Отправлено: 08.11.10 18:01. Заголовок: Брестская крепость (продолжение)

4 ноября вышел в прокат фильм "Брестская крепость".
отзывы с сайта фильма:

цитата:

"Создатели "Брестской крепость" сделали очень важную вещь - они очистили склоняемое направо и налево слово "патриотизм" от всех наносных смыслов и без пошлости и излишнего пафоса показали патриотизм настоящий." (Комсомольская правда (Владивосток), 08.11.2010). "Давно не испытывал такой гордости за страну. Фильм получился отличным во всех отношениях. Тут и актерская игра есть, и операторская работа на отличном уровне. Даже спецэффекты практически идеальны." (Комсомольская правда (Владимир), 08.11.2010).

Сюжет:

цитата:

Фильм рассказывает о героической обороне Брестской крепости, которая приняла на себя первый удар немецких фашистских захватчиков 22 июня 1941 года. С документальной точностью описываются события, происходившие в первые дни обороны. Фильм рассказывает о главных трёх очагах сопротивления, возглавляемых командиром полка Петром Михайловичем Гавриловым (Александр Коршунов), комиссаром Ефимом Моисеевичем Фоминым (Павел Деревянко) и начальником 9-й погранзаставы Андреем Митрофановичем Кижеватовым (Андрей Мерзликин). Линией, связывающей всех героев, является история Сашки Акимова (Алеша Копашов). Именно его глазами мы видим события фильма. Прототипом Сашки был пятнадцатилетний Петя Клыпа, один из немногих выживших защитников Брестской крепости. Фильм рассказывает не только о войне - человеческие отношения главных героев являются очень важной частью фильма. Главная же идея картины лучше всего сформулирована в надписи, обнаруженной на стене одного из казематов «УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ».

сайт фильма:
http://brestkrepost-film.ru/<\/u><\/a>
и трейлер:
http://www.youtube.com/watch?v=07yKGsI5bwQ<\/u><\/a>

ЗЫ кто смотрел?

 Отправлено: 21.12.10 16:55. Заголовок: весельчаг пишет: Я ..

весельчаг пишет:

цитата:

Я долго обдумывал вопросы ленд-лиза. Кому и чем СССР обязан. Наверное, надо для себя раз и навсегда уяснить, как бы Сан Саныч гневно не клекотал: мы за этот яичный порошок и химические составляющие пороха заплатили кровью своих солдат.

Пафосно. А кому заплатили кровью ? Сталину, Жукову и пр ? Союзники здесь при чем ?

весельчаг пишет:

цитата:

Если бы Гитлер задавил СССР, однозначно, Штатам бы пришел кирдык.

Навряд ли.

весельчаг пишет:

цитата:

И весь мир был бы сейчас абсолютно коричневым.

Неа. Штаты бы договорились с Адиком и алькаидой объявили бы режим Сталина. И в Нюренберге бы судили ЦК КПСС.

 Отправлено: 21.12.10 17:47. Заголовок: MG пишет: Пафосно. ..

MG пишет:

цитата:

Пафосно. А кому заплатили кровью ? Сталину, Жукову и пр ? Союзники здесь при чем ?

И союзникам тоже. Каждый немец, задействованный на Восточном фронте, не мог стрелять в союзников на Западном.
MG пишет:

цитата:

Навряд ли.

Точно тебе говорю
MG пишет:

цитата:

Неа. Штаты бы договорились с Адиком и алькаидой объявили бы режим Сталина. И в Нюренберге бы судили ЦК КПСС.

Как думаешь, до каких пор бы они договаривались? И вспомни-ка немецкие разработки в ВПК.

 Отправлено: 21.12.10 17:47. Заголовок: Весельчаг написал: &..

Весельчаг написал:
"мы за этот яичный порошок и химические составляющие пороха заплатили кровью своих солдат."

Эти слова можно использовать как эпиграф к книге о Ленд-Лизе. Лучше не сказать.

MG пишет:

цитата:

Пафосно. А кому заплатили кровью ? Сталину, Жукову и пр ? Союзники здесь при чем ?

Ну что, что пафосно? От этого ведь не стало неправдой? И наши собственные людоеды тут совсем ни при чём.
Они и в мирное время кровь людскую лили.
Весельчаг прав - америкосы воевали долларом, а не кровью, как мы. И прекрасно это сознавали.
Вспомните - "Если мы увидим, что побеждают русские, то нужно будет помогать Германии. Если побеждать будут немцы, то будем помогать русским.
И пускай они убивают как можно больше!"
И о каких долгах может идти речь, если всю войну СССР золото тоннами отправляло в уплату за устаревшие железки и консервы?

 Отправлено: 21.12.10 18:09. Заголовок: steVe пишет: Эти сл..

steVe пишет:

цитата:

Эти слова можно использовать как эпиграф к книге о Ленд-Лизе. Лучше не сказать.

Мля, неймется же людЯм. Мы кровью своих солдат платили за СВОЮ независимость. СССР воевал не вместо Британии, США, Франции, а за себя, защищая в первую очередь СЕБЯ. Чес слово, люди в трудную годину протянули руку помощи, а им потомки тех, кто эту помощь получал, кто может выжил благодяря этой помощи, в лицо плюют.

steVe пишет:

цитата:

если всю войну СССР золото тоннами отправляло в уплату за

А что мешало непринять эту помошь. Зачем отправляли комиссии в США, Британию, зачем списки необходимого составляли?
steVe пишет:

цитата:

устаревшие железки и консервы?

Стив, вы малость погуглите в части устарелости поставляемой техники. А о размерах продовольственных поставок здесь уже вопрос подымался. Прежде чем высказывать свое ИМХО, надо немножко в теме быть, цифирь оперировать, а не лозунги развешивать.

 Отправлено: 21.12.10 18:19. Заголовок: Понеслось. Никто не ..

Понеслось. Никто не мешал советским генералам воевать НЕ ТАКОЙ ценой. Их возможности позволяли одержать победу еще в 1941. И не принимать ленд лиз. И не устраивать Черчилю истерик по поводу открытия второго фронта.

 Отправлено: 21.12.10 18:22. Заголовок: весельчаг пишет: К..

весельчаг пишет:

цитата:

Как думаешь, до каких пор бы они договаривались? И вспомни-ка немецкие разработки в ВПК.

Ром, не пори херни. Выжившие бы вполне договорились.

 Отправлено: 21.12.10 18:24. Заголовок: Vanvis пишет: Чес с..

Vanvis пишет:

цитата:

Чес слово, люди в трудную годину протянули руку помощи, а им потомки тех, кто эту помощь получал, кто может выжил благодяря этой помощи, в лицо плюют.

ИМХО, лучше бы они вместо этой помощи, высадились в 1942 г. во Франции. А мы бы им танки и зерно поставляли. Ан нет, ребята предпочли воевать нашими руками, и желательно до последнего солдата. И неудивительно, потому как даже в условиях тотального превосходства против обескровленного РККА вермахта обр. 1944 многие английские и американские пехотные части в течение лета понесли потери, превышавшие 100 процентов штатного личного состава; такие же потери понесло и большинство немецких частей. Один американский пехотинец подсчитал, что к маю 1945 года через роту, в которой он служил, прошло 53 лейтенанта; очень немногие из них оставили роту вследствие перевода в другую часть или повышения. Когда 6-й Шотландский батальон вышел к Гамбургу в 1945 году, его командир увидел, что в среднем по пять солдат на каждую роту и всего шесть офицеров в батальоне — это все, что осталось от тех, кто вместе с ним десантировался в Нормандии в июне 1944 года. «Я был поражен, — сказал он. — Я не представлял, что могут быть такие потери». Как и все представители союзных наций, он свыкся с мыслью, что механизированная война сороковых годов не может быть сравнима с кошмарными человеческими потерями, имевшими место в не столь отдаленное время на территории Франции {41}. Однако в тех частях, которые шли на острие клина союзных армий, именно так и случилось.

 Отправлено: 21.12.10 18:28. Заголовок: Бирсерг пишет: ИМХО..

Бирсерг пишет:

цитата:

ИМХО, лучше бы они вместо этой помощи, высадились в 1942 г. во Франции. А мы бы им танки и зерно поставляли.

В 42 у Сталина не было ни танков ни зерна - их просрали еще в 1941
Остальное - процитированная откуда то хрень.

 Отправлено: 21.12.10 18:31. Заголовок: MG пишет: Остальное..

MG пишет:

цитата:

Остальное - процитированная откуда то хрень.

Дурак ты Зингер. Это М. Хастингс Операция Оверлорд http://militera.lib.ru/h/hastings_m/pre1.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.12.10 18:32. Заголовок: MG пишет: Никто не ..

MG пишет:

цитата:

Никто не мешал советским генералам воевать НЕ ТАКОЙ ценой

Забугорные генералы были не лучше. Ну может кроме немцев.

 Отправлено: 21.12.10 18:40. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это М. Хастингс Операция Оверлорд

И что ?

Бирсерг пишет:

цитата:

Забугорные генералы были не лучше. Ну может кроме немцев.

То есть по теме тебе сказать нечего.

 Отправлено: 21.12.10 18:42. Заголовок: Бирсерг пишет: лучш..

Бирсерг пишет:

цитата:

лучше бы они вместо этой помощи, высадились в 1942 г. во Франции.

Они высадились. В Дьеппе. Что из этого получилось помнишь?
Почему так получилось? Читай Бирсерг пишет:

цитата:

даже в условиях тотального превосходства против обескровленного РККА вермахта обр. 1944 многие английские и американские пехотные части в течение лета понесли потери, превышавшие 100 процентов штатного личного состава; такие же потери понесло и большинство немецких частей. Один американский пехотинец подсчитал, что к маю 1945 года через роту, в которой он служил, прошло 53 лейтенанта; очень немногие из них оставили роту вследствие перевода в другую часть или повышения. Когда 6-й Шотландский батальон вышел к Гамбургу в 1945 году, его командир увидел, что в среднем по пять солдат на каждую роту и всего шесть офицеров в батальоне — это все, что осталось от тех, кто вместе с ним десантировался в Нормандии в июне 1944 года. «Я был поражен, — сказал он. — Я не представлял, что могут быть такие потери». Как и все представители союзных наций, он свыкся с мыслью, что механизированная война сороковых годов не может быть сравнима с кошмарными человеческими потерями, имевшими место в не столь отдаленное время на территории Франции {41}. Однако в тех частях, которые шли на острие клина союзных армий, именно так и случилось.

Если к 44-му они не смогли создать боеспособные части, что они могли бросить в бой в 42-м? Кроме 8-й А в песках Ливии ничего не было. Американцы завязли на ТО ТВД. Какая нах высадка? Когда перестанете курить траву?

 Отправлено: 21.12.10 18:44. Заголовок: Бирсерг пишет: М. Х..

Бирсерг пишет:

цитата:

М. Хастингс Операция Оверлорд

Хорошая книга Там действительно очень много интересного.

 Отправлено: 21.12.10 18:46. Заголовок: Vanvis пишет: Если ..

Vanvis пишет:

цитата:

Если к 44-му они не смогли создать боеспособные части, что они могли бросить в бой в 42-м?

СССР же в 1942 создавал и бросал.
У Британии для создания с лета 1940 по лето 1942 было достаточно и времени и условия создания были комфортнее

 Отправлено: 21.12.10 19:01. Заголовок: Vanvis пишет: Чес с..

Vanvis пишет:

цитата:

Чес слово, люди в трудную годину протянули руку помощи, а им потомки тех, кто эту помощь получал, кто может выжил благодяря этой помощи, в лицо плюют.

Только не нужно путать помощь с торговлей. Я сегодня тоже на рынке "помощи" на триста гривен купил.
А кто и кому в лицо плюёт, расскажите моему 79-летнему отцу, который пацаном чуть не помер от голода в Омске,
в то время, когда брат его отца в тюремной робе золотишко мыл для этих помощников...
Может считаете что американская тушёнка и яичный порошок в магазинах продавались или ими карточки отоваривали?

Vanvis пишет:

цитата:

Зачем отправляли комиссии в США, Британию, зачем списки необходимого составляли?

И что из этого? Мне жена перед походом за покупками тоже список необходимого написала.
Это только лишний раз подтверждает, что не подарки получали (Даренному-то коню, как известно в зубы не смотрят),
а выбирали, что именно КУПИТЬ. Причём на последнее. И продавцы пользуясь случаем сбывали лежалый товар.
То, что строили для себя - не продавали.

Vanvis пишет:

цитата:

Стив, вы малость погуглите в части устарелости поставляемой техники.

Я ещё до появления интернета "погуглил",
но вот вам образцы. Сами америкосы воевали такой техникой?

<\/u><\/a>
Это чтобы топить немецкие рейдеры.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Это чтобы FW-190 и Bf- 262 валить.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Ну а этим "Тигры" и "Пантеры" жечь...

 Отправлено: 21.12.10 19:04. Заголовок: Бирсерг пишет: ИМХО..

Бирсерг пишет:

цитата:

ИМХО, лучше бы они вместо этой помощи, высадились в 1942 г. во Франции.

Щас придут западные союзники и объяснят как оно должно быть на самом деле

 Отправлено: 21.12.10 19:07. Заголовок: кстати, к 42-му году..

кстати, к 42-му году в метрополии было не менее 5 бронетанковых дивизий (включая назначенные для "Торч")
а всего у Британии в 42-м - 10
у Германии в середине 42-го - 25 (из них 1, норвежская, только номинально считалась дивизией)

 Отправлено: 21.12.10 19:35. Заголовок: abacus Возьму тайм-..

abacus

Возьму тайм-аут. Нужно время, дабы ознакомиться с Вашими источниками.

Vanvis пишет:

цитата:

Они высадились. В Дьеппе.

Это было несерьезно. Нечто вроде "разведки боем"...

 Отправлено: 21.12.10 19:47. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

У Британии для создания с лета 1940 по лето 1942 было достаточно и времени и условия создания были комфортнее

Не смогли они. Что дальше?

 Отправлено: 21.12.10 19:49. Заголовок: Vanvis пишет: Не см..

Vanvis пишет:

цитата:

Не смогли они

смогли, просто или "поберегли" своих,
или использовали там, где этого требовали интересы исключительно Британии,
а не победы на Германией быстрейшим способом

 Отправлено: 21.12.10 19:56. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

смогли, просто или "поберегли" своих, или использовали там, где этого требовали интересы исключительно Британии, а не победы на Германией быстрейшим способом

Повторяешь завывания тов. Сталина ?

 Отправлено: 21.12.10 19:59. Заголовок: MG пишет: Повторяеш..

MG пишет:

цитата:

Повторяешь завывания тов. Сталина ?

типа того

 Отправлено: 21.12.10 20:04. Заголовок: steVe пишет: Только..

steVe пишет:

цитата:

Только не нужно путать помощь с торговлей.

Стив, я еще раз рекомендую вам погуглить. Поищите понятия ленд-лиза. Кому оказывался, на каких уловиях. Про рынок, жену, сына, любовницу, рассказы дяди васи из соседнего дома не нужно. Мы не бабульки на лавочке лускающие семечки и рассказывающие сплет ерунду одним словом рассказывающие.

steVe пишет:

цитата:

То, что строили для себя - не продавали.

Ок. З-39, А-20, С-47, В-25, Р-40, "Харрикейны" ВВС США и ВВС Британии не применяли. Нет?
М4А2, №Валентайн" (Мк-2), "Черчилли", "Матильды" ВС США и Британии не применяли. Нет?
Бронемашины М3А1, Студебекеры, Доджи, Виллисы ВС США и Британии не применяли. Нет?

Продолжим?

И Стив, не нажо фоток. Как выглядят бразцы поставляемой по ленд-лизу техники я знаю лет 20-25. Я ценю вашу любовь к фото, но сейчас важднее цифирь.

steVe пишет:

цитата:

Это чтобы FW-190 и Bf- 262 валить.

Мда...В-25 валить FW-190 и Bf- 262 А какие советские бомбандировщики "валили" указанные вами модели немецских самолетов? Пожалуйста озвучте.

steVe пишет:

цитата:

Ну а этим "Тигры" и "Пантеры" жечь...

Вы полагаете, что Т-60, Т-70 которые составляли основу танкового парка в СССР в 42-м были намного лучше? Вам известно сколько PzKpfw VI «Tiger» было произведено в Германии и с какого времени они поступили на вооружение Вермахта и Ваффен СС. И PzKpfw V «Пантера» тоже И какие еще типы танокв и СУ состояли на вооружении танковых войск Германии. каково было % отношение указанных Вами машин в 43-44-м? И пожалуйста, не надо фото. Цифирь. Сухой цифирь.

 Отправлено: 21.12.10 20:10. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

смогли, просто или "поберегли" своих, или использовали там, где этого требовали интересы исключительно Британии, а не победы на Германией быстрейшим способом

Оооо... можешь когда хочешь. Интересы Британии. В 42-м где? Где? В Африке
Быстрейшим способом это альтернатива Не факт, что высадка состоялась бы. Американцы были не готовы. Флота для высадки не было. Авиационной сотавляющей не было. В отличии от СССР у них небыло необходимости "мы за ценой непостоим". Они поберегли своих.
А насчет победы "Германии быстрейшим способом", что ж СССР в 40-м не выступил против агрессора? Когда Роммело гнал свою 7 бтд к Дюнкерку. Ударили бы в спину.

 Отправлено: 21.12.10 20:15. Заголовок: Стив, фото крейсера ..

Стив, фото крейсера "Мурманск" («Милуоки») не в тему. Это не поставки по ленд-лизу. И рейдеров ко времени его включения в состав СФ уже не было. Разберитесь почему он оказался в СССР вместе с "Архангельском" («Royal Sovereign»).

 Отправлено: 21.12.10 20:15. Заголовок: Vanvis пишет: Чес ..

Vanvis пишет:

цитата:

Чес слово, люди в трудную годину протянули руку помощи, а им потомки тех, кто эту помощь получал, кто может выжил благодяря этой помощи, в лицо плюют.

Дружище, а где ты видишь плевки? Я могу понять с точки зрения логики американцев: зачем им встревать в драку до поры до времени? В каком году Германия с Италией объявили войну? И когда это вылилось в реальные столкновения.

 Отправлено: 21.12.10 20:17. Заголовок: MG пишет: Никто не..

MG пишет:

цитата:

Никто не мешал советским генералам воевать НЕ ТАКОЙ ценой. Их возможности позволяли одержать победу еще в 1941. И не принимать ленд лиз. И не устраивать Черчилю истерик по поводу открытия второго фронта.

А с этим я не спорю.
MG пишет:

цитата:

Ром, не пори херни. Выжившие бы вполне договорились.

ХЗ. Представь: вместо СССР и США - объединенная Европа во главе с немцами и те же Штаты.

 Отправлено: 21.12.10 20:17. Заголовок: Vanvis пишет: Они п..

Vanvis пишет:

цитата:

Они поберегли своих.

Ну тогда что тебя так нервируют разговоры на тему "союзники откупились тушенкой" ?
Vanvis пишет:

цитата:

что ж СССР в 40-м не выступил против агрессора?

в 40-м СССР не находился с Германией в состоянии войны.

 Отправлено: 21.12.10 20:29. Заголовок: весельчаг пишет: А..

весельчаг пишет:

цитата:

А с этим я не спорю.

Уже не споришь. Ибо высокая цена заплаченная СССР нивелируется качеством его управления.

весельчаг пишет:

цитата:

ХЗ. Представь: вместо СССР и США - объединенная Европа во главе с немцами и те же Штаты.

И что ? В чем проблема ? Еще раз говорю - алькаидой бы объявили тов. Сталина и в Нюрнберге судили бы не фашизм, а коммунизм.

 Отправлено: 21.12.10 20:34. Заголовок: MG пишет: Уже не сп..

MG пишет:

цитата:

Уже не споришь.

А я вообще-то никогда не спорил с тем, что солдаты РККА воевали с немцами и "мудрыми" решениями своих же генералов.
MG пишет:

цитата:

Еще раз говорю - алькаидой бы объявили тов. Сталина и в Нюрнберге судили бы не фашизм, а коммунизм.

Ну, осудили союзники немцев. А потом что началось в мире, помнишь? При СССР и США "холодная война" в горячую так и не переросла. Хотя, могла бы. Не исключай и такой вариант с немцами.

 Отправлено: 21.12.10 20:34. Заголовок: MG пишет: И что ? В..

MG пишет:

цитата:

И что ? В чем проблема ?

двум сверхдержавам в 20-м веке рано или поздно становиться тесно и они начинают выяснять кто сверхжержванее
в случае Романа это будут США, подчинившие своему влиянию обе Америки
и Европа+ближний восток под гегемонией Германии

 Отправлено: 21.12.10 20:43. Заголовок: весельчаг пишет: Ну..

весельчаг пишет:

цитата:

Ну, осудили союзники немцев. А потом что началось в мире, помнишь? При СССР и США "холодная война" в горячую так и не переросла. Хотя, могла бы. Не исключай и такой вариант с немцами.

office hamster пишет:

цитата:

двум сверхдержавам в 20-м веке рано или поздно становиться тесно и они начинают выяснять кто сверхжержванее в случае Романа это будут США, подчинившие своему влиянию обе Америки и Европа+ближний восток под гегемонией Германии

Это второй вопрос. Была бы взаимовыгодная холодная война, по типу холодной войны с СССР.

 Отправлено: 21.12.10 20:43. Заголовок: Vanvis пишет: аково..

Vanvis пишет:

цитата:

аково было % отношение указанных Вами машин в 43-44-м? И пожалуйста, не надо фото. Цифирь. Сухой цифирь.

Vanvis пишет:

цитата:

Американцы были не готовы. Флота для высадки не было. Авиационной сотавляющей не было. В отличии от СССР у них небыло необходимости "мы за ценой непостоим". Они поберегли своих.

А здесь цифирь, сухая цифирь? Что нужно было для высадки - живая сила )бабы еще не нарожали), вооружение (промышленость не раскочегарилась) и так далее. Или все таки определяющее - поберегли, ну так получилось - войну объявляем в одном году, воевать начинаем совсем в другом.
MG пишет:

цитата:

И что ? В чем проблема ? Еще раз говорю - алькаидой бы объявили тов. Сталина и в Нюрнберге судили бы не фашизм, а коммунизм.

Зачем? В чем смысл действа?
Кстати, альтернатива Европа под руководством Гитлера против США... как СССР против США. Сильно договаривались?

 Отправлено: 21.12.10 20:47. Заголовок: Бирсерг пишет: мног..

Бирсерг пишет:

цитата:

многие английские и американские пехотные части в течение лета понесли потери, превышавшие 100 процентов штатного личного состава

Это называется "воевали долларом и кровью русских"

 Отправлено: 21.12.10 20:50. Заголовок: steVe пишет: Это то..

steVe пишет:

цитата:

Это только лишний раз подтверждает, что не подарки получали (Даренному-то коню, как известно в зубы не смотрят), а выбирали, что именно КУПИТЬ.

После октября 1941 торговля закончилась и пошли подарки.
steVe пишет:

цитата:

Сами америкосы воевали такой техникой?

Разумеется.

 Отправлено: 21.12.10 21:00. Заголовок: islander пишет: Что..

islander пишет:

цитата:

Что нужно было для высадки - живая сила

Голова. В первую очередь.

islander пишет:

цитата:

Зачем? В чем смысл действа?

Закон жизни. Передел мира состоялся.

islander пишет:

цитата:

Кстати, альтернатива Европа под руководством Гитлера против США... как СССР против США. Сильно договаривались?

Возможно. На первых порах. Потом бы подписали мир.

 Отправлено: 21.12.10 21:05. Заголовок: Vanvis Хорошая кни..

Vanvis

Хорошая книжка. Мы уж разобрались, что по ленд-лизу поставляли в т.ч. и новые модели техники. Но сути вопроса это не меняет.

Я думаю, без ленд-лиза мы бы и не победили. Процентов на шестьдесят в это верю.

 Отправлено: 21.12.10 21:05. Заголовок: http://pics.qip.ru/s..

 Отправлено: 21.12.10 21:13. Заголовок: весельчаг пишет: Х..

весельчаг пишет:

цитата:

Хорошая книжка. Мы уж разобрались, что по ленд-лизу поставляли в т.ч. и новые модели техники

Ну на Курской дуге тигров били совсем не "Зверобои" - лендлизовские тяжелые танки, на лендлизовском, кстати, бензине. А лучший истребитель советских ВВС св 1943-44 году - аэрокобра.
Про А-20 и Б-25 молчу - это лучшие самолеты и основа советской ДБА.

весельчаг пишет:

цитата:

Я думаю, без ленд-лиза мы бы и не победили.

Конечно не победили бы. И без Украины вряд ли бы победили.

 Отправлено: 21.12.10 21:18. Заголовок: islander пишет: А з..

islander пишет:

цитата:

А здесь цифирь, сухая цифирь? Что нужно было для высадки

Вот и приведи наличие достаточного количества десантно высодочных средств у Британии в 42-м. Подтвердишь возможность высадки и открытия II фронта. Или опровергнешь таковую возможность.

 Отправлено: 21.12.10 21:18. Заголовок: MG пишет: Конечно н..

MG пишет:

цитата:

Конечно не победили бы. И без Украины вряд ли бы победили.

В этом я с тобой согласен. Это очевидно. Но спорили-то, очевидно, о другом

 Отправлено: 21.12.10 21:22. Заголовок: MG пишет: Голова. В..

MG пишет:

цитата:

Голова. В первую очередь.

Я не понял, то есть в 42 году головы не было, а в 44 появилась? Или наоборот?
MG пишет:

цитата:

Потом бы подписали мир.

А потом?
NMD пишет:

цитата:

После октября 1941 торговля закончилась и пошли подарки.

Ну назовем так.
Вот только меня всегда занимал вопрос как так получилось что из общего объема ленд-лиза оцениваемого в 48 млрд.$ СССР урвал только (опять таки по оценкам) около 11?
А куда ж все остальное?

 Отправлено: 21.12.10 21:25. Заголовок: Vanvis пишет: Вот и..

Vanvis пишет:

цитата:

Вот и приведи наличие достаточного количества десантно высодочных средств у Британии в 42-м. Подтвердишь возможность высадки и открытия II фронта. Или опровергнешь таковую возможность.

Так нечестно, у одного спрашивать цифирь, сухую цифирь, и сам никак... :-)
Объясните мне, бестолковому, дасантно высадочные средства такая неразрешимая задачи для американской экономики, что пришлось ее создавать больше двух лет?

 Отправлено: 21.12.10 21:25. Заголовок: islander пишет: из ..

islander пишет:

цитата:

из общего объема ленд-лиза оцениваемого в 48 млрд.$ СССР урвал только (опять таки по оценкам) около 11? А куда ж все остальное?

Великобритания 31,4
Франция 3,2
Китай 1,6

 Отправлено: 21.12.10 21:27. Заголовок: Vanvis пишет: Велик..

Vanvis пишет:

цитата:

Великобритания 31,4

Вот это то и удивляет, в три раза больше чем СССР

 Отправлено: 21.12.10 21:28. Заголовок: islander пишет: Так..

islander пишет:

цитата:

Так нечестно,

Вопросы честности здесь решаю Я

islander пишет:

цитата:

дасантно высадочные средства такая неразрешимая задачи для американской экономики, что пришлось ее создавать больше двух лет?

Они, десантно высадочные средства, были приоритетными в 42-м? Или промышленность юзала АВ, ЭМ, Либерти? Да и в 42-м США было не до Европы.

 Отправлено: 21.12.10 21:30. Заголовок: islander пишет: Вот..

islander пишет:

цитата:

Вот это то и удивляет, в три раза больше чем СССР

Перечень поставок надо смотреть. Британцам шло много по линии флота. Дорогие игрушки.

 Отправлено: 21.12.10 21:32. Заголовок: Vanvis пишет: Да и ..

Vanvis пишет:

цитата:

Да и в 42-м США было не до Европы.

Вот в этом и разница войны на выживание от войны на интерес.

 Отправлено: 21.12.10 21:47. Заголовок: islander пишет: Вот..

islander пишет:

цитата:

Вот в этом и разница войны на выживание от войны на интерес.

Мне нечего сказать. Разве что пожалуй до ноября 40-го Британия тоже вела войну на выживание. И не она была виновата в том, что Германия повернула на Восток. Так же как не виноваты США в том, что в приграничных сражениях мы потеряли почти всю РККА. Они что должны были бросить все и на каноэ рулить к берегам Чукотки дабы вступить добровольцами в интернациональные батальоны? Каждая из стран перед войной имела свою оборонную доктрину, исходя из нее и создавала армию. Во время войны у каждой их стран-союзниц были свои первоочередные интересы. Никто не спорит, что для Дяди Сэма потери СССР были "никак". Восточный фронт должен перемолоть как можно больше. Чужих и своих. Так же считал и Черчилль. Менее чем через год в Фултоне он предал анафеме союзника. Куда делась лубовь Да они помогали нам потому что им был нужен "Русский фронт". Он давал им время, сохранял жизни их людей. Нам нужна была их материальная помощь. Каждый получал то, что ему было нужно. Смешно читать про то, что британцы в 42-м должны были ради облегчения положения на Восточном фронте бросить все и рискуя поражением открыть Второй фронт в Европе

 Отправлено: 21.12.10 22:08. Заголовок: Vanvis пишет: Мне н..

Vanvis пишет:

цитата:

Мне нечего сказать... Смешно читать про то, что британцы в 42-м должны были ради облегчения положения на Восточном фронте бросить все и рискуя поражением открыть Второй фронт в Европе

Да это так, странно было бы задвинуть собственные интересы ради союзника, тем более парадоксального и очевидно временного. Тот же СССР совсем небескорыстно стал воевать с Японией в августе 45 года. А дальше пошла идеология и идиотами выглядят ура-патриоты с обеих сторон.

 Отправлено: 21.12.10 22:09. Заголовок: Vanvis пишет: Разве..

Vanvis пишет:

цитата:

Разве что пожалуй до ноября 40-го Британия тоже вела войну на выживание.

А что в это время делал СССР? И в каком году тов.Сталин перефразировал г-на Трумэна?

 Отправлено: 21.12.10 22:10. Заголовок: islander пишет: Я ..

islander пишет:

цитата:

Я не понял, то есть в 42 году головы не было, а в 44 появилась? Или наоборот?

Голова у союзников была и в 1942 и в 1944.

islander пишет:

цитата:

Вот в этом и разница войны на выживание от войны на интерес.

Да, да, конечно - об этом написано в последних тезисах генерального к пленуму КПСС.

 Отправлено: 21.12.10 22:11. Заголовок: islander пишет: Да ..

islander пишет:

цитата:

Да это так, странно было бы задвинуть собственные интересы ради союзника, тем более парадоксального и очевидно временного. Тот же СССР совсем небескорыстно стал воевать с Японией в августе 45 года. А дальше пошла идеология и идиотами выглядят ура-патриоты с обеих сторон.

В точку

 Отправлено: 21.12.10 22:18. Заголовок: NMD пишет: А что в ..

NMD пишет:

цитата:

А что в это время делал СССР?

Ну как же... За мир во всем мире То же что и США до декабря 41-го по отношению к Великобритании. Приторговывал там по мелочам с Германией, еще история с этим "Кометом". Всего то один кораблик. А шуму то, шуму.... Вобщем понимая, что война у порога пытался всячески отсрочить ее.

 Отправлено: 21.12.10 22:23. Заголовок: MG пишет: В точку В..

MG пишет:

цитата:

В точку

В кои веки у меня с MG согласие.

 Отправлено: 21.12.10 22:27. Заголовок: А я уже забыл, о чем..

А я уже забыл, о чем разговор

 Отправлено: 21.12.10 22:28. Заголовок: islander пишет: В к..

islander пишет:

цитата:

В кои веки у меня с MG согласие.

Всем виски За счет заведения.

 Отправлено: 21.12.10 22:43. Заголовок: Ололо! http://i078...

Ололо!

 Отправлено: 21.12.10 22:44. Заголовок: Vanvis пишет: Поищи..

Vanvis пишет:

цитата:

Поищите понятия ленд-лиза. Кому оказывался, на каких уловиях.

Речь не о цене за эту технику и продовольствие, а о том, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ американцы на это пошли.
Моё мнение - чтобы чужими руками убивать немцев.
Что думали американцы во главе с Рузвельтом ясно из самого названия:

Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны. Закон о ленд-лизе[2] (англ. «Lend Lease Act»), полное название «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» (англ. «An Act to Promote the Defense of the United States»), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года

Vanvis пишет:

цитата:

Про рынок, жену, сына, любовницу, рассказы дяди васи из соседнего дома не нужно. Мы не бабульки на лавочке лускающие семечки и рассказывающие сплет ерунду одним словом рассказывающие.

А вот это правильно... Давайте не станем верить тем, кто жил в годы WWII, а будем доверять тем, кто верит Википедии и на её основе пишет новую историю.

Vanvis пишет:

цитата:

Ок. З-39, А-20, С-47, В-25, Р-40, "Харрикейны" ВВС США и ВВС Британии не применяли. Нет?

"Кобры" сами американцы не применяли.
А-20 "БОСТОН" старьё полное.
"Харрикейн" - не американская машина. Его и британцы быстренько сняли с вооружения и заменили "Спитфайрами". А эти гробы отдали нам.
Vanvis пишет:

цитата:

М4А2, №Валентайн" (Мк-2), "Черчилли", "Матильды" ВС США и Британии не применяли. Нет?

Американцы не применяли. И "Стюарты" тоже не применяли. А почему Вы забыли именно американских "Генералов Ли и Гранта"? Вот эти гробы применяли.
А когда разобрались, что в них только танковые экипажи массово сжигать можно, то сняли с вооружения и отдали СССР.
Там они сразу получили прозвище. Какое именно знаете?

Vanvis пишет:

цитата:

Бронемашины М3А1, Студебекеры, Доджи, Виллисы ВС США и Британии не применяли. Нет?

Применяли. Причём и мы и британцы. Причём британцы получили их, как и всего остального, примерно В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ СССР именно ПО ЛЕНД-ЛИЗУ.
А поставки нам неоднократно срывались и выполнялись не в полном объёме. Например:
США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано.

А теперь пара цитат с мнением людей, которые не только жили в то страшное время, но и обладали реальной информацией (не бабушки с лавочки у подъезда) и так же не сомневались в том, что СССР победил бы Германию:

«... Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на восточном фронте.
Она была достигнута героизмом и кровью русских солдат...»
г. Гопкинс (помощник президента США Ф. Д. Рузвельта)

Высоко оценивал роль ленд-лиза и А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший приёмом союзных поставок по ленд-лизу:
Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали.

Vanvis пишет:

цитата:

Мда...В-25 валить FW-190 и Bf- 262 А какие советские бомбандировщики "валили" указанные вами модели немецских самолетов? Пожалуйста озвучте.

Сколько завалили советские лётчики Ме - 262 всего - великая тайна. Наверное больше этих машин танкисты на немецких аэродромах подавили. А вот Fw-190, не раз сбивались стрелками наших бомбёров.
Хотя пример с фотографией "Митчела" я привёл не для этого. Жаль, что картинки и фото Вы не воспринимаете. Иначе может заметили бы чем отличались В-25 состоявшие на вооружении США и СССР.

Vanvis пишет:

цитата:

Вы полагаете, что Т-60, Т-70 которые составляли основу танкового парка в СССР в 42-м были намного лучше? Вам известно сколько PzKpfw VI «Tiger» было произведено в Германии и с какого времени они поступили на вооружение Вермахта и Ваффен СС. И PzKpfw V «Пантера» тоже И какие еще типы танокв и СУ состояли на вооружении танковых войск Германии. каково было % отношение указанных Вами машин в 43-44-м? И пожалуйста, не надо фото. Цифирь. Сухой цифирь.

Вам как, написать подробную монографию по всем типам танков всех стран участвовавших во Второй мировой?
Может обойдёмся такой кратенькой информацией?
Как там? Вы хочете цифер? Их есть у меня...

1
Немецкий средний танк Т-IV. Выпускался с 1937 года до конца войны. Самый массовый танк немецких вооруженных сил (выпущено 8801 штука).
2
Немецкий тяжелый танк T-VIB "тигр". Строился с августа 1942 по август 1944 года (выпущено 1348 штук). На советско-германском фронте появился впервые в феврале 1943 года под Мгой.
3
Немецкий тяжелый танк T-V "пантера". Выпускался с ноября 1942 года до конца войны (5967 штук).
4
Американский средний танк М-4 "Генерал Шерман". В производстве состоял с октября 1942 года до конца войны. Самый массовый американский танк (выпущено 48071 штука) и второй в мире после Т-34.
5
Английский пехотный танк МкII "матильда". В производстве - с августа 1939 по август 1943 года (построено 2987 штук).
6
Советский T-34 средний танк периода Великой Отечественной войны, выпускался серийно с 1940 года стал основным средним танком Красной Армии СССР. Самый массовый средний танк Второй мировой войны выпущено:
1940 г. - 117 (500) шт.
1941 г. - 3014 шт.
1942 г. - 12572 шт.
1943 г. - 15833 шт.
1944 г. - 3976 шт.
ВСЕГО: 35 467 шт.
7
Т-60 выпускался до 1943 г. Выпущено 5920 штук.
8
Т-70. выпускался до 1943 г. Выпущено 8231 штук.

И что же получается? Т-60 и Т-70 всего было выпущено 14 151 штука, а Т-34 до конца 1942(!) года - 15 703 + до Курской битвы не менее трети от 15833 шт. выпуска 1943-го года.
Ну ладно, пускай всего 3 000... Итого к этому времени почти 19 000 штук Т-34. Теперь прикинем потери. Таких данных у нас нет, но включим логику. Какие танки менее уязвимы в бою?
Лёгкие или средние? Почему-то мне не верится что Вы правы и "основу танкового парка в СССР в 42-м составляли Т-60, Т-70"...

И в заключение, мне хочется заметить следующее:
Пользоваться справочниками и интернетом может любой человек, но это ещё не значит, что он знает и понимает историю.
Любые знания должны проверяться логикой. Именно это и позволяет отличить вымысел, ставший благодаря пропаганде штампом, от реальной истории.
Если "железные факты" не выдерживают проверки логикой или простой арифметикой, то это не факты, а сказка.
Например, не так давно я спорил в интернете чуть не неделю с одним "знатаком" утверждавшим. что 12 белых казаков с пулемётом "Максим" быстренько перестреляли 5 000 несвязанных
пленных, чтобы они не достались подходящим красным. Дескать автору мемуаров можно верить...

 Отправлено: 21.12.10 22:50. Заголовок: весельчаг пишет: Мы..

весельчаг пишет:

цитата:

Мы уж разобрались, что по ленд-лизу поставляли в т.ч. и новые модели техники. Но сути вопроса это не меняет.

Не совсем так.
Кто знает сколько мы получили танков "Шерман" и истребителей "Мустанг"?

 Отправлено: 21.12.10 22:54. Заголовок: MG пишет: Ну на Кур..

MG пишет:

цитата:

Ну на Курской дуге тигров били совсем не "Зверобои" - лендлизовские тяжелые танки, на лендлизовском, кстати, бензине.

Какие именно тяжёлые?
MG пишет:

цитата:

А лучший истребитель советских ВВС св 1943-44 году - аэрокобра.

Которую в США на вооружение так и не приняли.

 Отправлено: 21.12.10 22:56. Заголовок: islander пишет: Вот..

islander пишет:

цитата:

Вот только меня всегда занимал вопрос как так получилось что из общего объема ленд-лиза оцениваемого в 48 млрд.$ СССР урвал только (опять таки по оценкам) около 11? А куда ж все остальное?

В ту самую Британию, которая нам свои старые "Харрикейны" сплавила.

 Отправлено: 21.12.10 22:59. Заголовок: весельчаг пишет: Я ..

весельчаг пишет:

цитата:

Я думаю, без ленд-лиза мы бы и не победили. Процентов на шестьдесят в это верю.

Даже к моменту победы под Сталинградом ленд-лиз был еще вполне умеренным.
Так что СССР победил бы и без ленд-лиза.
Только это обошлось бы в лишние до 1,5 лет войны и потерянные жизни 2-3 млн. советских солдат.

MG пишет:

цитата:

Ну на Курской дуге тигров били совсем не "Зверобои" - лендлизовские тяжелые танки, на лендлизовском, кстати, бензине

"Черчилли" что ли?
Ты чего курил?

MG пишет:

цитата:

А лучший истребитель советских ВВС св 1943-44 году - аэрокобра. Про А-20 и Б-25 молчу - это лучшие самолеты и основа советской ДБА.

Лучший - не значит наиболее распространённый
А-20 и Б-25 самолеты хорошие, но ДБА не была решающим фактором в сухопутных операциях.

 Отправлено: 21.12.10 22:59. Заголовок: Vanvis пишет: Переч..

Vanvis пишет:

цитата:

Перечень поставок надо смотреть. Британцам шло много по линии флота. Дорогие игрушки.

Например старые четырёхтрубные миноносцы?

 Отправлено: 21.12.10 23:15. Заголовок: steVe пишет: Кто зн..

steVe пишет:

цитата:

Кто знает сколько мы получили танков "Шерман" и истребителей "Мустанг"?

steVe пишет:

цитата:

Которую в США на вооружение так и не приняли.

steVe пишет:

цитата:

В ту самую Британию, которая нам свои старые "Харрикейны" сплавила.

Это всё надо в цетатнег, пока кипяток не остыл.

 Отправлено: 21.12.10 23:16. Заголовок: steVe пишет: "К..

steVe пишет:

цитата:

"Кобры" сами американцы не применяли. А-20 "БОСТОН" старьё полное. "Харрикейн" - не американская машина. Его и британцы быстренько сняли с вооружения и заменили "Спитфайрами". А эти гробы отдали нам.

Это тоже.

 Отправлено: 21.12.10 23:20. Заголовок: Стив решили блеснуть..

Стив решили блеснуть знаниями? Поехали

steVe пишет:

цитата:

"Кобры" сами американцы не применяли.

Уверены?

steVe пишет:

цитата:

А-20 "БОСТОН" старьё полное.

Когда был принят на вооружение ВВС США, сколько состояло, когда был снят с вооружения. Аналогичная модель самолета в СССР.

steVe пишет:

цитата:

"Харрикейн" - не американская машина. Его и британцы быстренько сняли с вооружения и заменили "Спитфайрами". А эти гробы отдали нам.

Что вы говорите! Ай-я-яй. Быстро сняли британцы с вооружения. В каком году? Когда первые "Харрикейны" попали в СССР? 151-е крыло?

steVe пишет:

цитата:

Американцы не применяли. И "Стюарты" тоже не применяли.

Вы ничего не путаете. Легкий танк M3 Stuart США не применяли?

steVe пишет:

цитата:

А почему Вы забыли именно американских "Генералов Ли и Гранта"?

Потому что применяли и их. Почитайте о Северной Африке. Перевал Кассерин. Британцы юзали с привеликим удовольствием.

steVe пишет:

цитата:

Там они сразу получили прозвище. Какое именно знаете?

Знаю. Су-76 как звали в войсках тоже знаете? До Берлина на них дошли.

steVe пишет:

цитата:

Причём британцы получили их, как и всего остального, примерно В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ СССР именно ПО ЛЕНД-ЛИЗУ. А поставки нам неоднократно срывались и выполнялись не в полном объёме.

Не оспариваю. Но не понял почему вы ссылаетесь на это. Что СССР просил поставлять в соответствии с Протоколом, то и поставляли. Китаю еще меньше поставили. И про объемы знаю. Не меньше по крайней мере чем вы.

steVe пишет:

цитата:

Высоко оценивал роль ленд-лиза и А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший приёмом союзных поставок по ленд-лизу: Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали.

А я уже не раз цитировал другую фразу Микояна " осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело". Ведь мы не будем подвергать сомнению steVe пишет:

цитата:

тем, кто жил в годы WWII,

steVe пишет:

цитата:

А вот Fw-190, не раз сбивались стрелками наших бомбёров.

Стрелками с каких самолетов? Ил-4, Пе-2, А-20, В-25? Статистику можите привести?

steVe пишет:

цитата:

Жаль, что картинки и фото Вы не воспринимаете. Иначе может заметили бы чем отличались В-25 состоявшие на вооружении США и СССР.

Воспринимаю, но еще есть ТТХ, и зачастую внутри кроется то, чего зоркий глаз "лейки" не увидел Себе американцы оставляли более совершенные модели. И это естественно. Но у нас не было равного и тому что поставляли. В сравнении с А-20 и В-25.

steVe пишет:

цитата:

Вы хочете цифер? Их есть у меня...

А что ж вы о "валентайне" не упомянули? Фото его запостили, а количество выпущенных машин оставилиза бОртом. И посмотрите оценку ЭТОГО танка советскими танкистами. Не пользуйтесь вашей логикой, а смотрите, что писАли те, кто steVe пишет:

цитата:

жил в годы WWII

воевал на них.

steVe пишет:

цитата:

Таких данных у нас нет,

Извините, это у вас нет
steVe пишет:

цитата:

Почему-то мне не верится что Вы правы и "основу танкового парка в СССР в 42-м составляли Т-60, Т-70"..

Читайте. Барятинского, Свирина, Коломийца. Посидите над справочниками с карандашом.

steVe пишет:

цитата:

Любые знания должны проверяться логикой.

История логике неподвластна. Основу танкового парка СССР в 42-м составляли легкие танки или нет. Как ни крути эту самую логику, не зная цифр точного ответа не получишь. И "Милуоки" не поставка по ленд-лизу. Никакая логика не повернет историю вспять.

steVe пишет:

цитата:

Речь не о цене за эту технику и продовольствие, а о том, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ американцы на это пошли.

не только американцы пошли. По I Протоколу основная масса поставок была британской. А это поставки до середины 42-го года. А почему пошло на это СССР. Ну если все так плохо, все несправедливо зачем 1 октября В. Молотов подписал I Протокол? Зачем отправили в Великобританию военную делегацию во главе с Ф. Голиковым? Почему буквально с каждым днем количество военных специалистов сначала в Британии, а затем и в США увеличивалось? Если все так плохо. Если проклятые империалисты меняли жизни наших солдат на поганую тушенку надо было отказаться и все. Сами. Все сами без чьей либо помощи.