Отправлено: 14.08.13 09:52. Заголовок: Земельный вопрос в России. 1917 г.
Встречал точку зрения, что в результате "Черного передела" кол-во земель у кулаков снизилось в три раза, соответственно у середняков настолько же выросло. Соответственно большевики умело воспользовались стихийным расколом деревни организовав комбеды - поимев в итоге всех крестьян. Вместе с тем то никакой передел не мог компенсировать элементарного роста сельского населения. А оно росло на 1,5-2 млн чел в год. Исходя из средней площади крестьнского хозяйства в 10 га, это означает, что только в Великороссии ежегодно требовалось 2 млн га новых сельхозугодий для их прокормления. Собственно, в этом-то и состояла главная причина аграрного кризиса в России - сельское перенаселение. В 1861 г средний надел на одну душу мужского пола составлял 5,24 га, а к 1900 г снизился до 2,84 га. Иными словами, даже полная и тотальная экспроприация и распределение всей некрестьянской с/х земли в 1905 г было бы съедено приростом населения за 5 лет. Обернувшись при этом падением общего объема сельхозпроизводства и товарности. Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг.
Горьковский завод имел большой заказ на И-16, и его администрацию мало занимала новая машина.
Бирсерг пишет:
цитата:
Для ознакомления с ситуацией на завод прибыл начальник истребительного отдела НИ И ВВС А.С. Воеводин. Свои выводы он изложил в обстоятельном докладе, где подтвердил, что работы по И-180 идут медленно, так как «Решения, принятые на совещании на заводе # 21 под председательством... Баландина, были затем отменены НКАП с постановкой перед заводом основной задачи — форсирования сдачи серийной продукции — самолета И-16-М63. Такое указание получено директором завода № 21 в письменном виде...
Это уже 1940 год. Если бы в внедрение в серию И-180-2 шло таким же темпами, как весьма сырого И-16 в 1934 , выпуск мог бы начаться уже в сентябре 1939 (хотя бы на заводе № 1). Вместо этого в июне 1939 в качестве эталона для серии стали строить И-180-3 с М-88 и с совершено другой конструкцией крыла (взлетел в феврале 1940), но летом всплыли проблемы с М-88. Естественно завод не мог делать серию без движков (коллектив остался бы без зарплаты), а к моменту доводки М-88 в конце 1940 в серии уже были Яки, ЛаГГИ и МиГи.
Так что как ни крути, но именно ННП сам затянул постройку эталона для серии.
Наверное. Да. Безусловно. Но Вы, полагаю, имеете в виду техническое оснащение? Может быть, вездесущий "агитпроп" имел в виду слабость управления имевшимися ресурсами?
Отправлено: 15.09.13 20:21. Заголовок: ser56 пишет: ) но ч..
ser56 пишет:
цитата:
) но что воевать лучше с союзником и поставить противника в 2 огня - это банальность..
Бесспорно. Вот только АиФ за пару месяцев до того от союза с СССР отказались. А ход войны на Западе не внушал особого желания набиваться к ним в союзники и тем более - таскать для них каштаны из огня. Не говоря уж возможности (в случае атаки СССР против Германии) быстрого заключения мира с немцами "для отражения коммунистической агрессии".
ser56 пишет:
цитата:
Черта с два они бы его устроили, если армия и флот сохранили дисциплину и остались бы верными ВП. \\\\\\\\\\решили побегать?
Не затруднит вас выразить свою мысль ближе к теме?
ser56 пишет:
цитата:
Легитимность понятие относительное и не тождественое понятию законность. \\\\\\\\демагогия
К сожалению вы опять не совсем в теме - это понятие несколько шире, чем объсняется в словаре Ожегова Легитимность власти означает, что её поддерживает большинство, что законы исполняются основной частью общества. Легитимность не следует смешивать с также существующим в политологии понятием легальность власти. Легальность власти — юридическое её обоснование, её законность, соответствие существующим в государстве правовым нормам. Легитимность, в отличие от легальности, не является юридическим фактом, но — социально-психологическим явлением. Любая власть, издающая законы, даже непопулярные, но обеспечивающая их выполнение, — легальна. В то же время она может быть нелегитимна, не признаваться народом. В обществе может существовать и нелегальная власть, например, мафия, которая также, в принципе, может восприниматься народом (или его частью) как легитимная либо нелегитимная. (Вики)
ser56 пишет:
цитата:
Террор, как способ расправы с инакомыслящими и устрашения населения начали не большевики. \\\\\\\\\\\серьезно - приведите пример...
Кровавое воскресенье
ser56 пишет:
цитата:
На самом деле большинство всё видит и понимает (как Уралец), но "своя рубашка ближе к телу". \\\\\\пусть убьют соседа, а я пересижу...
ПМСМ здесь скорее страх не столько за жизнь, сколько за житейское благополучие. Возможно просто нехватка сил и времени.
ser56 пишет:
цитата:
) Я не забыл "о расстреле и 2х месяцах под приговором", просто 2) показал вашу ошибку в том, что "НПП проходил с расстрелом до самой смерти". \\\\\\\\\\\ 1) умолчали 2) это не моя ошибка - постараюсь принести книжку-биографию
Можете не трудиться - я вам верю, что вы не сами это придумали. Но это не отменяет умолчания (ошибки в книге).
ser56 пишет:
цитата:
Причём из-за дейсвтия (точнее - бездействия) НПП. \\\\\\\\\а в чем вы видите его бездействие?
Постройка только одного опытного экземпляра (у И-16 их было сразу два с разными движками), слишком медленный ход испытаний второго, долгострой третьего (эталона для серии) - более полугода от начала постройки в июне 1939 до первого полёта в феврале 1940, при желании ННП наверно мог бы использовать связи Артема Микояна, который в 1939 был военпредом на заводе № 1. В общем вся эта тягомотина с И-180-2 в 1939 выглядит странно.....
ser56 пишет:
цитата:
а у вас и сейчас нет полного представляни о слабости РККА и СССР в 1939. \\\\\\\\\\\\"слабость" РККА в 39г это агитпроповский миф...
Ну-да. А "Зимняя война" - это что-то вроде подвигов Геракла - то ли были - то ли нет.
ser56 пишет:
цитата:
Если бы в внедрение в серию И-180-2 шло таким же темпами, \\\\\\\\\\\\а почему не шло? ставка на новые кадры...
Не всё так просто. Новые кадры (Яковлев с Шахуриным) - это уже 1940 год (траблы с М-88, реальные или мниные козни Яковлева, сопротивление завода, и пр.). А вот кто мешал ННП почти весь 1939 год (до командировки в Германию) - вопрос открытый. При том, что И-16 пошёл в серию через 4 месяца после первого полета, а единственный экземпляр И-180-2 разбился на 5-м месяце испытаний.
islander
Сообщение: 4766
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
10
клерк пишет: цитата:Террор, как способ расправы с инакомыслящими и устрашения населения начали не большевики. серьезно - приведите пример...
Кровавые расправы были не случайными эксцессами, а составной частью программы, делавшей ставку на страх. Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы" (С. М. Пауль. С Корниловым // Белое дело. Т. 3. - Берлин, 1927. - С. 67) По данным Эрлихман В. В. «Потери народонаселения в XX веке». Справочник — М.: Издательский дом «Русская панорама», 2004 от «белого террора» погибло 300 тысяч человек
Отправлено: 16.09.13 06:55. Заголовок: цыган пишет: Может б..
цыган пишет:
цитата:
Может быть, вездесущий "агитпроп" имел в виду слабость управления имевшимися ресурсами?
полагаете, что за 1,5 года - с октября 39 по июнь 41 управление РККА существенно улучшилось? В реальности было наоборот - развалили танковые войска и ВВС реорганизациями... islander пишет:
цитата:
Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы
т.е. вы бой и террор считаете одним? Напомню - бой идет между вооруженными противниками клерк пишет:
цитата:
1) Вот только АиФ за пару месяцев до того от союза с СССР отказались. А ход войны на Западе не внушал особого желания набиваться к ним в союзники и тем более - таскать для них каштаны из огня. 3) Не говоря уж возможности (в случае атаки СССР против Германии) быстрого заключения мира с немцами "для отражения коммунистической агрессии".
1) нет, затягивали, вели свою игру 2) а что не так? они вели войну по своему сценарию и 27 млн не теряли... напомнить, сколько потеряла Англия, воюя с 39г, причем и с Японией и по всему миру? 3) заключили в реале? Вы совковую пропаганду не повторяйте... клерк пишет:
цитата:
Не затруднит вас выразить свою мысль ближе к теме?
без проблем - вопрос стоял о том, кто первый начал формировать вооруженные отряды - механизм захвата власти... клерк пишет:
цитата:
К сожалению вы опять не совсем в теме - это понятие несколько шире, чем объсняется в словаре Ожегова
повторю - это демагогия! После отречения ИН2 единственный легитимный и законный источник власти - депутаты Думы (они народные представители), которые и создали Временное правительство для выборов УС. клерк пишет:
цитата:
Кровавое воскресенье
вы это серьезно? Т.е. Красный террор это ответ на кровавое воскресенье? Хорошо - ответ принимается и вы сами признали, что оснований для Красного террора не было - оное воскресенье было 13 лет назад и властью, которая свергнута! Вы занялись самопоркой! клерк пишет:
цитата:
ПМСМ здесь скорее страх не столько за жизнь, сколько за житейское благополучие. Возможно просто нехватка сил и времени.
суть это не меняет... особо хорошо это видно на Украине... клерк пишет:
цитата:
Но это не отменяет умолчания (ошибки в книге).
естественно, однако если человек написал 800стр биографии к чему врать в такой мелочи? Что висящий расстрел (приговор который БЫЛ), что 10 лет - экая разница, суть не меняет - лауреат Сталинской премии под статьей ходит... клерк пишет:
цитата:
В общем вся эта тягомотина с И-180-2 в 1939 выглядит странно.....
и во всем виноват Поликарпов! Напомню, у него отняли будущий МиГ, на него гонения, постоянно гоняют его КБ с завода на завод (вы пробовали переводить учреждение? я переезжал 2 раза - работать невозможно полгода...) - по сути идет его травля... клерк пишет:
цитата:
А "Зимняя война" - это что-то вроде подвигов Геракла - то ли были - то ли нет
а она была РАЗНАЯ! как и Халхин-Гол! Основные проблемы это безграмотное руководство, а не войска! клерк пишет:
цитата:
А вот кто мешал ННП почти весь 1939 год (до командировки в Германию) - вопрос открытый.
почему? называются ФИО... islander пишет:
цитата:
от «белого террора» погибло 300 тысяч человек
а от красного там же?
cyr
Сообщение: 2703
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
11
США, прям, всю жизнь мечтали залезть в этот гадюшник? islander пишет:
цитата:
Да вроде как особых иллюзий не строили.
Чего тогда связывались? islander пишет:
цитата:
вопрос стояли ли в очередь буржуи посотрудничать по части экономики и кредитов с Советами как бы повис. :-)
А с кем буржуям торговать, коли европейский рынок закрыт на переучёт? islander пишет:
цитата:
она вообще то не потянула защиту и территорий много восточнее.
После того как их разбили на западных. islander пишет:
цитата:
По этой логике нужно было сжаться до размеров Московского царства, тогда потянули бы.
Чем больше периметр, тем больше сил для его защиты требуется. Значит, нужно больше войск, больше техники, больше снабжения, больше командных кадров. У нас с этим как? islander пишет:
цитата:
Вопрос сдвига границ на запад как резерва времени для мобилизации неважен?
Так мобилизация полным ходом и так шла. islander пишет:
цитата:
Это Горбачев с Шеварднадзе большевики?
Уж всяко не либералы. ser56 пишет:
цитата:
а Курилы и Южный Сахалин?
Можно было потребовать у Японцев как плату за посредничество. ser56 пишет:
цитата:
все же действия государств отличаются от действия банальных налетчиков...
Гитлер как раз очень похоже действовал. ser56 пишет:
цитата:
он ввязался 17 сентября
СССР кому-то объявил войну? Кто-то объявил войну СССР? ser56 пишет:
цитата:
"не хотел" это не критерий - была суровая необходимость - или свернуть шею Гитлеру совместно с Францией и Англией, или остаться с ним 1:1.
Новая мировая война трактовалась в СССР так же как и первая: империалистическая война за передел мира. Такая война СССР была совершенно не нужна. Никто не ожидал, что Франция рухнет так быстро. Никто не ожидал, что Вермахт настолько силён. Никто не ожидал, что РККА так быстро разобъют. Расклад мыслился так. Германия и Франция с Англией увязают по новлй в позиционной войне, истощая силы друг друга. РККА как минимум не слабее русской армии и если она и отступит, то не дальше чем в ПМВ. Собственно, для того и захватывались польские и прибалтийские земли. Чтобы, если что, можно было отступить до границ "настоящего" СССР. Но пока есть фронт на Западе, до этого вряд ли дойдёт, т.к. воевать на два фронта Германия не будет. А пока идёт война - крепить оборону и копить силы с тем, чтобы вмешаться и продиктовать мир на нужных условиях, как это сделали США в 1917 г. Вот только договариваться с Гитлером всё равно не следовало. Он явный враг и нарушитель обязательств. Если уж война не нужна, то и держаться твёрдого нейтралитета. ser56 пишет:
цитата:
но похоже ИВС перехитрил сам себя или его развел Гитлер...
Или обе причины сразу. ser56 пишет:
цитата:
отнюдь - это вопрос силы...
Немцы тоже так думали. ser56 пишет:
цитата:
США - вышли из договора по ПРО и ничего...
Они вышли, а не втайне вооружались. ser56 пишет:
цитата:
если бы в октябре 39 денонсировали известный пакт - кто знает ...
На месяц договоры не заключаются. Несолидно. islander пишет:
цитата:
Что задача возврата земель была решена малой кровью и на чужой территории воспользовавшись подходящим моментом?
Задача возврата земель никогда не стояла. ser56 пишет:
цитата:
это не исключает вступления СССР во 2МВ на стороне Германии... это было не раз - см. Италию, Румынию, Финляндию... сперва воевали на стороне Германии, потом против ...
Вот только все эти страны сперва потерпели поражение в качестве союзников Германии. клерк пишет:
цитата:
Договор затем, что в августе 1939 даже у Англии не было уверенности, что она и Франция ввяжется в войну с Гителром из-за Польши.
Гарантии Польше были таки даны. клерк пишет:
цитата:
Так что без согласия Гитлера "взять что хотел" у СССР никак не получалось.
В мирное время - да. Во время войны на Западе - не факт. клерк пишет:
цитата:
у вас и сейчас нет полного представляни о слабости РККА и СССР в 1939.
И тем не менее как раз с 1939 г. РККА активно воюет.
Сообщение: 4767
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
10
Отправлено: 16.09.13 10:21. Заголовок: ser56 пишет: т.е. в..
ser56 пишет:
цитата:
т.е. вы бой и террор считаете одним? Напомню - бой идет между вооруженными противниками
Это гражданская война. Тут пушистых не бывает. Вне зависимости от цвета. На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдётся оружие, и сожжение селений. речь шла именно о терроре, то есть насилии, возведённом в систему, преследующем цель не наказания, но устрашения Федюк В. П. Белые. Антибольшевистское движение на юге России 1917—1918 гг. — М.: АИРО-XX, 1996 ser56 пишет:
цитата:
а от красного там же?
Цифры сильно разнятся. Думаю что соизмеримо. cyr пишет:
цитата:
США, прям, всю жизнь мечтали залезть в этот гадюшник?
Мыши кололись, но ели кактус. Залезают и залезают, гадюшник за гадюшником. cyr пишет:
цитата:
Чем больше периметр, тем больше сил для его защиты требуется. Значит, нужно больше войск, больше техники, больше снабжения, больше командных кадров. У нас с этим как?
Продолжу - больше ресурсов, материальных и человеческих, которые в итоге оказались у СССР а у Германии. Кстати, по этой логике вообще непонятно, какого хрена Германия увеличивала периметр, а? Больше же сил требуется. Хотя дальше есть версия ответа
цитата:
Собственно, для того и захватывались польские и прибалтийские земли. Чтобы, если что, можно было отступить до границ "настоящего" СССР. Но пока есть фронт на Западе, до этого вряд ли дойдёт, т.к. воевать на два фронта Германия не будет
cyr пишет:
цитата:
Так мобилизация полным ходом и так шла.
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 года «О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам» cyr пишет:
цитата:
Уж всяко не либералы.
А кто???? Общечеловеческие ценности у них, понимаэшь. cyr пишет:
цитата:
Задача возврата земель никогда не стояла.
Точно. Утерлись и забыли. cyr пишет:
цитата:
И тем не менее как раз с 1939 г. РККА активно воюет.
единственный легитимный и законный источник власти - депутаты Думы
Источник власти - это сильно, проф! Что такое источник - я знаю, что такое власть - тоже представляю. А вот что такое источник власти? Припал к сему источнику и враз облекся властными полномочиями, что ли?
Изя
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.09.13 13:10. Заголовок: 111 пишет: что тако..
111 пишет:
цитата:
что такое власть
Блуд мировых переустройств и бред слияния в экстазе – имеют много общих свойств со смерчем смыва в унитазе. И. Губерман
Отправлено: 16.09.13 15:11. Заголовок: cyr пишет: Чем больш..
cyr пишет:
цитата:
Чем больше периметр, тем больше сил для его защиты требуется. Значит, нужно больше войск, больше техники, больше снабжения, больше командных кадров. У нас с этим как?
напомню, что площадь растет в квадрате от диаметра, а периметр в первой степени - понятно? cyr пишет:
цитата:
Можно было потребовать у Японцев как плату за посредничество.
безоговорочная капитуляция надежнее... cyr пишет:
цитата:
Гитлер как раз очень похоже действовал.
не преувеличивайте - Аншлюс был после референдума, Чехословакию он делил с Англией и Францией... а с Польшей его кинули.... cyr пишет:
цитата:
СССР кому-то объявил войну? Кто-то объявил войну СССР?
а какая разница - 2 фронта перешли границу, это война... Польша объявила... cyr пишет:
цитата:
Задача возврата земель никогда не стояла.
что-то вы путаете - мир с Польшей СССР считал кабальным... cyr пишет:
цитата:
Расклад мыслился так.
расклад глупый по определению, особенно сделав Румынию и Финляндию врагами... стратегия учит не увеличивать число врагов... cyr пишет:
цитата:
Вот только договариваться с Гитлером всё равно не следовало. Он явный враг и нарушитель обязательств. Если уж война не нужна, то и держаться твёрдого нейтралитета.
у вас сразу 3 ошибки: 1) Англия и Франция с ним договаривались 2) Чем он больший враг, чем Англия? 3) Нейтралитет для СССР не возможен в принципе, это сказка для урок и унтеров (см. ИВС и его Политбюро)... cyr пишет:
цитата:
Немцы тоже так думали.
немцы склоны к переоценке своих сил... cyr пишет:
цитата:
Они вышли, а не втайне вооружались.
а вы все знаете о вооружении США? cyr пишет:
цитата:
На месяц договоры не заключаются. Несолидно.
отчего - задача решена... cyr пишет:
цитата:
Вот только все эти страны сперва потерпели поражение в качестве союзников Германии.
и что? СССР был кинут своим союзником - бывает - в истории это не новость...
1) Это гражданская война. Тут пушистых не бывает. Вне зависимости от цвета. 2) На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдётся оружие, и сожжение селений.
1) кто спорит, но есть разные уровни озверения 2) сравните этот предупреждение - кстати в рамках обычаев войны, с расстрелами красными заложников - царских генералов, сановников и т.п. 111 пишет:
цитата:
Источник власти - это сильно, проф! Что такое источник - я знаю, что такое власть - тоже представляю. А вот что такое источник власти? Припал к сему источнику и враз облекся властными полномочиями, что ли?
отчего? Согласен, выразился я коряво - источник власти народ, а депутаты избраны оным...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- источник власти народ, а депутаты избраны оным... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума