On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
В связи с полной деградацией посетителей Свинарник закрывается... Увы...

АвторСообщение
Бирсерг



Сообщение: 8101
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники


http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html<\/u><\/a>

представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.

Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.

Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.

Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.

Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.

План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.

Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.

Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».

Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.



Сан Саныч - "дать Заказчику предварительную оценку вероятности наличия и нахождения информации я как исследователь обязан" Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 229 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 15:42. Заголовок: MG пишет: И каким ж..


MG пишет:

 цитата:
И каким же образом рассчитывать "плотность обороны" ?

По правилам принятым уставами соответствующих армий. В нашей армии приводились в расчете на км линии фронта занимаемой соответсвующим подразделением, столько то на дивизию или столько то на батальон и так далее. Обычно при расчете нормальной плотности учитывалась и глубина обороны, но итог все равно в единицах части на км линии фронта. Для условий уже долгой войны было бы совсем правильно показывать процент фактического численного состава от штатного количества частей.

Спасибо: 0 
MG
Полный дебил вертухай Зингер




Сообщение: 4741
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 15:48. Заголовок: Бравый пишет: По п..


Бравый пишет:

 цитата:

По правилам принятым уставами соответствующих армий. В нашей армии приводились в расчете на км линии фронта занимаемой соответсвующим подразделением, столько то на дивизию или столько то на батальон и так далее. Обычно при расчете нормальной плотности учитывалась и глубина обороны, но итог все равно в единицах части на км линии фронта. Для условий уже долгой войны было бы совсем правильно показывать процент фактического численного состава от штатного количества частей.



Уважаемый Денис, Вы удовлетворены моими подсчетами плотностей обороны в Полунино и на Иводзиме ?

Спасибо: 0 
Профиль
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:01. Заголовок: Наибольшая протяжённ..


Наибольшая протяжённость острова с севера на юг — 8 км, с запада на восток — 4 км. Протяжённость береговой линии — 22 км. Наивысшая точка — гора Сурибати (169 м), потухший вулкан
Площадь острова составляет примерно 21 км²
Би́тва за Иводзи́му начавшееся 16 февраля и завершившееся 26 марта 1945 года
сражение было единственной сухопутной операцией японских сил, в котором они понесли меньше общих потерь, чем США, хотя погибших было больше с японской стороны
Под землёй планировалось соорудить систему бункеров и пещер с помощью вырытых туннелей, общая длина которых составляла 28 километров
Генерал-лейтенант Курибаяси по мере укрепления острова разрабатывал план обороны. Он решил не размещать оборонные сооружения на самом берегу, как это было принято, так как противник мог открыть по ним огонь из корабельных орудий. Вместо этого укрепления расположились в глубине острова, а японские войска при десантировании сил США должны были отойти вглубь Иводзимы
* Японская артиллерия не должна открывать огонь во время превентивного обстрела острова, чтобы противник не вычислил её позиции;
* Японские войска не должны оказывать сопротивления силам США во время десантирования;
* Когда противник углубится на территорию острова на 500 метров, японские войска возле аэродрома Мотояма открывают по нему прицельный огонь. Одновременно артиллерия на Мотояме начинает обстрел северного берега, а на Сурибати — южного;
* После того, как противник понесёт потери, артиллерия уйдёт на север острова, к плато у аэродрома Тидори;
Курибаяси выбрал тактику войны на истощение, которая предполагала маневренную оборону и постепенное уничтожение живой силы противника

Проведение крупномасштабных наступлений, отступлений и «банзай-атак», которые могли привести к крупным потерям среди японцев, строго запрещалось
* Flag of Japan (bordered).svg Императорская армия Японии (общее количество: 13 586 человек)[1]
* Корпус Огасавара (109-я дивизия, командир корпуса генерал-лейтенант Тадамити Курибаяси, командующий штаба полковник Тадаси Такаиси, командир дивизии генерал-майор Котау Осуга);
* Непосредственно части корпуса Огасавара;
* 17-й отдельный пехотный полк;
* 145-й пехотный полк (командир: полковник Масуо Икэда);
* 26-й танковый полк (командир: полковник Такэити Ниси);
* 2-я объединённая бригада (командир: генерал-майор Садасуэ Сэнда);
* Рота пулемётчиков 309-го отдельного пехотного полка (командир: лейтенант Такэо Абэ);
* бригада полевого госпиталя (командир: капитан Ивао Ногути);
* Артиллерийская бригада (командир: полковник Тёсаку Кайдо);
* 309-й отдельный пехотный полк;
* Naval Ensign of Japan.svg Императорский флот Японии (общее количество: 7347 человек)
* Непосредственно части корпуса Огасавара;
* 27-я авиационная эскадрилья (командир: генерал-майор Риносукэ Итимару);
* Гарнизон Иводзимы (командир: полковник Самадзи Иноуэ);
* Авиационный корпус Южных островов;
* 204-й инженерный полк;
* кспедиционные войска на Иводзиму (главнокомандующий: вице-адмирал Ричмонд Тёрнер)[1]
* 51-й экспедиционный корпус (командир: вице-адмирал Ричмонд Тёрнер (англ.));
* 53-й экспедиционный корпус (командир: контр-адмирал Гарри Хилл (англ.));
* 58-й экспедиционный корпус (командир: вице-адмирал Марк Митчер (англ.));
* 56-й экспедиционный корпус (командир: генерал-лейтенант морской пехоты Холланд Смит)
* 5-й десантный корпус (командир: генерал-лейтенант морской пехоты Гарри Шмидт (англ.));
* 3-я дивизия морской пехоты (командир: генерал-майор Грейвс Эрскин (англ.));
* 9-й полк морской пехоты;
* 21-й полк морской пехоты;
* 12-й артиллерийский полк;
* 3-й танковый батальон;
* 4-я дивизия морской пехоты (командир: генерал-майор Клифтон Кейтс (англ.));
* 23-й полк морской пехоты;
* 24-й полк морской пехоты;
* 25-й полк морской пехоты;
* 14-й артиллерийский полк;
* 4-й танковый батальон;
* 5-я дивизия морской пехоты (командир: генерал-майор Келлер Роки (англ.));
* 26-й полк морской пехоты;
* 27-й полк морской пехоты;
* 28-й полк морской пехоты;
* 13-й артиллерийский полк;
* 5-й танковый батальон;

 цитата:
Холланд Смит на пресс-конференции 16 декабря 1944 года заявил, что в ходе операции погибнут и будут ранены не менее 15 000 солдат США.[1]



Курибаяси успел лишь передать свой последний приказ всем японским войскам на Иводзиме:[5]

1. Наступило время для последнего сражения.
2. [Приказываю] корпусу [Огасавара] начать в ночь на 17 марта общее наступление и уничтожить врага.
3. [Приказываю] всем подразделениям атаковать врага [только] в полночь. Сражаться насмерть до последнего; назад не оглядываться.
4. Я постоянно буду впереди вас.

Согласно приказу, остаток японских сил перешёл из обороны в наступление. Во время него погиб командир танкового полка Такэити Ниси, который, несмотря на серьёзное ранение, нанесённое ему огнемётчиком противника, продолжал сражение ещё двое суток. В ночь с 25 на 26 марта была проведена завершающая контратака японцев. Генерал Курибаяси и контр-адмирал Итимару, лично возглавившие несколько сотен солдат, нанесли удар по позициям противника. Перед атакой Итимару составил послание-завещание на имя президента США Рузвельта, которое получило название «письмо Рузвельту».[6] Контр-адмирал перевёл его на английский язык с помощью японского солдата с Гавайев и, предвидя, что противник будет обыскивать тела погибших офицеров, спрятал его себе за пазуху. Во время контратаки Итимару погиб, а письмо попало в руки к американцам. 11 июня его опубликовали в газетах США. В этом письме покойный контр-адмирал возлагал ответственность за начало войны на Тихом океане на Рузвельта и обвинял США в имперских амбициях в тихоокеанско-азиатском регионе. Также он обвинил Рузвельта в том, что он ведёт войну против Гитлера, поддерживая дружеские отношения со Сталиным.[6] Сам Рузвельт это письмо не увидел, так как умер 12 апреля 1945 года.
Трофейный японский флаг

Из-за внезапности последнего удара японцев войска США понесли крупные потери — 53 погибших, 119 раненых. Японцы потеряли в этой атаке 262 человека убитыми и 18 пленными

Двое последних защитников острова, солдаты лейтенанта Оно Тосико Куфуку Ямакадзэ и Ринсоку Мацуда, сдались только в 1951 году (по другим данным 6 января 1949 года).[9]





Спасибо: 0 
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:02. Заголовок: MG пишет: Уважаемый..


MG пишет:

 цитата:
Уважаемый Денис, Вы удовлетворены моими подсчетами плотностей обороны в Полунино и на Иводзиме ?

Нет, они не соответсвуют принятым уставами.

Спасибо: 0 
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:10. Заголовок: Холланд Смит, желая ..


Холланд Смит, желая выслужиться, 15 марта доложил командованию США ложные сведения о том, что остров взят. Одновременно токийский Генштаб, не зная о ситуации на Иводзиме, 21 марта отправил на неё последнюю телеграмму с приказом всем покончить жизнь самоубийством

К моменту завершения сражения (26 марта) американцы насчитали на острове 20 703 трупа японских военнослужащих и взяли в плен 216 человек. Однако в последующие два месяца силы США на Иводзиме периодически сталкивались с остатками японских войск. За этот период было убито 1602 и пленено 867 человек.[10]
Цифры потерь войск США незначительно расходятся в разных источниках. Согласно книге Сэмюэля Морисона «Флот двух океанов», впервые изданной в 1963 году, в сражении погибло, умерло от ран и пропало без вести 6812 военнослужащих, а 19 189 получили ранения. Безвозвратные потери распределились следующим образом[10]:

* Убито в бою — 4917
* Умерло от ран — 1401
* Пропало без вести — 494
В выступлении генерал-лейтенанта морской пехоты Дж. Уэбера на банкете по случаю 62-й годовщины сражения (2007) было сказано о 6821 погибшем и 19 217 раненых[11]. Кроме того, 2648 американских военнослужащих были госпитализированы с симптомами боевого стресса[12].

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Iwo_Jima_Suribachi_DN-SD-03-11845.JPEG<\/u><\/a>



Спасибо: 0 
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:10. Заголовок: http://wikimapia.org..

Спасибо: 0 
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:13. Заголовок: http://1942.rzev.ru/..

Спасибо: 0 
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:19. Заголовок: Мне не очень понятно..


Мне не очень понятно как Александр сравнивает маневренную оборону острова не имеющего поддержки удаленной от противника авиации, возможностей оперировать резервами, поддержки дальнобойной артиллерии, с боями за фрагментарно выбранный участок общего позиционного фронта где противник используя тылы мог маневрировать резервами вызывать поддержку авиации и дальнобойной артиллерии.

Спасибо: 0 
MG
Полный дебил вертухай Зингер




Сообщение: 4742
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:33. Заголовок: Бравый пишет: http..


Бравый пишет:

 цитата:

http://wikimapia.org/7960444/ru/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B0-200<\/u><\/a>



Уважаемый Денис, а почему бы Вам просто не набрать в яндексе "Площадь Иводзимы" ?

http://yandex.ru/yandsearch?clid=130340&yasoft=barff&text=%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D1%8C+%D0%98%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D1%8B<\/u><\/a>

...Площадь Иводзимы составляла около 25 км 2. Однако овладение ею потребовало 72 суток подготовительных воздушных бомбардировок, трех дней массированных обстрелов с моря и 36 дней боев на...

Бравый пишет:

 цитата:

http://1942.rzev.ru/200/pictures/map161.gif<\/u><\/a>



Глубокоуважаемый Денис, я знаю про существование этого сайта намного раньше Вас. Однако карту Вы привели не масштабную.
А я приведу масштабную из которой видно что немцы обороняли площадь где то 2х2 км.

http://1942.rzev.ru/200/pictures/map581.gif<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Бравый пишет:

 цитата:

Нет, они не соответсвуют принятым уставами.



Глубокоуважаемый Денис, Вы не принимаете это только потому что они показывают что под Иводзимой при меньшем или таком же численном преимуществе и большей плотности обороны понесли потери втрое меньше противника, а РККА в Полунино раз в 5 больше. Что полностью противоречит Вашим стереотипам.

Бравый пишет:

 цитата:

Мне не очень понятно как Александр сравнивает маневренную оборону острова не имеющего поддержки удаленной от противника авиации, возможностей оперировать резервами, поддержки дальнобойной артиллерии, с боями за фрагментарно выбранный участок общего позиционного фронта где противник используя тылы мог маневрировать резервами вызывать поддержку авиации и дальнобойной артиллерии.



Глубокоуважаемый Денис - на это могу ответить поговоркой - нравится не нравится - терпи моя красавица.

Спасибо: 0 
Профиль
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:38. Заголовок: MG пишет: А я приве..


MG пишет:

 цитата:
А я приведу масштабную из которой видно что немцы обороняли площадь где то 2х2 км.

Это фрагмент всей обороны 9 армии
Превью поставь а

Спасибо: 0 
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:42. Заголовок: MG пишет: Вы не при..


MG пишет:

 цитата:
Вы не принимаете это только потому что они показывают что под Иводзимой при меньшем или таком же численном преимуществе и большей плотности обороны понесли потери втрое меньше противника


Да ты реально трахнутый на всю голову
Японцы потеряли 20 919 человек Американцы ок. 26 000 человек, Японцы вели маневренную оборону немцы позиционную. Вы пытаетсь сравнивать снегурочкус дедом морозом, оба конечно человеки но пол возраст и функции то разные.

Спасибо: 0 
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:43. Заголовок: MG пишет: Уважаемый..


MG пишет:

 цитата:
Уважаемый Денис, а почему бы Вам просто не набрать в яндексе "Площадь Иводзимы" ?

Опять трахнулся башкой? Ты бы хоть внимательно мои посты читал что ли, площадь острова я там привел 21 км.

Спасибо: 0 
MG
Полный дебил вертухай Зингер




Сообщение: 4743
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:43. Заголовок: Бравый пишет: Это ..


Бравый пишет:

 цитата:

Это фрагмент всей обороны 9 армии



Глубокоуважаемый Денис на этом фрагменте обороны четко видны позиции пехотного полка, оборонявшего Полунино. 2х2 км.

Спасибо: 0 
Профиль
MG
Полный дебил вертухай Зингер




Сообщение: 4744
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:47. Заголовок: Бравый пишет: Да ты..


Бравый пишет:

 цитата:
Да ты реально трахнутый на всю голову
Японцы потеряли 20 919 человек Американцы ок. 26 000 человек, Японцы вели маневренную оборону немцы позиционную. Вы пытаетсь сравнивать снегурочкус дедом морозом, оба конечно человеки но пол возраст и функции то разные.



Американцы потеряли убитыми всего 8 тыс.
26 тыс - это вместе с ранеными. А вот из японцев всего выжило около 1 тыс.

Спасибо: 0 
Профиль
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:54. Заголовок: MG пишет: Американц..


MG пишет:

 цитата:
Американцы потеряли убитыми всего 8 тыс.
26 тыс - это вместе с ранеными. А вот из японцев всего выжило около 1 тыс.

А считают общие потери а не только количество убитых особенно в ситуации когда

Бравый пишет:

 цитата:
Одновременно токийский Генштаб, не зная о ситуации на Иводзиме, 21 марта отправил на неё последнюю телеграмму с приказом всем покончить жизнь самоубийством



И ситуации когда нет возможности у обороняющегося эвакуировать своих раненных.

Спасибо: 0 
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:54. Заголовок: MG пишет: Глубокоув..


MG пишет:

 цитата:
Глубокоуважаемый Денис на этом фрагменте обороны четко видны позиции пехотного полка, оборонявшего Полунино. 2х2 км.



Спасибо: 0 
MG
Полный дебил вертухай Зингер




Сообщение: 4745
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 16:56. Заголовок: Бравый пишет: А сч..


Бравый пишет:

 цитата:

А считают



MG пишет:

 цитата:
нравится не нравится - терпи моя красавица.



Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 2164
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 18:08. Заголовок: ser56 пишет: .е. за..


ser56 пишет:

 цитата:
.е. за вторую половину 1944 получается 741 тыс. погибших немцев
\\\\\\\\\\вы не внимательны - там ДО сентября - т.е. за 3 мес.
Понял, откуда вы взяли


это вы невнимательн - 741 тыс. - это именно с июля по декабрь.

abacus пишет:

 цитата:
после капитуляции
\\\\\\\\\\\\\\Это уже не боевыее действия. На вопрос "кто как воевал" не отвечают.


Зависит от конкретной ситуации. Если как в ПМВ, когда задавленная блокадой Германия запросила мира, то не отвечают.
А если как в Польше и Франции в 1939-40 и Германии 1945, когда полстраны (вся страна) под оккупацией, столицы пали, правительство бежало/низложено, а ВС как организованная сила под единым командованием фактически не существует (очаговое сопротивление не в счет), то в такой ситуации число сдавшихся в плен после капитуляции - вполне себе показатель кто как воевал.

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 2166
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 18:36. Заголовок: abacus пишет: Если ..


abacus пишет:

 цитата:
Если соотношение потерь - критерий эффективности войск, то доля пленных - показатель мастерства ведения боевых действий.


Скорее ожесточенности сопротивления.
Иначе окажется, что оккупация Югославии в 1941 и захват Сингапура - эталоны мастерства ведения боевых действий.

abacus пишет:

 цитата:
То же самое было на востоке в 1941. Очень большое соотношение пленные/убитые.


Примерно 3-4:1 Соотношение большое, но не запредельное.
До уровня обороны Сингапура или Филиппин в 1942 (40:1 и там и там) явно не дотягивает.

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 2167
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.10 18:51. Заголовок: abacus пишет: Учетн..


abacus пишет:

 цитата:
Учетный метод, как Оверманса, так ЦАМО, дает "верхний потолок", но если сравнивать именно их, то соотношение будет, в целом, верное, не сильно отличающееся от донесений войск (Кривошеев/Мюллер). Но тут-то норовят сравнивать яблоки с апельсинами. Максимум у немцев (Оверманс) с минимумом у СССР (Кривошеев). Получается весьма искаженная картина. Вот, например, как выглядят реальные соотношения: за 1943 боевые потери (безвозв + санит.) советские - 7,5 млн., немецкие - 1.2 млн. 1:6. Первая половина 1944: советские 3 258 808, немецкие - 676 204. 1:5.


Т.е. согласно Гальдеру "Потери с 22.6.1941 года по 30.6.1942 года: ранено — 28 627 офицеров и 964 924 унтер-офицера и рядовых; убито — 10 292 офицера и 267 004 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 902 офицера и 60 728 унтер-офицеров и рядовых. Всего 39 821 офицер и 1 296 656 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери в операциях на Востоке —
1 332 447 человек"


А по Вашим данным за весь 1943 год таковых набирается 1,2 млн.
И еще кто-то тут высказывал претензии к Кривошееву.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 229 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет