Отправлено: 14.08.13 09:52. Заголовок: Земельный вопрос в России. 1917 г.

Встречал точку зрения, что в результате "Черного передела" кол-во земель у кулаков снизилось в три раза, соответственно у середняков настолько же выросло. Соответственно большевики умело воспользовались стихийным расколом деревни организовав комбеды - поимев в итоге всех крестьян. Вместе с тем то никакой передел не мог компенсировать элементарного роста сельского населения. А оно росло на 1,5-2 млн чел в год. Исходя из средней площади крестьнского хозяйства в 10 га, это означает, что только в Великороссии ежегодно требовалось 2 млн га новых сельхозугодий для их прокормления. Собственно, в этом-то и состояла главная причина аграрного кризиса в России - сельское перенаселение. В 1861 г средний надел на одну душу мужского пола составлял 5,24 га, а к 1900 г снизился до 2,84 га. Иными словами, даже полная и тотальная экспроприация и распределение всей некрестьянской с/х земли в 1905 г было бы съедено приростом населения за 5 лет. Обернувшись при этом падением общего объема сельхозпроизводства и товарности.
Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг.

Так ли это?

 Отправлено: 11.09.13 22:14. Заголовок: Бирсерг пишет: Про ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Про Афган.

Какая же там война??? Пример Самой Правильной Демократии показывает - там не война, а операция по пропаганде демократии.
cyr пишет:

цитата:

Если Запад решился на войну с Гитлером при заключенном советско-германском договоре

Конечно Запад рассчитывал на другое. А тут такой прокол. До сих пор простить не могут.

 Отправлено: 12.09.13 02:49. Заголовок: islander пишет: При..

islander пишет:

цитата:

Пример Самой Правильной Демократии показывает - там не война, а операция по пропаганде демократии.

У правильной демократии пару домиков порушили, а у нас с этим как? Один ихний коммунист пожаловался на другого ихнего коммуниста. А мы и повелись.
islander пишет:

цитата:

Конечно Запад рассчитывал на другое.

А на что, собственно, рассчитывал Запад?

 Отправлено: 12.09.13 08:29. Заголовок: cyr пишет: А разве н..

cyr пишет:

цитата:

А разве не было кандидатов? В своё время за Насера грозили вступиться. Норьегу как поддерживали. А были ещё Арафат, Каддафи, Хуссейн... Тысячи их. В Афган-таки влезли. А ещё можно было в Индокитае что-нибыть отколоть.

Горби просто не успел - да и Афган мешал начинать новые авантюры... если же в о том, что руководство СССР разбазаривало ресурсы на "страны социалистической ориентации" - то согласен...
cyr пишет:

цитата:

1) Благодаря тому, что Горби договорился с Рейганом, вероятность ядерных грибов над моим городом сильно уменьшилась. 2) Сравните итоги договора Сталина с Гитлером.

1) следуя вашей логики, если отказаться от ЯО вообще, то будет нам счастье... только пример Японии не очень вдохновляет, как Вьетнама, Ирака и т.п.
2) а чем он вам не нравиться? Договор был верный в тех условиях, но его не следовало выполнять после 1 октября 39, а тем более заключать Договор о дружбе и границе...
cyr пишет:

цитата:

Отсидеться в стороне было и проще, и лучше. Гитлеру и так в Европе было чем заняться, а если ему не помогать, то заниматься тому придётся подольше. Глядишь бы дотянули и до 1942 г.

Отсидеться не удалось бы, а к 42г Германия стала бы еще сильнее - не повторяйте совковую пропаганду...
Змей пишет:

цитата:

так что же всё-таки такое "белком манифеста"(с) ?

вам это не понять - ваша полуизвилина, голубой полисапог, этого не выдержит
Змей пишет:

цитата:

кто такой "голубой прапор"(с) ?

вы
cyr пишет:

цитата:

А на что, собственно, рассчитывал Запад?

Запад не един - даже между США и Англией были траблы... Франция точно не хотела воевать, ей 1МВ хватило...

 Отправлено: 12.09.13 08:48. Заголовок: cyr пишет: У правил..

cyr пишет:

цитата:

У правильной демократии пару домиков порушили, а у нас с этим как?

Неужели это афганские крестьяне дотянулись?
cyr пишет:

цитата:

А на что, собственно, рассчитывал Запад?

Как на что? На мир и дружбу между народами. Как всегда.

 Отправлено: 12.09.13 09:29. Заголовок: ser56 пишет: Горби ..

ser56 пишет:

цитата:

Горби просто не успел

Успел-не успел, не сделал.
ser56 пишет:

цитата:

следуя вашей логики, если отказаться от ЯО вообще, то будет нам счастье...

Я не говорил про отказываться. Горби снизил градус. Это правильно.
ser56 пишет:

цитата:

а чем он вам не нравиться? Договор был верный в тех условиях

Заключать договоры с тем, кто их постоянно нарушает - глупость. Гитлеру без разницы - инициатива в любом случае у него, что с пактом, что без. Когда посчитает нужным, тогда и нападёт. Договор его не сдержит. А вот мы расслабились. Если уж на то пошло, ввести войска в Польшу и в Прибалтику мы могли и без разрешения Гитлера. Хотя лучше этого было не делать совсем.
ser56 пишет:

цитата:

его не следовало выполнять после 1 октября 39

Лучше вообще не заключить договор, чем его нарушать. Тем более через месяц после подписания.

 Отправлено: 12.09.13 09:40. Заголовок: cyr пишет: Заключат..

cyr пишет:

цитата:

Заключать договоры с тем, кто их постоянно нарушает - глупость

А какие договоры к тому времени нарушила Германия. И в том числе в отношении СССР?
Как там западные партнеры, что то заключали с Германией?
cyr пишет:

цитата:

Лучше вообще не заключить договор

Вообще то сознательно или нет, но почему то рассматривается договор о ненападении в отрыве от экономических соглашений. СССР получил кредиты, которые в итоге до конца не отдал.
А вот получить в скором времени границу с Германией около Минска и у Нарвы - ну это безусловно была бы мудрейшая политика.

 Отправлено: 12.09.13 09:56. Заголовок: cyr пишет: А кто ме..

cyr пишет:

цитата:

А кто мешал?

История не любит сослагательного наклонения.
Считать натурально лень.
Ибо поверка невозможна, а дьявол в деталях.

cyr пишет:

цитата:

Если Запад решился на войну с Гитлером при заключенном советско-германском договоре, то почему их остановит его отсутствие?

Да?…
Мне почему-то казалось, что война (реальная) с экс-антантой была начата по инициативе Германии…
Или под "решился на войну" Вы понимаете объявление войны? С последующими боевыми действиями в форме "странной войны"?
Потому я бы начал с обоснования позиции Запада в данном кризисе (что он пойдёт на обозначение конфронтации, а не скормит своего бывшего союзника художнику, как это уже сделал годом раньше).
Причём обоснования не с точки зрения современного (хвала послезнанию и массовым коммуникациям) историка, а политика 30-х годов!

 Отправлено: 12.09.13 10:42. Заголовок: islander пишет: А к..

islander пишет:

цитата:

А какие договоры к тому времени нарушила Германия.

Для начала - Версальский, потом Мюнхенский. Мало?
islander пишет:

цитата:

Как там западные партнеры, что то заключали с Германией?

То что они глупость сделали, это к августу 1939 г. должно было быть очевидным для СССР.
islander пишет:

цитата:

почему то рассматривается договор о ненападении в отрыве от экономических соглашений. СССР

Что мешало заключать экономические соглашения отдельно? Шведы с немцами торговали, чем мы хуже? К тому ж не только Германия на свете есть, можно было на США переориентироваться.
islander пишет:

цитата:

А вот получить в скором времени границу с Германией около Минска и у Нарвы - ну это безусловно была бы мудрейшая политика.

А какая разница? Или Брест и Белосток теперь не советская земля?
Anarchist пишет:

цитата:

Или под "решился на войну" Вы понимаете объявление войны?

Именно это? Anarchist пишет:

цитата:

С последующими боевыми действиями в форме "странной войны"?

Для Англии она была не очень и странная. Население там очень быстро почувствовало тяготы войны ибо импорт упал резко.
Anarchist пишет:

цитата:

Потому я бы начал с обоснования позиции Запада в данном кризисе (что он пойдёт на обозначение конфронтации, а не скормит своего бывшего союзника художнику, как это уже сделал годом раньше).

Неизбежность войны с Германией в Англии понимали уже после Мюнхена и вполне к ней готовились. Во всяком случае, неожиданной и внезапной война не стала.

 Отправлено: 12.09.13 11:54. Заголовок: cyr пишет: То что о..

cyr пишет:

цитата:

То что они глупость сделали, это к августу 1939 г. должно было быть очевидным для СССР.

Интереснее вопрос гарантий того, что они не захотят повторить эту глупость.
Например для того, чтобы оттянуть "неизбежуню войнгу с Германией".

cyr пишет:

цитата:

Для Англии она была не очень и странная.

То есть Вы исходите из того, что понятие "война" не требует обязательного ведения боевых действий?
Иначе говоря, что стремящийся к отождествлению себя со всем цивилизованным миром запад уже давно ведёт агрессивную войну против Ирана и Северной Кореи?

cyr пишет:

цитата:

Неизбежность войны с Германией в Англии понимали уже после Мюнхена и вполне к ней готовились.

Её же хорошо понимали и в СССР, и тоже готовились.
А ещё кризисы в капиталистической экономики тоже обладают свойством неизбежности…

cyr пишет:

цитата:

Во всяком случае, неожиданной и внезапной война не стала.

Уточните: Вы про объявление войны Англией-Францией или про закрытие Германией вопроса западного фронта?

 Отправлено: 12.09.13 12:33. Заголовок: cyr пишет: Для нача..

cyr пишет:

цитата:

Для начала - Версальский, потом Мюнхенский. Мало?

То есть следуя изложненному тексту - Гитлер нарушил Версальский договор, но это не помешало заключить Мюнхенский?
СССР то здесь с какого бока?
cyr пишет:

цитата:

То что они глупость сделали, это к августу 1939 г. должно было быть очевидным для СССР.

Какая же это глупость? Вопрос непринятия СССР в компашку по разделу Чехии как бы намекает.
cyr пишет:

цитата:

Что мешало заключать экономические соглашения отдельно?

А что потенциальные кредиторы выстраивались в очередь в желании посотрудничать с СССР?
cyr пишет:

цитата:

А какая разница? Или Брест и Белосток теперь не советская земля?

Разница вообще то есть. Даже отвлекаясь от вопроса на чьей стороне будут земельные и человеческие ресурсы этих территорий. Кстати Брест и Белосток теперь не советская земля. Даже Москва не советская.
А что там по поводу говорит Уинстон Наш Черчилль?
Невозможно сказать, кому он (пакт) внушал большее отвращение - Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу душить всех поодиночке. Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной

 Отправлено: 12.09.13 12:56. Заголовок: Сорри, джентльмены, ..

Сорри, джентльмены, что приходится постить сие рядом с вашим степенным разговором, однако уж очень заинтриговали некоторые высказывания Профа.

ser56 пишет:

цитата:

вам это не понять - ваша полуизвилина, голубой полисапог, этого не выдержит

Ну да, куда уж мне до титана мысли, производящего всякие там "белком манифеста"(с)

Так что это такое - "белком манифеста"(с) , Проф?

цитата:

вы

"вы" написано с маленькой буквы, что по правилам русского языка означает множественное число. Кто эти "вы" ? Все, кто в этой теме участвует? Или еще кто? "имя, сестра, имя!.."(с)

 Отправлено: 12.09.13 15:51. Заголовок: cyr пишет: Горби сни..

cyr пишет:

цитата:

Горби снизил градус. Это правильно.

м.б., но зачем Оку уничтожил? Вообще Горби и правильно - как то противоречие...
cyr пишет:

цитата:

учше вообще не заключить договор, чем его нарушать. Тем более через месяц после подписания.

1) вы не правы и пытаетесь вместо политики использовать мораль... а это плохо...
2) какая разница сколько действовал Договор - он выполнил свою цель! Мы денонсировали договор с Японией в 45 - это тоже плохо?
3) Ситуация в октябре 39 была другая, а другие реалии, другие действия...
cyr пишет:

цитата:

Заключать договоры с тем, кто их постоянно нарушает - глупость.

вы об ИВС?
cyr пишет:

цитата:

Для начала - Версальский, потом Мюнхенский. Мало?

1) а разве они были с СССР?
2) договор действует, пока выгоден...
cyr пишет:

цитата:

еизбежность войны с Германией в Англии понимали уже после Мюнхена и вполне к ней готовились. Во всяком случае, неожиданной и внезапной война не стала.

именно поэтому "внезапность" 22.06,1941 целиком на руководстве СССР
Змей пишет:

цитата:

вы" написано с маленькой буквы, что по правилам русского языка означает множественное число

не только!
Змей пишет:

цитата:

Кто эти "вы"

впрочем учите русский язык, невежа
"вы, вас, вам, вами, о вас и (как выражение уважения к адресату речи - одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вами, о Вас"

моськи

 Отправлено: 12.09.13 16:32. Заголовок: islander пишет: Во..

islander пишет:

цитата:

Вопрос непринятия СССР в компашку по разделу Чехии как бы намекает.

Справедливости для, прежде рассмотрения этого вопроса (непринятия СССР) надо обосновать положительный ответ на вопрос о стремлении СССР к получению доли от сего гешефта.

 Отправлено: 12.09.13 16:38. Заголовок: ser56 пишет: 2) дог..

ser56 пишет:

цитата:

2) договор действует, пока выгоден...

Прекрасная характеристика международного права ☺

 Отправлено: 12.09.13 20:09. Заголовок: Anarchist пишет: Ин..

Anarchist пишет:

цитата:

Интереснее вопрос гарантий того, что они не захотят повторить эту глупость. Например для того, чтобы оттянуть "неизбежуню войнгу с Германией".

Это политическое самоубийство. К тому же никто не знал, что война повернётся так, как она повернулась.
Anarchist пишет:

цитата:

То есть Вы исходите из того, что понятие "война" не требует обязательного ведения боевых действий?

Военные действия вообще-то шли. На море весьма активные и по Англии непосредственно ударявшие. За время "странной войны" подводные лодки пустили на дно миллион тонн торгового тоннажа, который в подавляющем большинстве был английским.
Anarchist пишет:

цитата:

Её же хорошо понимали и в СССР, и тоже готовились.

Вот только Англия гораздо лучше представляла, когда война начнётся.
islander пишет:

цитата:

Неужели это афганские крестьяне дотянулись?

Они приютили дотянувшихся.
islander пишет:

цитата:

СССР то здесь с какого бока?

Он наступил на те же грабли, что и Запад.
islander пишет:

цитата:

А что потенциальные кредиторы выстраивались в очередь в желании посотрудничать с СССР?

А у Германии был выбор? Да и для США торговля с Европой сильно затруднена.
islander пишет:

цитата:

Разница вообще то есть. Даже отвлекаясь от вопроса на чьей стороне будут земельные и человеческие ресурсы этих территорий.

Эти территории защищать надо, а это дополнительная нагрузка на армию. Она её и не потянула.
ser56 пишет:

цитата:

м.б., но зачем Оку уничтожил?

Большевики никогда не знали меры.
ser56 пишет:

цитата:

вы не правы и пытаетесь вместо политики использовать мораль... а это плохо...

Это не мораль. Всё, что хотел, СССР мог взять сам без согласия Гитлера. См. присоединение Бессарабии. Даже Западную Украину в принципе мог. Имея против себя Англию и Францию, Гитлер вряд ли бы пошёл на конфликт с СССР. Тогда зачем договор? Какая СССР польза от честного благородного слова художника?
ser56 пишет:

цитата:

Мы денонсировали договор с Японией в 45 - это тоже плохо?

Неплохо. Хотя роль посредника при заключении мирного договора тоже выглядит интересно.
ser56 пишет:

цитата:

Ситуация в октябре 39 была другая, а другие реалии, другие действия...

Что в августе, что в октябре СССР не хотел ввязываться в европейскую войну.
ser56 пишет:

цитата:

вы об ИВС?

О Гитлере.
ser56 пишет:

цитата:

а разве они были с СССР?

А какая разница? Нарушил одни, нарушит и другие.
ser56 пишет:

цитата:

договор действует, пока выгоден...

Равноправные стороны заключают взаимовыгодные договоры. И соблюдают. Т.к. несоблюдение чревато изоляцией.

 Отправлено: 12.09.13 23:38. Заголовок: cyr пишет: Они прию..

cyr пишет:

цитата:

Они приютили дотянувшихся.

или их назначили приютившими?
cyr пишет:

цитата:

Он наступил на те же грабли, что и Запад.

Да вроде как особых иллюзий не строили. cyr пишет:

цитата:

А у Германии был выбор? Да и для США торговля с Европой сильно затруднена.

вопрос стояли ли в очередь буржуи посотрудничать по части экономики и кредитов с Советами как бы повис. :-)
cyr пишет:

цитата:

Эти территории защищать надо, а это дополнительная нагрузка на армию. Она её и не потянула.

она вообще то не потянула защиту и территорий много восточнее. По этой логике нужно было сжаться до размеров Московского царства, тогда потянули бы. Вопрос сдвига границ на запад как резерва времени для мобилизации неважен?
cyr пишет:

цитата:

Большевики никогда не знали меры.

Это Горбачев с Шеварднадзе большевики?

 Отправлено: 13.09.13 00:26. Заголовок: islander пишет: или..

islander пишет:

цитата:

или их назначили приютившими?

Они сами себя назначили.

цитата:

The Taliban government in Afghanistan offered to present Osama bin Laden for a trial long before the attacks of September 11, 2001

 Отправлено: 13.09.13 00:32. Заголовок: NMD пишет: Они сами..

NMD пишет:

цитата:

Они сами себя назначили.

Признание царица доказательств

 Отправлено: 13.09.13 09:53. Заголовок: cyr пишет: Хотя роль..

cyr пишет:

цитата:

Хотя роль посредника при заключении мирного договора тоже выглядит интересно.

а Курилы и Южный Сахалин?
cyr пишет:

цитата:

Тогда зачем договор? Какая СССР польза от честного благородного слова художника?

все же действия государств отличаются от действия банальных налетчиков...
cyr пишет:

цитата:

Что в августе, что в октябре СССР не хотел ввязываться в европейскую войну.

1) он ввязался 17 сентября
2) "не хотел" это не критерий - была суровая необходимость - или свернуть шею Гитлеру совместно с Францией и Англией, или остаться с ним 1:1. Что было в реальности мы не знаем, но похоже ИВС перехитрил сам себя или его развел Гитлер... Причина же простая - плохое стратегическое планирование и желание урвать как можно больше, а не взять свое...
cyr пишет:

цитата:

Т.к. несоблюдение чревато изоляцией.

отнюдь - это вопрос силы... см. США - вышли из договора по ПРО и ничего...

 Отправлено: 13.09.13 10:25. Заголовок: ser56 пишет: 1) он ..

ser56 пишет:

цитата:

1) он ввязался 17 сентября

так бы каждый раз ввязываться.
ser56 пишет:

цитата:

см. США - вышли из договора по ПРО и ничего...

Выход из договора вполне легальная процедура, предусмотренная самим договором.