Политсвинарник

клерк пишет:

цитата:

И еще кто-то тут высказывал претензии к Кривошееву.

Да он просто святой...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Противник совершенно не один и тот же в 41-м и в 44-м, при том по обеих сторон фронт

Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Тема о 1944-45, когда воевали и на восточном и на западном фронтах и везде с немцами. Да, на западе у немцев чуть поэлитнее, более совершенная техника, и выше насыщеность ею, но это не принципиально и, к тому же, немцы перебрасывали войска между театрами. Так что, таки одно и тоже.
Если же Вы о прогрессе состояния армии, то да, между 1941 и 44 самая большая разница у американцев, которые свою сухопутную армию создавали почти с нуля. Немногим отличались и британцы. Но обе эти страны крупных боевых действий против немцев в 41-м не вели. На востоке у немцев прогресс был выше, чем у СССР, но тоже не намного. В основном по вооружению....

Бирсерг пишет:

цитата:

Абакус привел данные по 43-44, и без лобовых ударов мы теряли 6 к 1

Я не говорил, что в 43-44 не было лобовых ударов. И в 45-м были.

Бирсерг пишет:

цитата:

Странные какие-то соотношения армия/ВВС Где так много ВВС народу потеряли

Авиаполевые и парашютные части.

realswat пишет:

цитата:

Это вот то, что указано с января по начало апреля 1945 г

Тут полностью только за март. Остальное по отдельным операциям. Кроме того, у Кривошеева по апрель включительно и я дал сравнение по тому же периоду.

ser56 пишет:

цитата:

я это клерку года два пытаюсь объяснить

Вы вообще стали молодец. Только Ваню зря обижаете:-).

ser56 пишет:

цитата:

в последний год много на Западе сдавалось легко...

Не то, чтобы легко... Сначала тут больше причина в директиве. На западе - "ни шагу назад", а на востоке отходили, избегая излишних потерь. А главное, на востоке, немцы до конца все же чуствовали качественное превосходство, "сверхчеловеками" (обоснованно или нет, мы сейчас вдаваться не будем:-), а на западе - полная безнадега. Вот показательно - кого ни ставили командовать на западе, все в пораженчество ударялись. Роммель застрелился, Клюге застрелился, Модель застрелился, а Паулюс, как ему ни намекали, легко сдался. Да и заговор против Гитлера возник отнють ни в связи с утратой Бобруйска.

ser56 пишет:

цитата:

не озвучите источник?

NARA T78 r. 624 ff. 408-480, Gefechtsausfalle Sowjetfeldung von 22.Juni 1941 bis 30.6.1944, Der Heeresartzt b. OkH Generalquartiermeister

realswat пишет:

цитата:

Очевидно, что явления одного порядка

Нет. Тут главное, получили ли приказ от верховного главнокомандования прекратить сопротивление. Если нет - то это локальная сдача в плен, а военные действия продолжаются. Если да, то это уже просто разоружение, даже если есть отдельные инцинденты (приказ не дошел, ему не поверили, фанатики отказались выполнять и т.д....). Вот на Гуаме до 1971 не все сложили оружие:-).

клерк пишет:

цитата:

А по Вашим данным за весь 1943 год таковых набирается 1,2 млн.

А какое отношение имеют потери первого года войны к 43-му?
Или, может, это Вы экстраполируете аналогию:-)? Тоже не понятно, что Вас смутило. 1,35 млн. и 1,2 млн вполне схожи. И у Гальдера в дальнейшем, от 15 сентября, еще 300 тыс за 2,5 месяца. Тоже вполне похоже.

abacus пишет:

цитата:

Да, на западе у немцев чуть поэлитнее, более совершенная техника, и выше насыщеность ею,

Это сказки, судя по Хастингсу и Амброзу пехотные части в Нормандии были плохи.

abacus пишет:

цитата:

Тут полностью только за март. Остальное по отдельным операциям.

Это понятно, но - едва ли мелочевкой набирали больше, чем в "юник виктори". Точнее, я уверен, что там были копейки по сравнению с 200-300 тысячными котлами. Либо - имело место массовое дезертирство и сдача в плен у немцев. Но тогда - причём тут мастерство американцев?

Не знаю, как Вам, но мне очевидно, что 4 млн. взятых в бою пленных на Западе - это совершенно нереально. Это масштаб летне-осенней кампании 1941 г., но только на Западе не было ни "Киева" с "Вязьмой", ни 3-4 млн. группировки немецких войск. И если по тексту доклада набирается чуть более 1 млн. пленных (ещё 200 тыс. упомянуты в августе 1944 г.) - то, видимо, что-то около этого и было.

abacus пишет:

цитата:

в связи с утратой Бобруйска.

Ну это уже совсем несерьёзно:-))
С тем же успехом можно сказать, что заговор возник отнюдь не из-за утраты пары французских пляжей

abacus пишет:

цитата:

а на востоке отходили, избегая излишних потерь

Это вы Висло-Одерскую операцию называете отходом?

или котлы под Минском или Яссами? в Курляндии?
abacus пишет:

цитата:

Только Ваню зря обижаете:-).

Ваня сам себя обижает - все нас учить лезет

abacus пишет:

цитата:

немцы до конца все же чуствовали качественное превосходство, "сверхчеловеками" (обоснованно или нет, мы сейчас вдаваться не будем:-)

думаю, что после Белоруссии -44 уже врят ли... что гунны идут и они защищают Европу - всяко

abacus пишет:

цитата:

Да и заговор против Гитлера возник отнють ни в связи с утратой Бобруйска.

полагаю это следствие Сталинграда и высадки союзников в африке - всем стало понятно - Германия не имеет шансов в войне, поэтому искали выход...

ser56 пишет:

цитата:

что гунны идут и они защищают Европу - всяко

Монголы!

Немцы - гунны и есть.

cyr пишет:

цитата:

Монголы! Немцы - гунны и есть.

суть не меняет...

ser56 пишет:

цитата:

суть не меняет...

Ну ни куя себе

Мерзких и грязных хунну Вы уравниваете с благородными потомками Чингисхана. Вот Вам

Vanvis пишет:

цитата:

Вы уравниваете с благородными потомками Чингисхана.

Это вам по скудородности кажется

Бирсерг пишет:

цитата:

Это сказки, судя по Хастингсу и Амброзу пехотные части в Нормандии были плохи.

Это именно, что сказки. Точнее говоря, по сравнению с союзными дивизиями, германские пехотные действительно были плохи. Но, по сравнению с такими же на восточном фронте не хуже. И по сравению с советскими.
Процент иностранцев на востоке был выше. Тут и союзники и национальные формирования(эстонские, например) и хиви (у Паулюса было 57 тыс. восточных хиви).
Стацинарные дивизии - просто специализированные на позиционную оборону. Как крепостные части. У них была ограничена подвижность, но выше стойкость. Они не переходили с 9-баталионной структуры на 6-баталионную, больше станковых пулеметов, лучше укрепления.... Например, на участке Омаха - 146 ДОТа, из них 85 пулеметных. Для сравнения, на всей линии Маннергейма ДОТов 158. Из них 150 пулеметных. Естественно, что в крепостных войсках служат более пожилые. Так не с этой войны повелось и никакого отношения к "худшему качеству" не имеет. Тем кто в ДОТе, не надо марш-броски на 20 км делать. Добавлю, что на Востоке тоже были "специфические" дивизии. Например, охранные.
Что касается шутливых прозвищ, типа "белый хлеб" или "клистирный баталион", то строить на них доказательства, это, примерно, как выводить средний возраст современной россиской армии из утверждения, что там много дедов:-).
А главное, почему Вы состояние всех германских войск определяете только по пехоте? Основная ударная сила немцев - "пожарные" танковые и механизированные части. Почти вся эта элита была сконцентрирована на Западе. У меня ничего сказочного нет.
И в дальнейшем, уже после Нормандии, "сказки" куда больше рассказывают в пользу востока. Вот похожая тема про "слабость" народно-гренадерских дивизий
http://fat-yankey.livejournal.com/96181.html<\/u><\/a>

abacus пишет:

цитата:

Вы вообще стали молодец. Только Ваню зря обижаете

Да чем этот надутый индюк может меня обидеть?
Вон читаю его отжиги в соседней теме про "утомлённых солнцем" и вижу организм глубоко обиженный природой (иль Создателем,кому как нравится).

Бирсерг пишет:

цитата:

Это сказки, судя по Хастингсу и Амброзу пехотные части в Нормандии были плохи.

А из чего это следует?Обе книги построены на воспоминаниях ветеранов.Что немецкие войска сильно уступали союзникам численно и оснащённостью и так не секрет.А вот о стойкости там ничего плохого не сказано.Скорее наоборот.По крайней мере делать на основании этих книг выводы о более низком качестве войск на западе можно только имея предварительный настрой это увидеть.

realswat пишет:

цитата:

там были копейки по сравнению с 200-300 тысячными котлами.

Во первых, там были и поменьше окружения. Например, Монс. А главное, в плен берут не только в окружениях. Простой панический драп оставляет массу пленных.
realswat пишет:

realswat пишет:

цитата:

Либо - имело место массовое дезертирство и сдача в плен у немцев. Но тогда - причём тут мастерство американцев?

Да, именно о сдаче в плен мы и говорим. А что же тогда "причем"? Полнолуние?

realswat пишет:

цитата:

мне очевидно, что 4 млн. взятых в бою пленных на Западе - это совершенно нереально.

Странная у Вас здесь логика, на основании принятых данных документа, вы отвергаете данные из того же документа. Причем не противоречащие:-). Или это Вы просто о своих ощущениях обьяляете? Тогда, замечу, что данные о пленных есть не только в докладе Маршалла. Есть Daily Reports of Enemy Prisoners of War. Есть донесения частей... Всего союзники до капитуляции взяли 5 480 367 пленных.К сожалению я сейчас очень далеко от основного компа. Во, что есть на лаптопе. Тут, частично, сразу по двум темам;-). О потерях америкацев свыше 100% и о количестве пленных

ser56 пишет:

цитата:

Это вы Висло-Одерскую операцию называете отходом?

Я сказал "сначала". Оставление Украины и Белоруссии.

ser56 пишет:

цитата:

или котлы под Минском или Яссами? в Курляндии?

Это частные эксиденды отхода от директивы. "Между тем на Востоке тяжелые ошибки в руководстве войсками приводили к поражениям и потерям, как было, например, в Румынии, когда войска перешли к упорной обороне в той группировке, которая создавалась в результате предыдущей операции".
Опять же, в Минске, мелочевка, 35 тыс. А в Курляндии так и не пленили.

ser56 пишет:

цитата:

думаю, что после Белоруссии -44 уже врят ли... что гунны идут и они защищают Европу

Да чихали они на Европу. Вот когда начался любимый Рейх, а еще с русскими зверствами, тогда да, этот фактор отпал. Стали стоять насмерть.