырезают армян - и греков в Салониках под сурдинку.
Россия временно получила мир. Никаких дурацких проливов она не получит.
Что получила Германия? Она потеряла все свои колонии.
Война-то с UK еще идет...
До колонизации французских и бельгийских земель немцы еще нравственно не упали, не готовы морально.
Двигать миллионную армию и снабжать ее по единственной жд на Багдад, и пешком - в Индию?
Попробуйте доказать, что не фантастика.
За что боролись?! Плюс морская блокада. Не совсем беда, но ощутимо. Англия должна быть уничтожена или усмирена. А что мешает?
Вот тут-то кайзер нехорошо прищурится на Россию.
Ничего не напоминает? Правильно, ноябрь 1940. Визит Молотова в Берлин.
Царизм был умнее «гения времен и народов».

 Отправлено: 06.07.13 19:45. Заголовок: Рыба пишет: Это как..

Рыба пишет:

цитата:

Это как раз агитация и пропаганда периода ПМВ. Корреспонденты и сейчас и тогда на карте карандашикам могут чертить что угодно. Нам это мало интересно.

А уж какую шикарную Великую Финляндию до 1939 финны рисовали бумага всё стерпит

gem пишет:

цитата:

РИ предала Францию

самое интересное - в 1914 Франция де-юре не спешила выполнять союзнические обязательства. Достаточно посмотреть на даты и кто кому состояние войны объявлял.

цитата:

Война-то с UK еще идет...

наглы тоже тянули со вступлением в войну. Это при том, что РИ и ГИ уже находились в состоянии войны. А если Россия не влезет и останется в стороне?

цитата:

Плюс морская блокада. Не совсем беда, но ощутимо

её вполне и во ВМВ прорывали до 1943. А тут практически всё побережье Европы у немцев или их союзников + экспорт и транзит из России

цитата:

Двигать миллионную армию и снабжать ее по единственной жд на Багдад, и пешком - в Индию?

иракская нефть - через купленных турок. И - борьба за средиземноморье. Франция нейтрализована, Австрия и её КуК - союзники, из Грандфлита ничего существенного не пришлют - надо ФОМ держать.

Так что вся французская Северная Африка станет немецкой.

 Отправлено: 07.07.13 15:15. Заголовок: 2 Змей

Змей пишет:

цитата:

какую шикарную Великую Финляндию до 1939 финны рисовали

Этих финнов (зам. замов младших помощников) тамошнее гестапо разгоняло и запрещало. Помнится, какой-то даже присел.
Меньше Мухину доверяйте. Тут на форуме такой же проф про Крым и Одессу высказывается. И что?
Змей пишет:

цитата:

самое интересное - в 1914 Франция де-юре не спешила выполнять союзнические обязательства. Достаточно посмотреть на даты и кто кому состояние войны объявлял.

Посмотрим.
http://ru.history.wikia.com/wiki/Первая_мировая_война
Германия объявила войну России 1 августа, Франции - 3-го. А (частичную!) мобилизацию Франция начала 30-го.
Причем нападать первой (как Германия на Люксембург 1-го и А-В на Сербию 28-го) - не собиралась. Даже Ульянов с этим частично согласился: «двое разбойников напали прежде, чем трое успели наточить ножи».
"Злокозненность и неторопливость" Франции длились одни сутки. Для сравнения: царь послал телеграмму кайзеру с предложением разбираться по союзной Сербии в Гааге 29-го. (А А-В начала БД 28-го. Кайзер не ответил, гордый такой). Россия - тоже предатель? Сербии?
Мобилизация - серьезная вещь и в те времена. С кондачка война не начинается. Не может. Нужно бойцов хоть "с коек-то сдернуть". Развернуть войска. Исаев Исаевым, но и он иногда дело пишет: неразвернутость. Непонятно?
Змей пишет:

цитата:

наглы тоже тянули со вступлением в войну

Нет. Ими было 01.08 заявлено Германии официально: мы сохраним нейтралитет, если не нападете на Францию. (Я в скобках замечу: нападете на Россию - подтянется Франция - и получите войну с нами, UK. Это элементарно.
И зря истерил этот усатый индюк в шлеме о коварстве англичан: после ультиматума 5-го получил войну.
Тот же идиотизм преследовал Гитлера до 03.09.39. Тоже, кстати , была тяжелая истерика).
Змей пишет:

цитата:

А если Россия не влезет и останется в стороне?

См. выше, стратег Вы наш...
Змей пишет:

цитата:

её вполне и во ВМВ прорывали до 1943. А тут практически всё побережье Европы у немцев или их союзников + экспорт и транзит из России

В качестве домашнего задания: посмотрите убытки (падение импорта) 3-го рейха в 1939-1941. Из-за якобы пустяковой морской блокады. И тогда вся береговая линия Европы принадлежала ему. И прорыв блокады не есть свобода торговли.
Змей пишет:

цитата:

иракская нефть - через купленных турок.

Какая нефть в 1914??!! Чтоб до печенок осознать ее значение - до 1918 довоевать надо. Да и тогда - Венгрия и Румыния под боком. И своя имеется. И полумиллиона автомобилей в армии нету. И в 1918 свободно могли до Баку дойти - не дошли.
«Поход в Индию» - это я про фантазии наших ымперцев о германских намерениях.
Змей пишет:

цитата:

Так что вся французская Северная Африка станет немецкой.

Нет. Потому что петэновцев в 1914 - нету. Французский флот и в одиночку (ну, с незначительной помощью) может задать трепку «заклятым друзьям»: А-В и Италии. Базируясь на английские ВМБ.
P.S. Я понимаю - убеждения там, душа горит...
Но нельзя же тащить сюда сознательных лжецов типа Мухина. Он считает себя борцом за дело сталинизма, "воином" - а на войне пропаганда врет. В чем он собственнолапно отчитался в предисловии к одному из своих опусов.
Ну надо ж хоть минимально уважать тех 11 человек, которые за Вас проголосовали...

 Отправлено: 07.07.13 15:55. Заголовок: gem пишет: Меньше М..

gem пишет:

цитата:

Меньше Мухину доверяйте. Тут на форуме такой же проф про Крым и Одессу высказывается. И что? /////// Но нельзя же тащить сюда сознательных лжецов типа Мухина.

У Вас патент на мухобойство? Так я разочарую
Про финские карты - из другого автора в книшке аж 2001 года, а про границы - например, из устава Синемуста

цитата:

"Злокозненность и неторопливость" Франции длились одни сутки.

1е и 2е августа - это уже кагбэ двое суток :)) и, конечно, не ответ на вопрос - где выполнение союзнических обязательств со стороны Франции?
Почему не лягушатники объявили войну ГИ 01.08., а германцы - лягушатникам?

цитата:

Россия - тоже предатель? Сербии?

А с Сербией разве был договор?

цитата:

Нет. Потому что петэновцев в 1914 - нету.

так и про Виши еще весной 1940 мало кто слышал :))

цитата:

Ну надо ж хоть минимально уважать тех 11 человек, которые за Вас проголосовали...

Там другая цифра. Она Вам покоя не даёт?

 Отправлено: 07.07.13 17:35. Заголовок: 2 Змей

Змей пишет:

цитата:

Про финские карты - из другого автора в книшке аж 2001 года

Имя им легион...
Кто такой Синемуст - мне неизвестно. Великий вождь финского народу?
Просветите, пожалуйста.
Змей пишет:

цитата:

Почему не лягушатники объявили войну ГИ 01.08., а германцы - лягушатникам?

Как уважительно: германцы... И лягушатники - тьфу!
Вообще шовинизм - отличительная черта...
А почему - я ответил ранее. Sapienti вообще-то sat, но...
Змей пишет:

цитата:

1е и 2е августа - это уже кагбэ двое суток

Не было у них роуминга с Россией. А кайзеровские операторы стали временно, года на 4, недоступны. Итого - сутки. Голубиной почтой.
Вас почему-то не удивляет, что Россия объявила войну Турции только 01.11, хотя та напала 29.10, а союзники объявили - 5-го? Тоже предательство?
Змей пишет:

цитата:

А с Сербией разве был договор?

28 июля Россия заявила, что не допустит оккупации Сербии. Гарантия. ДО нападения. А Сербия объявила войну Германии 06.08. С чего бы? И Турции - 02.11.
Змей пишет:

цитата:

про Виши еще весной 1940 мало кто слышал

А нещастного Жореса толпа убила. Ваш ненаглядный политморсос у французов в 1914 был не тот, что в 1940. Коммунистов развелось... Получающих приказы от якобы загнанного Сталиным в ж... Коминтерна.
Каков вопрос - таков ответ.
Народы братского СССР начали оказывать помощь дружественному американскому народу не 8.12.41, и даже не весной 1942 - а 08.08.45. А до того снабжали северосахалинской нефтью дружественных японцев. По 100 тыс. тонн в год. Немного, но на 4 полных заправки для Нагумо - хватало. Как хоббитам: туда, ткскзть, и обратно. И ни у одного прожженного сенатора от Миссури не хватило наглости обвинить народы СССР в таком гнусном предательстве.
Мухинцам - на всё и на всех хватает. Дерьма.
Так понятно?
Змей пишет:

цитата:

Там другая цифра. Она Вам покоя не даёт?

Там другое число. Двенадцать. 12-1=11. Я говорил о них.
И вообще - урежьте манию величия.

 Отправлено: 07.07.13 19:12. Заголовок: gem пишет: Ваше отр..

gem пишет:

цитата:

Ваше отрицательное отношение к союзу с Германией после 1878 мне известно и я его разделяю.

Да строго говоря я вообще отрицательно отношусь...к любому союзу...Что с Францией, что с Германией...Что с Тринидат и Тобаго...
«Во всем свете у нас только два верных союзника, наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас». ЕИВ Государь Император Александр III Александрович был человек совсем не глупый. Исторический анекдот видимо...но но был совершенно прав....gem пишет:

цитата:

Опыт показывает: к 1992 империй не осталось.

Ги-ги...я пад сталом
История развития человеческой цивилизации насчитывает этак...6 тысяч лет... По разному было... Но автократия как-то превалировала...над охлократией. Римская Империя просуществовала примерно 1000 лет...так, что ежели, что приходите лет так через 800-900 там и поговорим...Вам надобно на ином примере привести...я таки могу...
gem пишет:

цитата:

Если Вы хотите понимать под империей США -

Это...Империя...тогда я РИМСКИЙ ПАПА...ну да...ну...да...ну...папа...ну...типа римский...
gem пишет:

цитата:

Итак, РИ предала Францию с Сербией и не вступила

так...началось...Ну не люблю я альтернативку...
Ну хорошо...демон с вами...Напишу я Вам и эту байду

 Отправлено: 07.07.13 19:22. Заголовок: Рыба пишет: «Во все..

Рыба пишет:

цитата:

«Во всем свете у нас только два верных союзника, наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас». ЕИВ Государь Император Александр III Александрович был человек совсем не глупый. Исторический анекдот видимо...но но был совершенно прав....

С учётом географического положения можно вспомнить другой не совсем анекдот о роли флота в ВОВ.

Рыба пишет:

цитата:

История развития человеческой цивилизации насчитывает этак...6 тысяч лет...

Применимость/точность методик датировки именно _цивилизаций_ вопрос весьма интересный. Причём начиная с определения исследуемой сущности.
Особенно с учётом существовавшего несколько веков платёжеспособного спроса на обнаружение древностей (ну и отмечаемые К. Крыловым закономерности Второй Этической вносят свой вклад).
ИМХО тянет на отдельную тему.