| Автор | Сообщение |
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8101
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html<\/u><\/a>
представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.
Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.
Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.
Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.
Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».
Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.
|
 |
|
|
Ответов - 229
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 4733
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 26.12.10 09:34. Заголовок: realswat пишет: пр..
realswat пишет: | цитата: | | просто вот это "небольшая выборка" реально поражает. |
|
Правильнее говорить "нерепрезентативная" - т.е. непредставительная. realswat пишет: | цитата: | | Эта доля зависит от многих факторов... иначе останется только констатировать, что против японцев американцы воевали ой как х.рово |
|
Сравните по погибшим штурм деревни Полунино подо Ржевом в августе 1942 и штурм Иводзимы - удивитесь. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8154
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 26.12.10 09:51. Заголовок: MG пишет: Сравните ..
MG пишет: | цитата: | | Сравните по погибшим штурм деревни Полунино подо Ржевом в августе 1942 и штурм Иводзимы - удивитесь. |
|
Такие вещи не сравниваются. С одной стороны изолированный островной гарнизон, с другой стороны полноценный позиционный сухопутный фронт.  |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 4736
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 26.12.10 10:07. Заголовок: Бирсерг пишет: Так..
Бирсерг пишет: | цитата: |
Такие вещи не сравниваются. С одной стороны изолированный островной гарнизон, с другой стороны полноценный позиционный сухопутный фронт. |
|
бла бла бла... При примерно одинаковом численном и техническом преимуществе что при Иводзиме что при Полунино советские войска потеряли в лобовых атаках раз в 6 больше противника, а при штурме Иводзимы американцы потеряли почти в 3 раза меньше японцев. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8155
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 26.12.10 10:28. Заголовок: MG пишет: что при П..
MG пишет: | цитата: | | что при Полунино советские войска потеряли в лобовых атаках раз в 6 больше противника |
|
Абакус привел данные по 43-44, и без лобовых ударов мы теряли 6 к 1  MG пишет: | цитата: | | При примерно одинаковом численном и техническом преимуществе что при Иводзиме |
|
У СССР линкоры шмаляли из 406-мм по сопкам?  MG пишет: | цитата: | | а при штурме Иводзимы американцы потеряли почти в 3 раза меньше японцев. |
|
Не удивительно. Сначало несколько недель окучивания авиацией, потом 3-х дневный обстрел корабельной артиллерией.  Более 1,5 месяцев возни с противником не получавшим резервов и пополнений.  |
|
|
|
Krom Kruah
|
| |
Сообщение: 9792
Настроение: Кана ювиги Крум здравица напивати всемъ болгаромъ
Зарегистрирован: 17.11.08
Репутация:
10
Фото:
|
|
Отправлено: 26.12.10 11:36. Заголовок: abacus пишет: Но пр..
abacus пишет: | цитата: | | Но противник один и тот же, цели те же... |
|
Противник совершенно не один и тот же в 41-м и в 44-м, при том по обеих сторон фронт. линии... |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 379
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 26.12.10 12:17. Заголовок: MG пишет: Правильне..
MG пишет: | цитата: | Правильнее говорить "нерепрезентативная" - т.е. непредставительная.
|
|
Правильнее. Но этого никто не говорит, потому как выборка Оверманса именно что репрезентативная, со всеми мат. доказательствами. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 380
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 26.12.10 12:18. Заголовок: MG пишет: Сравните ..
MG пишет: | цитата: | Сравните по погибшим штурм деревни Полунино подо Ржевом в августе 1942 и штурм Иводзимы - удивитесь.
|
|
Чему я должен удивиться? |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8161
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 26.12.10 12:19. Заголовок: realswat пишет: Все..
realswat пишет: | цитата: | Всего 25 тыс. убитых в армии, 18 тыс. ВВС.
5900 убитых в Италии, другие раскладки надо считать. |
|
Странные какие-то соотношения армия/ВВС Где так много ВВС народу потеряли |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 381
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 26.12.10 12:30. Заголовок: abacus пишет: Напри..
abacus пишет: | цитата: | | Например, с января по апрель 45-го - 1.8 млн. (на востоке - 1.3 млн.) |
|
Любопытно. Смотришь тот же американский доклад: The Germans gained an initial tactical success and imposed a delay of about six weeks on the main Allied offensive in the north, but failed to seize their primary objectives of Liege and Namur. They lost 220,000 men, including 110,000 prisoners, and more than 1,400 tanks and assault guns. The operation was carried out by the Fifth and Sixth Panzer Armies, supported by the Seventh Army, thus stripping the Reich of all strategic reserves and seriously depleting the resources required to meet the powerful Soviet offensive in January. ... From the launching of the operations on 8 February to 1 March more than 66,000 German prisoners were captured by the Northern and Central Army Groups. ... During the month of March nearly 350,000 prisoners were taken on the Western Front. ... While these extensive operations continued, the battle progressed against the trapped Germans in the Ruhr. With the Fifteenth Army holding the west face of the pocket along the Rhine, and armor and infantry of the Ninth and First Armies driving in from the north, east, and south, the formidable enemy forces were crushed in just 18 days. More than 300,000 prisoners were taken in this unique victory, won far behind our forward positions and squarely astride our lines of communication. Это вот то, что указано с января по начало апреля 1945 г. 826 тыс. призонеров. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 4737
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 26.12.10 13:38. Заголовок: Бирсерг пишет: У СС..
Бирсерг пишет: | цитата: | | У СССР линкоры шмаляли из 406-мм по сопкам? |
|
Типа того. А после захвата Полунино на высоту подтянули катюши , которые сравняли Ржев с землей. Бирсерг пишет: | цитата: | | Не удивительно. Сначало несколько недель окучивания авиацией, потом 3-х дневный обстрел корабельной артиллерией. Более 1,5 месяцев возни с противником не получавшим резервов и пополнений. |
|
Вообще то там была десантная операция и штурм укрепленной крепоти. И от линкоров и авиации толку было меньше чем от огнеметов realswat пишет:  тому какие херовые вояки американцы... |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 891
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 26.12.10 14:26. Заголовок: Бирсерг пишет: Стра..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Странные какие-то соотношения армия/ВВС Где так много ВВС народу потеряли |
|
Нормально. ВВС воевали без каникул в отличие от армии. |
|
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11745
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды: 
|
|
Отправлено: 26.12.10 14:44. Заголовок: abacus пишет: Это уж..
abacus пишет: | цитата: | | Это уже не боевыее действия. На вопрос "кто как воевал" не отвечают. |
|
блин - я это клерку года два пытаюсь объяснить |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11746
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 26.12.10 14:50. Заголовок: abacus пишет: А поче..
abacus пишет: | цитата: | | А почему критерий именно "убитые" и только они? |
|
это более точно определяет напряженность ведения БД (раненые от этой цифры производная с достаточной точностью) - в последний год много на Западе сдавалось легко... abacus пишет: | цитата: | | Получается весьма искаженная картина. Вот, например, как выглядят реальные соотношения: за 1943 боевые потери (безвозв + санит.) советские - 7,5 млн., немецкие - 1.2 млн. 1:6. Первая половина 1944: советские 3 258 808, немецкие - 676 204. 1:5. |
|
не озвучите источник? |
|
|
|
Бравый
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 26.12.10 15:06. Заголовок: MG пишет: При приме..
MG пишет: | цитата: | | При примерно одинаковом численном и техническом преимуществе что при Иводзиме что при Полунино |
|
Александр а какова плотность войск на километр фронта там и там время и темпы операций? |
|
|
|
islander
|
| |
Сообщение: 1208
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 26.12.10 15:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..
Krom Kruah пишет: | цитата: | | Противник совершенно не один и тот же в 41-м и в 44-м, при том по обеих сторон фронт. линии... |
|
Наш уважаемый хисторег искреннее убежден ( в соответствии с руководящими указаниями) что вермахт образца 41-41 годов на востоке это тоже самое, что и западная группировка войск в 44-45 годах. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 382
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 26.12.10 15:09. Заголовок: MG пишет: тому каки..
MG пишет: | цитата: | | тому какие херовые вояки американцы... |
|
А я и не писал, что американцы херовые вояки (более того, как-то в рабочем коллективе спорил с людьми, которые это утверждают ) Я написал, что критерий пленных противника как показатель эффективности работы войск - не очевиден, и требует учёта разных факторов. ser56 пишет: | цитата: | | блин - я это клерку года два пытаюсь объяснить |
|
Ну да, тут тоже забавно получается. На Западе итальянская группировка капитулировала 2 мая, группировка в северо-западной Европе (Нидерланды, Дания) капитулировала 5 мая. На востоке Курляндская группировка сдалась 9 мая. Очевидно, что явления одного порядка - а по критерию "до/после капитуляции" получится иначе. Ещё интереснее с группой армий Центр, которая капитулировала 11 мая (завершение Пражской операции, бои были вроде и 12 мая) - как с ней быть? |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 4738
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 26.12.10 15:11. Заголовок: Бравый пишет: Алек..
Бравый пишет: | цитата: |
Александр а какова плотность войск на километр фронта там и там время и темпы операций? |
|
 Денис все вполне сопоставимо. |
|
|
|
Бравый
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 26.12.10 15:16. Заголовок: MG пишет: Денис вс..
MG пишет: | цитата: | | Денис все вполне сопоставимо. |
|
Повторяю я тебе на слово не верю, приведи расчеты или источники твоей уверенности. Чисто логически ежу понятно что у гарнизона острова плотность войск в обороне меньше чем у гарнизона деревеньки. Вот если это не так покажи почему. |
|
|
|
Бравый
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 26.12.10 15:21. Заголовок: И потом, если уж сра..
И потом, если уж сравнивать действия США и СССР, то против одного и того же противника бои против японцев с боями против японцев, бои против немцев с боями против немцев же и желательно в одно и тоже время года и суток при сравнении скоротечного боя.
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 4739
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 26.12.10 15:34. Заголовок: Бравый пишет: Повт..
Бравый пишет: | цитата: |
Повторяю я тебе на слово не верю, приведи расчеты или источники твоей уверенности. Чисто логически ежу понятно что у гарнизона острова плотность войск в обороне меньше чем у гарнизона деревеньки. Вот если это не так покажи почему. |
|
И каким же образом рассчитывать "плотность обороны" ? По длине линии фронта или по обороняемой площади ? Площадь Иводзимы около 25 квадратных км. Обороняло более 20 тыс. японцев - плотность ок. 900 чел. на кв. км. Площадь обороны Полунино точно сказать не могу - максимум 2х2 км. - 3-4 кв. км, обороняло порядка 2 тыс. немцев - плотность 500-750 чел. на кв. км. Уважаемый Денис, Вы удовлетворены данными подсчетами ? |
|
|
|
Ответов - 229
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
Полный дебил вертухай Зингер
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума