Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники

 Отправлено: 25.12.10 23:52. Заголовок: ser56 пишет: Спас..

ser56 пишет:

цитата:

Спасибо! по раненым/погибшим просто 1:3... классика... а потери немцев?

не верьте рассчетам краснопузого

 Отправлено: 26.12.10 00:19. Заголовок: MG пишет: Другими с..

MG пишет:

цитата:

Другими словами союзники принесли до трети потерь живой силы немцев

Больше половины


Убитые Покалеченные Пленные Всего
Тунис 19,600 19,000 130,000 168,600
Сицилия 5,000 2,000 7,100 14,100
Италия 86,000 15,000 357,089 458,089
Западный
фронт 263,000 49,000 7,614,794 7,926,794
_____________ _____________ _____________ _____________
Всего 373,600 85,000 8,108,983 8,567,583


В число пленных на Западном фронте попали 3,404,949 разоруженных после официальной капитуляции Германии.

 Отправлено: 26.12.10 00:24. Заголовок: Бирсерг пишет: СССР..

Бирсерг пишет:

цитата:

СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь.

О, кстати, если по западным оценкам, то даже оптимистическим (Гланц) - 14,7 млн.

 Отправлено: 26.12.10 00:31. Заголовок: realswat пишет: нем..

realswat пишет:

цитата:

немецкая система учёта потерь рухнула к концу 1944 г.

Правильнее будет сказать:"немецкий стандарт системы учета рухнул". Но сама система все еще оставалась куда более точной, чем, например, в РККА 1941-начала 1942 (ИМХО и позднее).

 Отправлено: 26.12.10 00:40. Заголовок: realswat пишет: Ит..

realswat пишет:

цитата:

Итог The number of Germans killed during the Jassy-Kishinev op-eration was put at 100,000, with another 98,000 taken prisoner.

:-) Ну, от Вас я такой обрезки не ожидал. Цитата вот такая
On September 5, Moscow issued a communiqué proclaiming victory in Romania. The number of Germans killed during the Jassy-Kishinev op-eration was put at 100,000, with another 98,000 taken prisoner.
Это, "от советского информбюро". Цифирки тут могут быть любые:-).

 Отправлено: 26.12.10 00:41. Заголовок: abacus пишет: Больш..

abacus пишет:

цитата:

Больше половины

Откуда данные?

 Отправлено: 26.12.10 00:46. Заголовок: abacus пишет: :-) Н..

abacus пишет:

цитата:

:-) Ну, от Вас я такой обрезки не ожидал. Цитата вот такая On September 5, Moscow issued a communiqué proclaiming victory in Romania. The number of Germans killed during the Jassy-Kishinev op-eration was put at 100,000, with another 98,000 taken prisoner. Это, "от советского информбюро". Цифирки тут могут быть любые:-).

Да я смотрел одним глазом.

Тем не менее про 115 000 пленных пишут и на той же Вики со ссылкой на K.W.Böhme, Die deutschen Kriegsgefangenen in sowjetischer Hand. Eine Bilanz, München 1966

 Отправлено: 26.12.10 00:46. Заголовок: realswat пишет: В э..

realswat пишет:

цитата:

В этот период на Западе количество пропавших без вести превысило количество понесенных там потерь убитыми более чем в шесть раз; на остальных театрах военных действий — только в три раза.

Если соотношение потерь - критерий эффективности войск, то доля пленных - показатель мастерства ведения боевых действий. То же самое было на востоке в 1941. Очень большое соотношение пленные/убитые.

 Отправлено: 26.12.10 00:51. Заголовок: realswat пишет: Ест..

realswat пишет:

цитата:

Есть исследователь на О., но по его поводу может начаться аццкий холивар с Ваней S.

Почему только с Ваней? Это оценка небольшой выборки немецкой картотеки. Аналога русской ЦАМО. Так что, думаю, и уважаемому Клерку будет интересно:-).

 Отправлено: 26.12.10 00:57. Заголовок: клерк пишет: получа..

клерк пишет:

цитата:

получается 741 тыс. погибших немцев

Это не погибшие немцы. Это мнение Оверманса, о количестве карточек:-).

ser56 пишет:

цитата:

если взять эту цифирь за основу, то ежемесячные потери немцев: на востоке - убитыми 214

А почему критерий именно "убитые" и только они?

 Отправлено: 26.12.10 00:58. Заголовок: abacus пишет: небол..

abacus пишет:

цитата:

небольшой выборки

Вот-вот, и Ваня мне то же самое говорил. Небольшая, и всё тут. Каковы законы статистики, как рассчитываются всякие там доверительные интервалы и пр. - в общем, всё то, что составляет едва ли не бОльшую часть книги Оверманса, никого не волнует. Достаточно поделить выборку на общий объём статистики и убедиться - получается "мало".
Потому и кажется Ване тому же Оверманс=Соколов, что он всеми этими вещами не заморачивался.

з.ы. И не надо думать, что я уверен в высокой точности данных Оверманса и собираюсь ломать клаву, отстаивая их... просто вот это "небольшая выборка" реально поражает.

 Отправлено: 26.12.10 01:31. Заголовок: abacus пишет: фронт..

abacus пишет:

цитата:

фронт 263,000 49,000 7,614,794 7,926,794 ... В число пленных на Западном фронте попали 3,404,949 разоруженных после официальной капитуляции Германии.

4 млн. пленных до капитуляции на Западном фронте? А есть раскладка по операциям?

 Отправлено: 26.12.10 01:42. Заголовок: realswat пишет: Отк..

realswat пишет:

цитата:

Откуда данные?

Так понимаю, отсюда

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html<\/u><\/a>

abacus пишет:

цитата:

доля пленных - показатель мастерства ведения боевых действий.

Эта доля зависит от многих факторов... иначе останется только констатировать, что против японцев американцы воевали ой как х.рово

 Отправлено: 26.12.10 04:50. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если французы, условно, капитулируют, имея 1 млн. солдат, которые оказываются в плену... Это как бы намекает.

Это уже не пленные. То есть их можно держать, как пленных и "волевым решением", считать такими(например, как японцев, захваченных после 15 августа 1945), но статистически они к боевым потерям не относятся. Например, в итальянских вооруженных силах считалось более 6 млн. человек, но никто их в пленные не ставит. Только тех 400 тыс. что были потеряны во время боевых действий.

realswat пишет:

цитата:

Эта доля зависит от многих факторов... иначе останется только констатировать, что против японцев американцы воевали ой как х.рово

Это разные противники. И тенденция прослеживается. Тарава-Сайпан-Иводзима-Окинава четкий рост доли пленных. То же и с немцами и на востоке и на западе.

 Отправлено: 26.12.10 05:26. Заголовок: realswat пишет: 4 м..

realswat пишет:

цитата:

4 млн. пленных до капитуляции на Западном фронте? А есть раскладка по операциям?

Только по времени. Например, с января по апрель 45-го - 1.8 млн. (на востоке - 1.3 млн.)

realswat пишет:

цитата:

просто вот это "небольшая выборка" реально поражает.

Тут я просто акцентировал дебаты по ЦАМО. 8 тыс. карточек, проверенных Овермансом уж больно контрастно перед настойчивыли вопросами "все ли карточки ЦАМО проверены? Точно все? Точно-точно?"
Главное в другом. Учетный метод, как Оверманса, так ЦАМО, дает "верхний потолок", но если сравнивать именно их, то соотношение будет, в целом, верное, не сильно отличающееся от донесений войск (Кривошеев/Мюллер). Но тут-то норовят сравнивать яблоки с апельсинами. Максимум у немцев (Оверманс) с минимумом у СССР (Кривошеев). Получается весьма искаженная картина. Вот, например, как выглядят реальные соотношения: за 1943 боевые потери (безвозв + санит.) советские - 7,5 млн., немецкие - 1.2 млн. 1:6.
Первая половина 1944: советские 3 258 808, немецкие - 676 204. 1:5.

 Отправлено: 26.12.10 05:29. Заголовок: islander пишет: Это..

islander пишет:

цитата:

Это зависит не только от собственного уровня (РККА 41 года и 45 года разные организации) но и от противника - количество. подготовка. моральное состояние и тд.

Но противник один и тот же, цели те же...

 Отправлено: 26.12.10 09:04. Заголовок: realswat пишет: Пот..

realswat пишет:

цитата:

Потому и кажется Ване тому же Оверманс=Соколов, что он всеми этими вещами не заморачивался.

Не надо перевирать мою позицию.Оверманс конечно не Соколов.Но вот одно общее у них есть.Стартовые условия своих методов они устанавливали самостоятельно.
У геноссе Рюдигера,если упрощённо,все на кого нет никаких записей в Allgemeine Kartei - по определению погибли в войну.В пределах этого допущения его статистика абсолютно правильна.Вот только это допущение,мягко говоря,спорно.Статистическими методами можно просчитать только то,на что есть эти самые статистические данные.К примеру у многих послевоенных немецких иммигрантов как в Южную,так и в Северную Америки,были очень веские основания не светиться в базах данных,а то и вообще сменить имя.Кроме того есть те,кто попал на восток Германии и умер до получения пенсии.А среди ветеранов войны это случалось много чаще чем среди невоевавших.Есть люди намеренно менявшие имя по семейным обстоятельствам (смена жены без развода) и т.д. и т.п.На многие из этих категорий в принципе не может быть никакой статистики.В выборке Оверманса они идут как погибшие и они-ж экстраполируются на весь массив данных.
Так что в основе та-ж Соколовщина.

 Отправлено: 26.12.10 09:20. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..

Ваня Smith пишет:

цитата:

А теперь поведай,как добавление 10000 к приведённым выше цифрам приближают потери к 700000? А ты именно это пытался утверждать

Нет, это утверждал автор статьи. Я честно говоря думал , что англо-американцы потеряли к 150000 человек. Почитал статейку , цифра 700000 показалась завышенной. Оказывается ближе к 300000 + Остальные - 350000 набрать можно

 Отправлено: 26.12.10 09:27. Заголовок: abacus пишет: Вот, ..

abacus пишет:

цитата:

Вот, например, как выглядят реальные соотношения: за 1943 боевые потери (безвозв + санит.) советские - 7,5 млн., немецкие - 1.2 млн. 1:6. Первая половина 1944: советские 3 258 808, немецкие - 676 204. 1:5.

меня терзают смутные сомнения

 Отправлено: 26.12.10 09:30. Заголовок: abacus пишет: Я смо..

abacus пишет:

цитата:

Я смотрю, Вы тут активно занимаетесь троллингом. Большинство гнилых тем с провокационными заголовками - Ваши.

Меньше оценок, а больше дела. Тема интересная - хотелось разобраться в потерях
abacus пишет:

цитата:

Бред совковской кобылы

Газет оплот либерастия и преклонения перед западом - Латынина и Минкин печатаются там .