Отправлено: 20.09.09 11:02. Заголовок: Катынь. (продолжение)

Вроде много уже сказано на эту тему, а специальной ветки так и не завели.
Сейчас нашел один интересный ЖЖ http://szhaman.livejournal.com/224193.html

цитата:

Сегодня меня в френдленьте заинтересовала одна ссылка: "Сотрудники польского института национальной памяти не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году... Это уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с «катынским делом»". Забавно конечно... Вот только это уже не имеет никакого значения. Есть документы - нет документов, подлинники там или копии. Да появись завтра стопроцентное доказательство, что польских офицеров расстреляли немцы - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ. Во-первых, нет таких документов или доказательств - в подлинности которых нельзя усомнится. Во-вторых, катынское дело, это теперь один из основных - краеугольных камней польской истории. Мне, как поляку, которого еще в школе учили "правильной версии", очень сложно что-то писать о Катыне. Я читал разные польские и русские книги, где логично и с доказательствами преподносились совсем разные версии. Но с другой стороны, и слишком много вопросов остаётся неясными в обоих версиях. Поэтому, на вопрос о катынском расстреле, я лично, могу ответить одно - Я НЕ ЗНАЮ

По-моему, очень честно товарищ высказался... Поляк, кстати...

 Отправлено: 08.05.10 18:10. Заголовок: MG пишет: Вам поступ..

MG пишет:

цитата:

Вам поступило новое руководящее ЦУ - срочно перестраивайтесь

вертухай - вы глупы и обладаете плохой памятью сравните высказывание ИВС после банкета после парада...
MG пишет:

цитата:

Бумага выцветшая, а чернила нет. И через 17 лет чернила должны были немного выцвести.

не факт -лежат в закрытом конверте, качественные...
MG пишет:

цитата:

ами поняли что сказать изволили ?

не хотите понять - ОК разжую - кадры в этих местах очень стабильны...
MG пишет:

цитата:

И что ? Проблема найти чистый бланк и отпечатать на машинке через старую ленту ?

1) удивитесь - да, бланки не хранят...
2) я не об этом - бланк не 40-х а 30-х.... в 40 это нормально, до используют напечатанные...
MG пишет:

цитата:

какие например ?

так вы ни разу не имели дела с оборотом секретной документации?
MG пишет:

цитата:

Кто то из них покаялся ?

ошибки признавали оба...
MG пишет:

цитата:

Честно говоря мне покую что Вы там напишете.

договорились. тогда кратко по сути - зачем это вам.
1) в реальной жизни вы мелкая сошка, которую гнобит начальство (например заставляет дежурить по ночам, о чем вы писали) и домашние.
2) однако у вас есть доступ в Сеть, практически неограниченный, а на дежурстве много свободного времени.
3) далее банально - происходит сублимация и вы само реализуетесь в Сети, где люди по п.1 вам не мешают. В общем это описано в хорошем НФ рассказе "Онирофильм", рекомендую прочитать.
4) При самореализации вам важно стать величиной, а для этого (при отсутствии личностных качеств - иначе вы бы реализовались в реальности) необходимо приземлять окружающих до своего кругозора, при этом любое несоответствие вы трактуете в силу своего понимания (ущербного)...
5) Если вы встречаете личность - вам просто сложно понять, что люди - разные, а поэтому проще для себя декларировать, что оный ведет себя по вашим правилам, т.е. врет, перувеличивает и т.п.....
6) при этом человек сложная скотинка и частично вы понимаете сказанное мною, поэтому такая особая пристальность к некоторым ...
могу продолжить, впрочем суть простая - Сеть не полный аналог жизни и - или вы признаете, что обыденный (а это сложно), или придется пойти далее по пути, хорошо видному на сайте Цусима... есть и другой путь -сделайте что -то , тогда вы самореализуетесь в реале и комплекс пропадет...

 Отправлено: 08.05.10 18:37. Заголовок: ser56 пишет: не фак..

ser56 пишет:

цитата:

не факт -лежат в закрытом конверте, качественные...

бумага желтая и потрепаная, отпечатанное на машинке - блеклое.

ser56 пишет:

цитата:

так вы ни разу не имели дела с оборотом секретной документации?

смотря какой

ser56 пишет:

цитата:

договорились. тогда кратко по сути - зачем это вам.

1) Совершенно не так. В связи с кризисом объемы работ моей конторы сильно сократились, был период нас посадили на 2\3. Это было прошлой весной всего 3 месяца. В тот же месяц мне предложили другую работу - она и связана с дежурствами. Однако по договоренности с руководством я с первой работы не ушел, а остался там на полставки. Кроме того я числюсь совместителем еще в одном месте. Мое первое предприятие потихоньку выпутывается. Меня абсолютно никто не гнобит. На всех работах я считаюсь грамотным специалистом, с довольно широкой свободой действий. Такая же репутация у меня и в районе. В любой момент я могу выйти на старую работу на полную ставку. Просто так выходит побольше денег. Но летом скорее всего с одной работой я попрощаюсь - стало напрягать, нагрузки все же и вернусь на полную ставку на старое место.
Домашние - жена и сын. Они меня не гнобят. Еще собака и кошка. Они меня тоже не гнобят.
В принципе все это Вы знаете, из чего Вы сделали такие выводы - мне совершенно непонятно.

2) Да, такой доступ у меня есть. Но он же есть в наше время у многих.

3) , на самом деле не самореализуюсь, а прикалываюсь. Этап самореализации у меня был на Цусиме-8 (даже не 5) и он давно прошел. Я несколько раз бросал форум, зачем вернулся последний раз - ума не приложу.

4) Мне не надо становиться виртуальной величиной. И виртуал с реалом я совсем не путаю. Дома у меня в общем то все есть.

5) , зачем мне сябя декларировать - я декларирую исключительно Вас. Первая звезда здесь совсем не я, а Вы. Я только поклонник.

6) Это Вам кажется что я до Вас цепляюсь, поверьте .
На самом деля я только прикалываюсь, причем властью на форуме практически не пользуюсь. А вот в других местах самореализуются покруче. Вас на Цусиме до декабря забанили ?

ser56 пишет:

цитата:

могу продолжить, впрочем суть простая - Сеть не полный аналог жизни и - или вы признаете, что обыденный (а это сложно), или придется пойти далее по пути, хорошо видному на сайте Цусима... есть и другой путь -сделайте что -то , тогда вы самореализуетесь в реале и комплекс пропадет...

Да нет , просто сеть это наркотик, как курение. Человек привыкает. Некоторые путают сеть с реальной жизнью. У меня есть определенная зависимость от сети, но реальной жизни она мне не заменяет.

 Отправлено: 08.05.10 18:56. Заголовок: MG пишет: 1) бумага..

MG пишет:

цитата:

1) бумага желтая и потрепаная, 2) отпечатанное на машинке - блеклое.

1) старая, не качественная. состав бумаги чернил -разный
2) а это первая стр или копия через копирку?
MG пишет:

цитата:

смотря какой

значит не имели.
MG пишет:

цитата:

на самом деле не самореализуюсь, а а) прикалываюсь. б) Этап самореализации у меня был на Цусиме-8 (даже не 5) и он давно прошел. Я несколько раз бросал форум, зачем в) вернулся последний раз - ума не приложу.

а) это вам кажется
б) активная фаза
в) увы, это отрава... жрет времени...
MG пишет:

цитата:

Это Вам кажется что я до Вас цепляюсь, поверьте

да цепляйтесь - подловлю - выпорю
MG пишет:

цитата:

Первая звезда здесь совсем не я, а Вы. Я

отнюдь, не скромничайте - мы ваши планеты, вы прародитель
MG пишет:

цитата:

Вас на Цусиме до декабря забанили ?

аха, я там много не продержался - да и рад... времени на 2 форума нет... кстати - там скучно...
MG пишет:

цитата:

просто сеть это наркотик, как курение. Человек привыкает. Некоторые путают сеть с реальной жизнью. У меня есть определенная зависимость от сети, но реальной жизни она мне не заменяет.

браво, что понимаете, но со стороны виднее... есть комплекс

 Отправлено: 08.05.10 19:08. Заголовок: ser56 пишет: 1) ста..

ser56 пишет:

цитата:

1) старая, не качественная. состав бумаги чернил -разный 2) а это первая стр или копия через копирку?

Это оборотная сторона документа

ser56 пишет:

цитата:

значит не имели.

Смотря какой

ser56 пишет:

цитата:

а) это вам кажется

Да нет , меня прикалывает сам процесс общения.

ser56 пишет:

цитата:

да цепляйтесь - подловлю - выпорю

ser56 пишет:

цитата:

отнюдь, не скромничайте - мы ваши планеты, вы прародитель

Вы меня смущаете ... Если бы не знакомство с Вами я бы и не стал заморачиваться с новым форумом... Мы так чудно отрывались на Цусиме-5. Просто я понял, что на новом толерантном политпросвете такой вольницы не будет... А так с Цусимы меня никто не гнал.

ser56 пишет:

цитата:

аха, я там много не продержался - да и рад... времени на 2 форума нет... кстати - там скучно...

Все говорят скучно и все ходят. Мне все равно кто куда ходит

ser56 пишет:

цитата:

браво, что понимаете, но со стороны виднее... есть комплекс

Ну я не знаю уж как Вас убедить ... Поверьте - нет... Я совсем не завистлив. Я же писал что постоянно общаюсь с людьми гораздо богаче Вас и никаких проблем ни у них со мной ни у меня с ними нет.

 Отправлено: 08.05.10 20:19. Заголовок: ser56 пишет: вертух..

ser56 пишет:

цитата:

вертухай - вы глупы и обладаете плохой памятью сравните высказывание ИВС после банкета после парада...

http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=st_1945

Товарищи! Великая Отечественная война завершилась нашей полной победой. Период войны в Европе кончился. Начался период мирного развития.

С победой вас, мои дорогие соотечественники и соотечественницы!

СЛАВА НАШЕЙ ГЕРОИЧЕСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ, ОТСТОЯВШЕЙ НЕЗАВИСИМОСТЬ НАШЕЙ РОДИНЫ И ЗАВОЕВАВШЕЙ ПОБЕДУ НАД ВРАГОМ!

СЛАВА НАШЕМУ ВЕЛИКОМУ НАРОДУ, НАРОДУ-ПОБЕДИТЕЛЮ!

ВЕЧНАЯ СЛАВА ГЕРОЯМ, ПАВШИМ В БОЯХ С ВРАГОМ И ОТДАВШИМ СВОЮ ЖИЗНЬ ЗА СВОБОДУ И СЧАСТЬЕ НАШЕГО НАРОДА!

 Отправлено: 08.05.10 20:33. Заголовок: MG пишет: зачем ве..

MG пишет:

цитата:

зачем вернулся последний раз - ума не приложу.

Слышь, умоприложитель! Ты вернулся, потому что мне одному было трудно. И теперь мы опять вместе. Вот ответ на вопрос. И больше ты никуда из Свинарника не уйдешь. Свинарник - вечен

 Отправлено: 08.05.10 22:15. Заголовок: весельчаг пишет: Св..

весельчаг пишет:

цитата:

Свинарник - вечен

Свинарник банзай! Баллантинс форева! СББФ!

 Отправлено: 08.05.10 22:17. Заголовок: Kieler пишет: Свина..

Kieler пишет:

цитата:

Свинарник банзай! Баллантинс форева! СББФ!

Это хороший лозунг. Ибо от "все пи...ры" у меня уже аллергия. Мир достаточно неплох, а мы достаточно дружны. Так что - СБВФ - оченно верный лозунг ИЧХС актуальный

 Отправлено: 08.05.10 22:18. Заголовок: Kieler пишет: Балла..

Kieler пишет:

цитата:

Баллантинс форева! СББФ!

"В АпоГеЛод идет народ!
И ты вступай в АпоГеЛод!" (с)

Вспомнишь, откуда цитата и кто автор? ;-)

 Отправлено: 08.05.10 22:21. Заголовок: Madcap пишет: "..

Madcap пишет:

цитата:

"В АпоГеЛод идет народ! И ты вступай в АпоГеЛод!" (с)

Что за апогелод? Я навскидку вспомнил только Лод и Сде Дов - израильские авиабазы

 Отправлено: 08.05.10 22:24. Заголовок: весельчаг пишет: Эт..

весельчаг пишет:

цитата:

Это хороший лозунг.

Дарю. Все копилефты передаю Свинарнику в вечное пользование...
весельчаг пишет:

цитата:

Ибо от "все пи...ры" у меня уже аллергия.

Я заметил. Потому и предложил новый.
весельчаг пишет:

цитата:

Мир достаточно неплох, а мы достаточно дружны.

И вот опять нет повода не выпить...

 Отправлено: 08.05.10 22:25. Заголовок: Madcap пишет: Вспом..

Madcap пишет:

цитата:

Вспомнишь, откуда цитата и кто автор? ;-)

Трудно вспомнить то, что никогда не знал... :)

 Отправлено: 08.05.10 22:25. Заголовок: Kieler пишет: И вот..

Kieler пишет:

цитата:

И вот опять нет повода не выпить...

Я уже не могу, но с тобой - запросто Специально сходил и налил. Ща выпью. Я сегодня герой - съел около килограмма сушепродуктов

 Отправлено: 08.05.10 22:28. Заголовок: весельчаг пишет: Я ..

весельчаг пишет:

цитата:

Я сегодня герой - съел около килограмма сушепродуктов

Ты не просто герой, ты - круче Бэтмена! Уважаю. Я на такие подвиги не способен... :)
Прозит!

 Отправлено: 08.05.10 22:31. Заголовок: Kieler пишет: Ты не..

Kieler пишет:

цитата:

Ты не просто герой, ты - круче Бэтмена! Уважаю. Я на такие подвиги не способен... :) Прозит!

А чего уважать? Жена попробовала пару кусочков из этой гигантской лодки с суши, сказала, что ей хватит. Вить не по-жентменски спрашивать, нафига стока заказали? С бутылкой "Белой лошади" я все съел.
Так что - прОзит - и холестерин нам не грОзит

 Отправлено: 08.05.10 22:48. Заголовок: Kieler пишет: Трудн..

Kieler пишет:

цитата:

Трудно вспомнить то, что никогда не знал... :)

Да уж конечно, не знал... хотя, как-никак, уже три года с той поры прошло...
http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-240-0-1172452581
Hai Chi пишет:

цитата:

Это цифры апологетов германских лодочек с сайта апологетов германских лодочек

А мы потом с тобой по поводу фразы насчет "апологетов" начали острить, что Владу, конечно, не понравилось... хорошие были времена...

 Отправлено: 08.05.10 22:52. Заголовок: Madcap пишет: А мы ..

Madcap пишет:

цитата:

А мы потом с тобой по поводу фразы насчет "апологетов" начали острить, что Владу, конечно, не понравилось... хорошие были времена...

А я пью коньяк. А ты подводник-фанат. Каждому свое

 Отправлено: 09.05.10 00:01. Заголовок: весельчаг пишет: С ..

весельчаг пишет:

цитата:

С бутылкой "Белой лошади" я все съел.

Ах, вот оно как! На такой подвиг я еще сподвигнусь, пожалуй... :)
Madcap пишет:

цитата:

http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-240-0-1172452581

А! Семен Семеныч! Склероз, однако...
Madcap пишет:

цитата:

хорошие были времена...

Хорошие...

 Отправлено: 09.05.10 10:24. Заголовок: MG пишет: С победой ..

MG пишет:

цитата:

С победой вас, мои дорогие соотечественники и соотечественницы!

это не та где про критические моменты и русский народ...
MG пишет:

цитата:

Смотря какой

с вами весело - не иметь опыта в этой сфере не есть плохо или позорно... ничего там супер нет, просто много формализма... так вот визы там правильные от секретчицы...
весельчаг пишет:

цитата:

Свинарник - вечен

увы, мы все смертны...
MG пишет:

цитата:

Все говорят скучно и все ходят.

можете посмотреть статистику - я туда не ходил месяцами - постоянная жвачка одних проблем. Я же предлагал в свое время делать резюме тем, про переделку АП в квазидредноуты сделал, но никто не поддержал...
MG пишет:

цитата:

Я же писал что постоянно общаюсь с людьми гораздо богаче Вас и никаких проблем ни у них со мной ни у меня с ними нет.

слово богатый ко мне выглядит смешно мне лень повторять вам аргументы...

 Отправлено: 09.05.10 11:01. Заголовок: ser56 пишет: это н..

ser56 пишет:

цитата:

это не та где про критические моменты и русский народ...

Что за речь ?

ser56 пишет:

цитата:

с вами весело - не иметь опыта в этой сфере не есть плохо или позорно... ничего там супер нет, просто много формализма... так вот визы там правильные от секретчицы...

Одна и та же секретчица делала записи в 1940 и 1959 ? Одними и теми же чернилами ? Про содержание документа сказано выше.

ser56 пишет:

цитата:

можете посмотреть статистику

Где ? К тому же я туда не хожу вообще.

ser56 пишет:

цитата:

слово богатый ко мне выглядит смешно

Тогда чему завидовать ?

 Отправлено: 09.05.10 19:55. Заголовок: MG пишет: Одна и та..

MG пишет:

цитата:

Одна и та же секретчица делала записи в 1940 и 1959 ?

Скорее всего штампик и запись сделаны в 1959г. Обьясни, в чём криминал в ретроактивной поясняющей записи на копии.

 Отправлено: 17.05.10 18:21. Заголовок: и поляки бывают вмен..

и поляки бывают вменяемыми

"В настоящий момент при помощи Катыни и Смоленска Польша оказалась на некоторое время эффективно исключена из восточной и европейской политики, из политики в целом. Мы снова занялись собой и придерживаемся убеждения, что другие в это время заниматься нами не будут. Дипломаты и журналисты более серьезных стран уже воспринимают нас как народ с очень "альтернативными потребностями", а в Путине и Медведеве они видят рациональных политиков уже хотя бы потому, что они научились гладить поляков как смертельно больную собаку. В то же время близкие к партии "Право и Справедливость" (PiS) журналисты (чьих имен я называть не буду, так как это выглядело бы как донос, переданный в руки их смертельных врагов) пишут в газетах и на интернет-порталах, что поскольку все поляки говорят на кухне о Смоленске, то это станет главной, если не единственной темой предвыборной кампании. И это здорово, и это нормально. Я задумался: действительно ли это верно в отношении всех поляков? Я надеюсь, что нет, хотя у меня уже нет никакой уверенности.

Кто-то, однако, продолжает вести политику в реальном времени и в глобальном, а не только районном масштабе. Эти кто-то – это немцы, французы, россияне, американцы, китайцы… Меркель борется за спасение еврозоны, теряя большинство в Бундесрате, Гордон Браун борется за спасение Евросоюза, теряя власть в стране и отдавая ее консерваторам. Это реальная политика, где в игре – большой проект, большая ответственность и большой политический риск. А PiS в это время радуется победе консерваторов (своих союзников в Европарламенте), несмотря на то, что они выиграли выборы под лозунгами, призывающими прогнать поляков из Англии и распустить Европейский союз, который является единственной эффективной подпоркой для блеклого существования польского государства. Здесь мы сталкиваемся с парадоксом уничтожающего самое себя патриотизма."
http://www.inosmi.ru/europe/20100517/159982850.html

 Отправлено: 17.05.10 20:00. Заголовок: NMD пишет: Скорее в..

NMD пишет:

цитата:

Скорее всего штампик и запись сделаны в

1991

NMD пишет:

цитата:

Обьясни, в чём криминал в ретроактивной поясняющей записи на копии.

Это много раз обсосаная фальшивка - лень воспроизводить, могу дать ссылки.

 Отправлено: 13.12.10 20:57. Заголовок: Открытое письмо Пре..

Открытое письмо
Президенту Российской Федерации
Д.А. Медведеву

Господин Президент!

Совсем недавно Вы дали интервью польским СМИ, в котором наряду с другими проблемами затронули и вопросы гибели польских военнопленных под Катынью Смоленской области.

Судя по ответам, Вам известно о том, что в России сложилось неоднозначное мнение о виновниках трагедии. Есть официальная версия власти о расстреле поляков НКВД СССР весной 1940 года. Она сложилась под влиянием польского лобби, активно действующего в кремлевских и правительственных кругах, в том числе и из российских ученых, до сих пор получающих из Варшавы солидные гранты, а проще говоря, деньги. И есть иная точка зрения, что поляки были уничтожены фашистами после оккупации ими Смоленской области. По мере того, как российские граждане вникают в суть проблемы, эта версия находит все большее понимание у нас в стране, да и за ее пределами.

Длительное изучение обстоятельств Катынской трагедии и определенное знание исторических и правовых материалов позволяют мне заявить, что многие документы, находящиеся в уголовном деле № 159 Главной военной прокуратуры о гибели поляков от рук НКВД, являются необъективными или сфальсифицированными. С этим я выступил 26 ноября 2010 года с трибуны Государственной Думы. В ответ Вы заявили, что это не серьезно, это чуть ли ни провокация людей, которые хотели бы не замечать истории и природы сталинского режима, с чем я не могу согласиться.

Конечно, от открытой полемики Вы откажетесь, а я хотел бы вести ее не только как депутат Госдумы, но, в первую очередь, как один из руководителей Главного следственного управления Генеральной прокуратуры Союза ССР, хорошо знающий в юриспруденции теорию и практику доказательств. Событиями, произошедшими в Катыни, я начал заниматься в то время, когда Вы были еще студентом юрфака. Но не в этом главное.

К сожалению и Вы, глубоко не изучив суть вопроса, как и предшествующие российские президенты. скатились на геббельсовскую версию о расстреле поляков НКВД СССР, которая широко стала распространяться немцами с весны 1943 года.

Я не собираюсь защищать И.В. Сталина. Он не нуждается в этом. История сама все расставит и уже расставляет по своим местам. На фоне разваливающейся российской государственности, расцвета коррупции, всесильной оргпреступности и казнокрадства его значимость и весомость в отечественной истории будут укрепляться и усиливаться. Это неоспоримая закономерность, которую невозможно перечеркнуть антисталинскими административными мерами, указами, постановлениями, отвратительным голосованием послушного Кремлю большинства думских депутатов или грязными теле- и радиопередачами.

А встань на Вашу позицию, то получается: в СССР были репрессии, поэтому и вали все на Сталина. Именно на него, как будто фашисты не уничтожили десятки миллионов людей. Однако это огульное охаивание лишь дискредитирует в первую очередь русский, российский народ, порождает комплекс неполноценности и собственную ущербность. Его поставили на колени, требуя вечного покаяния даже и в том, чего он не совершал. Такая нация будет неспособной к великим созиданиям.

Вы сказали: «За это преступление отвечает Сталин и его приспешники». Сославшись на то, что сами смотрели документы из так называемой «Особой папки», которые сегодня выставлены на интернет-сайты. Хочу сразу отметить Ваше выражение – «приспешники». Не знаю, как точно после окончания президентских полномочий назовут Ваше окружение, но убежден, что гораздо резче и нелицеприятней уж только потому, что краснодарский душегуб Цапок присутствовал в Кремле на Вашей инаугурации в составе делегации края.

Как старый криминалист, утверждаю, чтобы сделать глубокие и неоспоримые выводы, документы надо не смотреть, а изучать. Конечно, римское право, которым Вы увлекаетесь, этому не учит.

Мои коллеги, крупные ученые, специалисты многократно приводили аргументы, говорящие о подложности документов «Особой папки», в том числе со ссылкой на экспертные исследования.

Из Вашего внимания ускользнуло то, что выписка из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940г. не имеет подписи и на ней стоит печать ЦК КПСС. Вам не подсказали, что название КПСС появилось позже 1940 года на двенадцать лет, и оттиск печати ЦК КПСС на документе в момент его принятия не мог стоять. По нашим данным, выписка была сфальсифицирована в начале 90-х годов прошлого столетия ельцинским окружением или, как Вы изволите выражаться, приспешниками.

Вы не заметили, что в выписке (даже фальшивой) указано: «Предложить НКВД рассмотреть дела на военнопленных поляков…», однако в материалах уголовного дела, в иных источниках нет никаких сведений об их рассмотрении, о реальной судьбе тех самых 27 тысяч поляков, упомянутых в выписке. Есть все, в том числе о перемещении пленных, о конвое, о питании, о другом, кроме как сведений об исполнении решений, приговоров. Такого в работе НКВД СССР быть не могло, ведь в этой организации фиксировалось все до мелочей. А тут расстрел стольких людей, но в документах о нем ни слова. Над этим стоит задуматься.

Вы обвиняете Сталина и его приспешников в убийстве нескольких десятков тысяч поляков, но следовало бы знать, что после 14-летнего расследования дела Главная военная прокуратура не признала их виновными в уничтожении военнопленных под Катынью и никакого решения на этот счет не приняла.

Об этом умолчали и в Государственной Думе. Поэтому высшая российская власть, не замечая того сама, скатились на стезю политических репрессий. Ведь Ваши предшественники – президенты извинялись перед поляками за гибель их сограждан до окончания следствия, которому только и осталось облечь политическую волю руководителей государства в правовую форму, признав НКВД СССР виновниками в гибели военнопленных. Иного решения здесь быть не могло, даже если следствие и пришло к другим выводам.

Вы в столь сложном вопросе, имеющем международное значение, должны были потребовать исчерпывающую информацию. Если скрыли ее от Вас, то избавьтесь от нерадивых помощников и советников.

Вам не доложили, что списки большинства погибших под Катынью представила следователям Польша, и они оставлены без тщательной проверки. Поэтому и стали появляться после войны 1941-1945 годов живые люди из числа объявленных мертвыми.

Не доложили и о том, что следователи злоупотребляли служебным положением, выезжали на отдых в Польшу, для них устраивались застолья, они получали подарки, а, в конечном счете, все были награждены польскими государственными наградами. Только поэтому, основываясь на международном праве и практике, постановление следователей по гибели польских пленных должно быть объявлено несостоятельным, не порождающим никаких правовых последствий.

Советский Союз обвиняют в расстреле десятков тысяч поляков, но предварительным расследованием проведена эксгумация лишь 1803 трупов поляков, а обстоятельства их гибели, как и других, так до конца и не установлены. Если нет трупов, то не может быть и обвинения в убийстве.

Вам видимо не доложили, что все польские офицеры под Катынью были убиты немецкими пулями из немецкого оружия.

В материалах Нюрнбергского трибунала имеются убедительные доказательства, представленные советской комиссией Н.Бурденко о расстреле поляков немцами, которых трибунал не оправдал и не возложил ответственности за эти злодеяния на СССР.

То, что происходит сейчас – это уже наглая попытка ревизии истории, пересмотра приговора трибунала. В его материалах есть показания начальника лагеря Ветошникова В.М., который за несколько часов до оккупации немцами Смоленска прибыл в город и просил выделить ему 75 вагонов для вывоза поляков в глубь страны. Вагонов ему не выдали из-за сложности положения, а сам он уже не смог вернуться в лагерь.

Значит, поляки были еще живы, а не расстреляны НКВД СССР весной 1940 года, как утверждается сейчас. И таких показаний достаточно, в том числе собранных и после войны 1941-1945 годов.

В материалах трибунала есть показания Михайловой О.А., Конаховской З.П., Алексеевой А.Н., которые осенью 1941 года работали на кухне столовой 537-го немецкого полка, оккупировавшего район Катынь под Смоленском. Они пояснили, что были очевидцами доставки в это местечко пленных поляков и расстрела их немцами. После каждого расстрела фашисты шли в баню, а потом в столовой им выдавалось усиленное питание и двойные порции спиртного.

Плохо, если Вам не сообщили, что болгарский ученый М.Марков и чешский профессор медицины Ф.Гаек, участвовавшие в 1943 году в работе геббелевской комиссии по исследованию трупов под Катынью, заявили о чудовищной необъективности медицинских документов, составленных немцами. О том, что еще в декабре 1945 года два профессора, два ведущих польских специалиста в области судебной медицины Ольбрихт и Сингилевич доказали, что пленных поляков под Катынью расстреляли немцы осенью 1941 года. Об их выводах сейчас пытаются не вспоминать.

Вам не доложили, что группа российских ученых, которых мы считаем настоящими патриотами, летом 2010 года подготовила рецензию на заключение экспертов от 2 февраля 1993 года по уголовному делу № 159 о расстреле поляков и полностью опровергла его выводы, с чем потом согласилась и Главная военная прокуратура. Добавлю, что эта рецензия мною была передана в администрацию президента.

Вас не поставили в известность, что Конституционный суд РФ, рассматривая так называемое дело о запрете КПСС, отказался исследовать документы, представленные ему президентской стороной по Катынской трагедии из-за сомнительности их происхождения.

Вас не проинформировали даже о наиболее существенных и важных обстоятельствах гибели польских пленных под Смоленском, тем более о материалах, опровергающих версию об их расстреле НКВД СССР.

Вы ссылаетесь на Заявление Госдумы о виновных в Катынской трагедии. Вам и российскому правительству наверное удобно, что в фальсификацию истории втянут и законодательный орган – есть на кого переложить ответственность. Поэтому Вы и не хотите знать, что три комитета – по международным делам (К.Косачев), по делам ветеранов (Н.Ковалев) и по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками (А.Островский), возглавляемые представителями «Единой России» и ЛДПР, даже не обсудили, как это положено по регламенту работы, проекты Заявления и Постановления Госдумы на своих заседаниях. Не представили депутатам никаких информационных материалов по обсуждаемой проблеме. Госдума голосовала «в темную». Как я считаю, в ней есть большая группа депутатов, которая ради сохранения своих кресел, тем более по команде из Кремля и из правительства, проголосует за любое решение, в том числе и подрывающее отечественные интересы. Про таких говорят в народе – «Мать родную продадут». И в этом смысле Госдума стала опасной для нашего общества и государства.

Больше всего волнует то, что Вы, соглашаясь с фальсификаторами, скорее всего хотите вычеркнуть из истории нашего Отечества весь советский период, а он героический, созидательный, хотя одновременно и трагический. Смею утверждать, не получится.

В связи с этим, напомню известное высказывание У.Черчилля, который сказал, что если кто-то объявил войну своему прошлому, то он вскоре обнаружит, что у него нет будущего. У России должно быть будущее.

Заканчивая свое открытое обращение, сообщаю, что я и мои товарищи – крупные ученые, исследователи Катынской проблемы, готовы к любой дискуссии на любом уровне. А чтобы установить и защитить истину, было бы правильным направить уголовное дело № 159 Главной военной прокуратуры в Верховный Суд РФ для публичной оценки имеющихся в нем доказательств с участием сторон. Одну из них - по защите интересов России готов представлять.

Заслуженный юрист РФ,
доктор наук, профессор
В.И. Илюхин.
7 декабря 2010 г.

 Отправлено: 13.12.10 21:13. Заголовок: Илюхин себя давным-д..

Илюхин себя давным-давно скомпрометировал, чтобы ему верить

 Отправлено: 13.12.10 21:19. Заголовок: весельчаг пишет: Ил..

весельчаг пишет:

цитата:

Илюхин себя давным-давно скомпрометировал, чтобы ему верить

Чем?

 Отправлено: 13.12.10 22:08. Заголовок: клерк пишет: Чем? ..

клерк пишет:

цитата:

Чем?

Собой, чем

 Отправлено: 13.12.10 22:41. Заголовок: "Кто на ком стоя..

"Кто на ком стоял"? (c)

 Отправлено: 13.12.10 23:33. Заголовок: весельчаг пишет: Ил..

весельчаг пишет:

цитата:

Илюхин себя давным-давно скомпрометировал, чтобы ему верить

а по тексту то возражения где?

 Отправлено: 14.12.10 04:12. Заголовок: клерк пишет: В.И. И..

клерк пишет:

цитата:

В.И. Илюхин.

"Ну извините - это несерьёзно"

 Отправлено: 14.12.10 08:49. Заголовок: Дам либераст. Как он..

Дам либераст. Как он вчера зажигал по повоуд выступлений на Манежной.

 Отправлено: 14.12.10 09:58. Заголовок: Бирсерг пишет: Дам ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Дам либераст.

По Колыме тоскуешь ? Вспомни историю - все старые комуняки там и оказались.

 Отправлено: 14.12.10 10:10. Заголовок: MG пишет: По Колыме..

MG пишет:

цитата:

По Колыме тоскуешь ? Вспомни историю - все старые комуняки там и оказались.

Думаю вступить в партию

 Отправлено: 14.12.10 10:35. Заголовок: Бирсерг пишет: Дум..

Бирсерг пишет:

цитата:

Думаю вступить в партию

Ну ну. Исаев - кумир стареющих домохозяек - недалеких бухов. Кстати мой прадед по отцу в гражданскую краснопузых рубал.

 Отправлено: 14.12.10 10:45. Заголовок: весельчаг пишет: Ил..

весельчаг пишет:

цитата:

Илюхин себя давным-давно скомпрометировал, чтобы ему верить

Оригинальная логика.
Кто там первый поднял Катынскиую тему? Досточтимые представители Третьего рейха и, ЕМНИП, непосредственно сам Геббельс? Вот уж кто точно "себя давным-давно скомпрометировал"...

 Отправлено: 14.12.10 11:02. Заголовок: MG пишет: Кстати мо..

MG пишет:

цитата:

Кстати мой прадед по отцу в гражданскую краснопузых рубал.

Мой дед тоже их не любил. Счас 70 % коммуникаци изношено, придется восстанавливать нам с тобой в будущем. Не будет ни бухов, ни программистов - лопату в зубы и айда. Иначе в этой стране невозможно.

 Отправлено: 14.12.10 11:10. Заголовок: islander пишет: а п..

islander пишет:

цитата:

а по тексту то возражения где?

По тексту - я сам не вырю во все эти Катынские перипетии. На одном из форумов вместе с единомышленниками колбасили на эту тему одного тролля. Устал с тех пор об этом рассуждать.

Madcap пишет:

цитата:

Оригинальная логика. Кто там первый поднял Катынскиую тему? Досточтимые представители Третьего рейха и, ЕМНИП, непосредственно сам Геббельс? Вот уж кто точно "себя давным-давно скомпрометировал"...

Кроме того, что поднимать исторические вопросы, надо быть достаточно порядочным человеком. А сей персонаж нехороших людей отмазывал, пользуясь своими полномочиями.

 Отправлено: 14.12.10 11:29. Заголовок: Бирсерг пишет: Мой ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Мой дед тоже их не любил. Счас 70 % коммуникаци изношено, придется восстанавливать нам с тобой в будущем. Не будет ни бухов, ни программистов - лопату в зубы и айда. Иначе в этой стране невозможно.

Сереж, я технарь, за меня можешь не переживать. Мне в отличии от тебя приходится работать и руками.

 Отправлено: 14.12.10 11:31. Заголовок: весельчаг пишет: А ..

весельчаг пишет:

цитата:

А сей персонаж нехороших людей отмазывал, пользуясь своими полномочиями.

Если ты можешь с уверенностью сказать о ком-то, кто сейчас наверху (или был там или будет), что они ничего подобного не делали, то я тебе завидую... я бы так утверждать не стал, ибо считаю, что замазаны все абсолютно. На 100%.
Не согласен?

 Отправлено: 14.12.10 11:34. Заголовок: MG пишет: Мне в отл..

MG пишет:

цитата:

Мне в отличии от тебя приходится работать и руками.

Типа мне не приходилось. У меня сельхоз за плечами

 Отправлено: 14.12.10 12:02. Заголовок: весельчаг пишет: Кр..

весельчаг пишет:

цитата:

Кроме того, что поднимать исторические вопросы, надо быть достаточно порядочным человеком. А сей персонаж нехороших людей отмазывал, пользуясь своими полномочиями

Этого совершенно недостаточно, нужно быть компетентным в вопросе. А что порядочный или нет, так пробиться туда порядочность только мешает. Имхо конечно.

 Отправлено: 14.12.10 12:04. Заголовок: Бирсерг пишет: Тип..

Бирсерг пишет:

цитата:

Типа мне не приходилось.

И ты думаешь придут неосталинисты и решат все проблемы волшебной палочкой ? Демократы то тебя скорее всего в сантехники не сошлют, а вот комуняки запросто. Твоими же словами скажут - выхода другого не было... нагнись Серег, упрись головой в батарею и постой так маленько.
Нет Серег, я в коммунистическое прошлое не хочу.

 Отправлено: 14.12.10 12:10. Заголовок: На научном форуме в ..

На научном форуме в топичной дискуссии один участник более раза отсылал всех на один сайт (сейчас не упомню адрес, а и не проверить пока забанён). Там всего два раздела -- скан комиссии Бурденко и скан "Особой папки". К какому именно документу он отсылал я так и не уяснил, но забавно, что там явно одна фальшивка и один реальный документ. Каждый решает для себя.

 Отправлено: 14.12.10 12:11. Заголовок: MG пишет: И ты дума..

MG пишет:

цитата:

И ты думаешь придут неосталинисты и решат все проблемы волшебной палочкой ?

"Только массовые расстрелы спасут Родину"(с)

 Отправлено: 14.12.10 12:19. Заголовок: MG пишет: Твоими же..

MG пишет:

цитата:

Твоими же словами скажут - выхода другого не было... нагнись Серег, упрись головой в батарею и постой так маленько.

Кто бы не пришел, будет нагибать. MG пишет:

цитата:

И ты думаешь придут неосталинисты и решат все проблемы волшебной палочкой ?

Сами покинем офисы с голодухи.

 Отправлено: 14.12.10 12:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Кто ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Кто бы не пришел, будет нагибать.

НО по разному. Те нагнут - мало не покажется.

Бирсерг пишет:

цитата:

Сами покинем офисы с голодухи.

Продашь тачки с синими брюликами. Пока их не снационализировали в какой нибудь колхоз.

 Отправлено: 14.12.10 12:34. Заголовок: "Первый в Европе..

"Первый в Европе концентрационный лагерь массового уничтожения людей был создан в "лоскутной империи" Австро-Венгрии в окрестностях австрийского городка Грац и существовал с 4 сентября 1914 по 10 мая 1917 года. Днем раньше, 3 сентября, подобный концлагерь несколько меньшего размера был создан властями Австро-Венгрии в крепостных фортах Терезина на севере Чехии. Были и многие другие подобные места экзекуций.
В этих концлагерях истреблялось русское население Галицкой, Карпатской и Буковинской Руси (русины) – "интернированное" в начале Міровой войны как симпатизирующее России. В общей сложности от голода, болезней и расстрелов погибло около 70 тыс. человек, а более 100 тыс. стали беженцами."
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=75099&order=asc<\/u><\/a>

"Как уничтожали русинов и делали из Галиции очаг украинского шовинизма"
http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=40&article=2315<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.12.10 12:36. Заголовок: office hamster Что-т..

office hamster Что-то в последнее время заговорили на эту тему.

 Отправлено: 14.12.10 12:40. Заголовок: энтузиасты долго тем..

энтузиасты долго тему копали, как-то пробились на российское телевидение,

 Отправлено: 14.12.10 12:52. Заголовок: Смотрел по ТВ на вых..

Смотрел по ТВ на выходных. Приврали небось. Адаменко, Тинченко и Абакус написали бы правду, а журналюгам веры нет

 Отправлено: 14.12.10 12:55. Заголовок: С 1848 года на терри..

С 1848 года на территории Галиции, австрийскими властями проводится политка навязывания галицийцам, которые до того сами себя считали русскими людьми, самоназвания "рутены". Против тех, кто отказывался отрекаться от своих предков, называться народом без истории, организовывались преследования, политическое и административное давление, доходило до того, что людей судили и убивали за написание слова "русский" по правилам грамматики — с двойным "С". Всё это делалось с целью не допустить новой революции, подобной революции 1848 года, убедить галичан что они иной народ, отдельный от тех, что живут по другую сторону границы — "вы рутены-русины, а там русские, и вы не такие как они".

Граф Фpанц Стадион, австрийский губернатор Галиции, 1848 год:
«Вы можете рассчитывать на поддержку правительства только в том случае, если захотите быть самостоятельным народом и откажетесь от национального единства с народом вне государства, именно в России, то есть если захотите быть рутенами, не русскими. Вам не повредит, если примете новое название для того, чтобы отличаться от русских, живущих за пределами Австрии. Хотя вы примете новое название, но все-таки останетесь тем, чем вы были».

Польский генерал Людвиг Мерославский (участник первого польского восстания 1830-31 гг. и глава второго польского восстания 1863-64 гг.). Завещание, 1878 год:
«Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон – в сердце России. Пускай он уничтожит ее, раздуем ненависть и ссоры в русском народе. Русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть».

Но лучше всех по этому поводу выразился один из «теоретиков», галицкий ксендз Валериан Калинка (Калински):
«Между Польшей и Россией живет народ ни польский, ни российский. Польша не воспользовалась в свое время случаем, чтобы превратить его в народ польский вследствие слабого воздействия на малороссов польской культуры. Если поляк во время своего господства и своей силы не сумел привлечь к себе малоросса и превратить его в поляка, то тем менее может он это сделать ныне, когда он сам слаб. Малоросс теперь крепче прежнего вследствие своего демократизма и расслабления польской стихии. Простой народ не сознает еще своей национальности, но он не любит ляха, как своего господина, более богатого человека и исповедника иной, римской веры.
Просвещенные малороссы ненавидят ляха еще больше, чем простонародье, и в этом нерасположении поддерживают простой народ.
Все малороссы подчинены нравственному влиянию России, которая говорит похожим языком и исповедует ту же веру... Исторический процесс, начавшийся при короле Казимире, подвинутый вперед Ядвигою и заключившийся передвижением римского католицизма и западной цивилизации на двести миль к Востоку, проигран уже поляками. Как же защитить себя?
Создание «украинской самостийности», которой малороссы медленно начинают проникаться, недостаточно, чтобы предохранить их от неизбежного поглощения Россией. Если противодействующая сила поляка хранится в его польской душе, то между душой малоросса и душой москаля нет основного различия.
Поэтому надо влить новую душу в русина – вот в чем главная задача поляков.
Эта душа да будет от Запада. Пусть малороссы своею душою соединятся с Западом и только внешним церковным обрядом с Востоком. Тогда Россия отодвинется в свои узкие пределы великорусского племени, между тем как на Днепре, Дону и Черном море возникнет нечто другое. Тогда, быть может, малорусская Украина возвратится к братству с Польшей против России.
А если бы это и не сбылось, и в таком случае в тысячу раз лучше Малороссия самостоятельная, нежели Малороссия российская. Если Грицъ не может быть моим, и в таком случае пусть будет ни моим, ни твоим.
Из этого проистекает для поляков указание: не только не препятствовать национальному развитию самостоятельной Украины, но, наоборот, всячески поддерживать украинский сепаратизм и укреплять среди малорусов церковную унию с Римом».

Но с 1890 политика австрийцев меняется — теперь они, найдя среди галичан выродков, которые уже отреклись от своего народа, назвались "рутенами", через них пропагандируют новое наименование — "украинец", с тем, чтобы отколоть от Российской Империи Украину, теперь пропагандируется новая идея — "вы украинцы, и там украинцы, и надо тех присоеденить к вам".

Мощная пропаганда украинизации началась накануне первой мировой войны. Германия израсходовала на подрывную деятельность против России 6 миллиардов марок – на 20 % больше, чем за 15 лет строительства своего военного флота! Но немцы с лихвой вернули свои затраты после того, как в 1917 – 1918 годах, когда в Киеве к власти пришли Скоропадский с Грушевским, которые погнали в Германию руду, уголь, металл, хлеб, масло, живой скот...

 Отправлено: 14.12.10 21:52. Заголовок: abacus пишет: В.И. ..

abacus пишет:

цитата:

В.И. Илюхин. \\\\\\\\\\\\\"Ну извините - это несерьёзно"

Иронию оценил , но если отрешиться от политических симпатий/антипатий, то Илюхин как раз профи - следователь.
Ведь Катынское дело сильно политизировано и если убрать документы, подделать которые не представляет большого труда, то что будет в сухом остатке?

 Отправлено: 14.12.10 22:07. Заголовок: клерк пишет: что бу..

клерк пишет:

цитата:

что будет в сухом остатке?

Трупы, внятно объяснить появление которых никто не может.

 Отправлено: 14.12.10 22:15. Заголовок: NMD пишет: Трупы, в..

NMD пишет:

цитата:

Трупы, внятно объяснить появление которых никто не может.

Сколько?

 Отправлено: 14.12.10 22:19. Заголовок: islander пишет: Ско..

islander пишет:

цитата:

Сколько?

"Командир, приборы!"
"17"
"Что 17?"
"А что приборы?"

 Отправлено: 14.12.10 22:21. Заголовок: Много!!!! Очень мног..

Много!!!! Очень много! А в карманах трупов бумажки за 1941 год. откуда они взялись. А дырки в трупах проделаны немецким оружием, а руки связаны немецкой же веревкой. И лежать эти трупы на территории Дома отдыха НКВД и пионерского лагеря, интересная получается история!!!

 Отправлено: 14.12.10 22:24. Заголовок: Тс3 пишет: Много!!!..

Тс3 пишет:

цитата:

Много!!!! Очень много! А в карманах трупов бумажки за 1941 год. откуда они взялись.

Про бумажки от 41 года есть свидетельства? ведь один из аргументов сторонников версии Геббельса что бумажки датированы не позднее 40 года

 Отправлено: 14.12.10 22:26. Заголовок: NMD пишет: slander ..

NMD пишет:

цитата:

slander пишет: цитата: Сколько? "Командир, приборы!" "17" "Что 17?" "А что приборы?"

число откопанных тел как то не согласуется, и сильно, с числом вменяемых советам расстреляных поляков

 Отправлено: 14.12.10 22:32. Заголовок: Да было во первых в..

Да было во первых в книге вышедшей в ПНР, что то вроде "Военные преступления" И ЕМНИП в акте комиссии Бурденко. Акт лежит на "Цусиме" в закрытой ветке про Катынь, на русском печатался в Центральных газетах примерно в 1944-45 годах ЕМНИП.

 Отправлено: 14.12.10 22:32. Заголовок: islander пишет: чис..

islander пишет:

цитата:

число откопанных тел как то не согласуется, и сильно, с числом вменяемых советам расстреляных поляков

Выкопали больше или меньше, чем надо?

 Отправлено: 14.12.10 22:47. Заголовок: NMD пишет: Выкопали..

NMD пишет:

цитата:

Выкопали больше или меньше, чем надо?

На порядок меньше, чем было вменено.
Ссылки на несохранность не принимаются. У нас под Дубовкой откопали ЕМНП процентов 80% черепов от общего числа расстрелянных по документам в 1937-38.

 Отправлено: 14.12.10 22:58. Заголовок: Тс3 пишет: И лежать..

Тс3 пишет:

цитата:

И лежать эти трупы на территории Дома отдыха НКВД и пионерского лагеря, интересная получается история!!!

Там не все чисто - часть явно расстреляна НКВДшниками. Может и не поляков, но гильзы от нагана там присутствуют. А так - да - это место расстрела, где стреляли сначала НКВДшники, а потом немцы. А кто поляков побил дело темное. Возможно большую часть побили немцы.

 Отправлено: 15.12.10 10:32. Заголовок: MG пишет: А кто пол..

MG пишет:

цитата:

А кто поляков побил дело темное. Возможно большую часть побили немцы.

похоже там оба диктатора отметились....

 Отправлено: 15.12.10 10:51. Заголовок: ser56 пишет: похоже..

ser56 пишет:

цитата:

похоже там оба диктатора отметились....

Ваша позиция не соотвествует руководящей линии партии

 Отправлено: 15.12.10 10:59. Заголовок: islander пишет: Ваша..

islander пишет:

цитата:

Ваша позиция не соотвествует руководящей линии партии

вы забыли, что слово партия с большой надо писать?

 Отправлено: 15.12.10 11:25. Заголовок: ser56 пишет: вы заб..

ser56 пишет:

цитата:

вы забыли, что слово партия с большой надо писать?

Точно. Проявил политическую недальновидность.

 Отправлено: 15.12.10 11:39. Заголовок: islander пишет: Точн..

islander пишет:

цитата:

Точно. Проявил политическую недальновидность.

хуже! попахивает буржуазной демократией - возникает мысля что партий может быть несколько, а это уже подрыв основ СВ...

 Отправлено: 15.12.10 13:00. Заголовок: ser56 пишет: а это ..

ser56 пишет:

цитата:

а это уже подрыв основ СВ...

Это где у CВ было сказано, что может быть только одна партия? Как писали в пропагандистких брошюрах тех времен в СССР так сложилось исторически. :-) А вот в странах Восточной Европы не сложилось, там было и по несколько партий. Хотя рулила конечно только одна. В ГДР, например.

 Отправлено: 15.12.10 13:51. Заголовок: islander пишет: Это ..

islander пишет:

цитата:

Это где у CВ было сказано, что может быть только одна партия?

помнится была статья конституции, 6...