| Автор | Сообщение |
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8101
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html<\/u><\/a>
представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.
Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.
Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.
Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.
Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».
Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.
|
 |
|
|
Ответов - 229
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 350
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.12.10 12:39. Заголовок: Где виза СО РАН? ht..
Где виза СО РАН?  |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8103
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 12:48. Заголовок: realswat пишет: Где..
realswat пишет: Ссылки мало  |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 4020
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 23.12.10 12:57. Заголовок: а, очередные тщетные..
а, очередные тщетные попытки краснопузых оправдаться.
все мы про них давно знаем, еще с ХГ
если б не ленд-лиз и пропаганда - драпали бы советские генералы до тихого океана
|
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 351
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.12.10 13:01. Заголовок: Бирсерг пишет: Ссыл..
Бирсерг пишет: Мало |
|
|
|
islander
|
| |
Сообщение: 1195
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.12.10 14:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Печа..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием |
|
И не только в России Бирсерг пишет: | цитата: | | До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, |
|
А разве существует такая тема? или она появляется в воспаленном мозгу либерастов? Под понятием реабилитации путают изучение истории, без соплей и воплей. А тема якобы несталинизации выползает каждый раз, когда очередные незадачливые реформаторы чувствует приближение кирдыка. Жду появления недобитков, котрые популярно объяснят - если бы не победоносное наступление союзников ... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8108
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 14:30. Заголовок: islander пишет: А р..
islander пишет: | цитата: | | А разве существует такая тема? или она появляется в воспаленном мозгу либерастов? |
|
Меня уливило, что такую статью напечатали в либеральном издании |
|
|
|
Vanvis
|
| |
Сообщение: 3479
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 14:43. Заголовок: Конечно лучше http:..
Конечно лучше  Одессу с Дюнкерком это они оченно правильно сравнили. Хорошо бы еще Севастополь с Грецией и Критом. Ссылаются понимашь на Бирсерг пишет: | цитата: | | При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену. |
|
токмо не анализируют, когда было надо начинать эвакуацию. А так все верно  |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 4023
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 23.12.10 15:36. Заголовок: Vanvis пишет: токмо..
Vanvis пишет: | цитата: | | токмо не анализируют, когда было надо начинать эвакуацию. |
|
планировали не эвакуацию, а удар крымским фронтом и деблокаду. но войска крымского фронта подкачали. пока очухались, поздно было. Аналогия - бои на Эль-Газалла и падение Тобрука. Когда по твоему надо было начинать эвакуацию Тобрука? |
|
|
|
Vanvis
|
| |
Сообщение: 3482
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 15:42. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: | | планировали не эвакуацию, а удар крымским фронтом и деблокаду. |
|
 |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11711
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды: 
|
|
Отправлено: 23.12.10 15:58. Заголовок: Бирсерг пишет: и пря..
Бирсерг пишет: | цитата: | | и прямом огне немецкой артиллерии с высот |
|
а кто их на высоты затащил...  кстати и ночью? Бирсерг пишет: | цитата: | | полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену. |
|
Бирсерг пишет: | цитата: | | и страшным немецким пленом |
|
1) попахивает щизой ... 2) это ИВС думал о плене, как возможности выжить? как ново и свежо - любопытно автор о приказе 227 слышал? Бирсерг пишет: | цитата: | | Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров |
|
мда, гебельс отдыхает.... Бирсерг пишет: | цитата: | | Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием |
|
а иначе и быть не может... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8111
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 16:14. Заголовок: Vanvis пишет: Хорош..
Vanvis пишет: | цитата: | | Хорошо бы еще Севастополь с Грецией и Критом. Ссылаются понимашь на Бирсерг пишет |
|
Тобрук 1942 тоже хорошо. Скока там бриты эвакуировали?  |
|
|
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 747
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.12.10 16:31. Заголовок: Бирсерг пишет: Одна..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс.... |
|
Поцриоты жгут напалмом.... Бирсерг.Тебе не стыдно всякую бяку в рот на форум тянуть?Ну Коровкину простительно,чё с убогого взять.Даже в Вики заглянуть ума не хватило.Но ты-то исторег как-никак. Ты тож не в курсе,что у союзников (без Франции и СССР) общие потери в войне до этой цифы едва дотягивают?И это включая не только Ливию и Тунис,но весь Тихий океан,Дюнкерк,все второстепенные театры,флот и авиацию. После таких отжигов дальше обсуждать нет смысла. |
|
|
|
islander
|
| |
Сообщение: 1200
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.12.10 16:34. Заголовок: islander пишет: Жду..
islander пишет: Ваня Smith пишет: | цитата: | | Поцриоты жгут напалмом.... |
|
Первый пошел! |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 748
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.12.10 16:39. Заголовок: islander пишет: Пер..
islander пишет: islander.Это и так давно ясно,что Вы сливаете мне дискуссию на любую тему. Чем пытаться замаскировать этот очевидный факт убогим хохмачеством,лучше книжки-б умные почитали. |
|
|
|
Krom Kruah
|
| |
Сообщение: 9769
Настроение: Кана ювиги Крум здравица напивати всемъ болгаромъ
Зарегистрирован: 17.11.08
Репутация:
10
Фото:
|
|
Отправлено: 23.12.10 16:41. Заголовок: islander пишет: Пер..
islander пишет: Кайф! |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11713
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 23.12.10 16:45. Заголовок: Ваня Smith пишет: об..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | общие потери в войне до этой цифы едва дотягивают? |
|
а можно ваши данные? |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 749
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.12.10 16:48. Заголовок: ser56 пишет: а можн..
ser56 пишет: Вы меня с кем-то путаете.Я не исторег и своих данных не имею.Пользуюсь общедоступными.Вас что,опять по гуглю забанили? |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8112
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 16:55. Заголовок: Ваня Smith пишет: Н..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | Но ты-то исторег как-никак. |
|
И в мыслях не было быть исторегом  Ваня Smith пишет: | цитата: | | Ты тож не в курсе,что у союзников (без Франции и СССР) общие потери в войне до этой цифы едва дотягивают?И это включая не только Ливию и Тунис,но весь Тихий океан,Дюнкерк,все второстепенные театры,флот и авиацию. |
|
Цифра несколько завышена.  |
|
|
|
Vanvis
|
| |
Сообщение: 3484
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 16:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Тобр..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Тобрук 1942 тоже хорошо. Скока там бриты эвакуировали? |
|
Таллинский переход куда как поинтересней. Оценка флотоводческой мысли руководства КБФ только по примеру ЭТОГО перехода позволяет кхе, кхе сделать далеко идущие выводы, на определенном этапе пересекающиеся с темами "о маршалах третьекласниках" Сергей, я письками мерятся не хочу, кто был лучше, кто хуже. У них лузлов пожалуй не меньше чем у нас, но они СВОИХ подыхать старались не оставлять, если могли спасти. Даже любой ценой. Терпите до конца. Мы можем и должны их превозмочь. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8113
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 17:03. Заголовок: http://en.wikipedia...
|
|
|
|
Ответов - 229
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума