Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники

 Отправлено: 27.12.10 21:33. Заголовок: abacus пишет: Во пе..

abacus пишет:

цитата:

Во первых, там были и поменьше окружения. Например, Монс. А главное, в плен берут не только в окружениях.

Да уж куда там... С чего бы это всякие Киевы и Сталинграды помнят, да?

abacus пишет:

цитата:

Странная у Вас здесь логика, на основании принятых данных документа, вы отвергаете данные из того же документа. Причем не противоречащие:-).

Именно что противоречащие. Потому как в докладе 350-тысячный котёл назван уникальной победой (и действительно, такие победы случаются нередко). При этом в докладе упоминаются и менее уникальные победы, когда брали в плен 200, 100 и даже 20 тыс. человек.

Но при этом получается, что, взяв в этих крупных и уникальных победах 826 тыс. пленных, союзники "между делом" забрали ещё 3 млн. Нах тогда вообще такие победы и чего в них уникального-то?

И не поделитесь какими-нибудь данными о численности немецких войск на западном фронте на начало января 1945 г. и на начало апреля того же года, скажем? Чтобы оценить логику?

abacus пишет:

цитата:

О потерях америкацев свыше 100% и о количестве пленных

И что из этого документа следует?

 Отправлено: 27.12.10 22:11. Заголовок: abacus пишет: я это..

abacus пишет:

цитата:

я это клерку года два пытаюсь объяснить \\\\\\\\\\\\\\Вы вообще стали молодец

Трогательное единение

abacus пишет:

цитата:

Вот показательно - кого ни ставили командовать на западе, все в пораженчество ударялись. Роммель застрелился, Клюге застрелился, Модель застрелился, а Паулюс, как ему ни намекали, легко сдался.

Есть один нюанс (как в старом анекдоте)
"Учитывая выдающиеся заслуги генерал-фельдмаршала, ему был предоставлен выбор между Народным трибуналом и самоубийством. 14 октября 1944, по наиболее распространенной версии, Роммель покончил с собой, приняв цианистый калий. По другой версии, самоубийство Роммеля было инсценировано"

Тем временем, после ареста заговорщиков подполковник Ц. фон Хофаккер выдал Клюге. Снятие с командования 18 августа было вызвано и этим обстоятельством. По дороге в Мец Ханс Гюнтер фон Клюге покончил жизнь самоубийством, отравившись цианистым калием.
(Вики).

Т .е. самоубийство Роммеля и Клюге вызано не поражнеческими настроениями, а страхом позора предательства и возможно нежеланирем попадать в подвалы гестапо (в отличие от Паулюса, не убоявшегося подвалов Лубянки).
С пораженческими же настроениями самоубийства Роммеля и Клюге никак не связано.
Модель же застрелилися 21 апреля 1945, когда говорить о пораженчестве было уже бессмысленно и на Западе и на Востоке.
То, что Модель при этом застрелился в окружении на Западе, а не подвалах Рейхсканцелярии - дело случая.
Так что Ваши аргементы насчет "безнадеги на Западе" приведенными Вами фактами не подтверждаются.

abacus пишет:

цитата:

А по Вашим данным за весь 1943 год таковых набирается 1,2 млн. \\\\\\\\\\ А какое отношение имеют потери первого года войны к 43-му? Или, может, это Вы экстраполируете аналогию:-)? Тоже не понятно, что Вас смутило. 1,35 млн. и 1,2 млн вполне схожи. И у Гальдера в дальнейшем, от 15 сентября, еще 300 тыс за 2,5 месяца. Тоже вполне похоже.

Вот именно, что "вполне схожи", что противоречит просто здравому смыслу, т.к. получается, что потери немцев в первые 12,5 месяцев войны (при всех поражениях РККА) больше, чем в 1943.
Если не затрудинит - приведите ссылку с данными потерь вермахта с 22.06.1941 по 30..06.1942 и сравним с переводом Гальдера на русский язык.

 Отправлено: 27.12.10 22:38. Заголовок: клерк пишет: Вот им..

клерк пишет:

цитата:

Вот именно, что "вполне схожи", что противоречит просто здравому смыслу, т.к. получается, что потери немцев в первые 12,5 месяцев войны (при всех поражениях РККА) больше, чем в 1943

Это может быть объяснено только в одном случае, если признать что несмотря на все поражения 41 года Красная армия была тогда лучше победоносной Красной армии 1943 года.

 Отправлено: 27.12.10 22:45. Заголовок: Бравый пишет: Это м..

Бравый пишет:

цитата:

Это может быть объяснено только в одном случае, если признать что несмотря на все поражения 41 года Красная армия была тогда лучше победоносной Красной армии 1943 года.

Или признать, что вермахт образца 1943 года (после всех поражений) оказался лучше вермахта образца 1941- первой половины 1942.
В общем всё по анекдоту:
- Грузины лучше, чем армяне!
- Чем лучше?
- Чем армяне!!!

 Отправлено: 27.12.10 22:47. Заголовок: клерк пишет: Или пр..

клерк пишет:

цитата:

Или признать, что вермахт образца 1943 года (после всех поражений) оказался лучше вермахта образца 1941- первой половины 1942

И то и то однако возможно, парадоксы истории бывали и похлеще. Но что бы это утверждать надо бы разбираться получше подробнее и конкретно с данными о потерях. С учетом полной невозможности проверить немецкие документы о потерях на достоверность, сделать это затруднительно.

 Отправлено: 27.12.10 22:58. Заголовок: Бравый пишет: Или п..

Бравый пишет:

цитата:

Или признать, что вермахт образца 1943 года (после всех поражений) оказался лучше вермахта образца 1941- первой половины 1942\\\\\\\\\И то и то однако возможно, парадоксы истории бывали и похлеще.

Ну-да в 1943, по сравнению с 1941 вермахт стал лучше, РККА деградировала и к лету 1944 находилась на грани такого поражания, что планировалась эвакуация правильства в Куйбышев. Только высадка союзников спасла ситуацию.
Для полноты версии не хватает только "аргументов от Гармашева".

Бравый пишет:

цитата:

Но что бы это утверждать надо бы разбираться получше подробнее и конкретно с данными о потерях. С учетом полной невозможности проверить немецкие документы о потерях на достоверность, сделать это затруднительно.

Я уже попросил Николая представить данные его источника о потерях вермахта в 1941-первой половине 1942. Надеюсь он не откажет.
Потом сравним с Гальдером.

 Отправлено: 28.12.10 00:49. Заголовок: клерк пишет: Ну-да ..

клерк пишет:

цитата:

Ну-да в 1943, по сравнению с 1941 вермахт стал лучше

Отчасти это так, первое лучшее нового уровня технологий вооружение это раз, еще большей боевой опыт два, смена кадров среди высшего командования.
клерк пишет:

цитата:

РККА деградировала и к лету 1944 находилась на грани такого поражания, что планировалась эвакуация правительства в Куйбышев

Давайте не передергивать, речь шла о 1943 годе. Это год резкого отставания в качестве техники, опыта ведения крупных успешно законченных операций еще нет, кадровая армия почти полностью уничтожена, части собранные из запасников и резервистов еще толком не сколочены и не обрели полноценного опыта.

 Отправлено: 28.12.10 00:57. Заголовок: Бравый пишет: Давай..

Бравый пишет:

цитата:

Давайте не передергивать, речь шла о 1943 годе. Это год резкого отставания в качестве техники, опыта ведения крупных успешно законченных операций еще нет, кадровая армия почти полностью уничтожена, части собранные из запасников и резервистов еще толком не сколочены и не обрели полноценного опыта.

Речь шла о высадке союзников, то есть о 1944 годе. Когда якобы мобресурс шел вниз, и что то там было об эвакуации Куйбышева и если бы не братская помощь, протянутая рука помощи созников СССР наступил бы полный кирдык.
Запасся пропитанием и жду откровений хисториков о том как союзники брали Берлин

 Отправлено: 28.12.10 01:01. Заголовок: islander пишет: Реч..

islander пишет:

цитата:

Речь шла о высадке союзников, то есть о 1944 годе

Ну извините я то все время писал о 1943 г. поскольку разбирались потери именно за 1943 и 1941 год, к которым высадка не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 28.12.10 01:04. Заголовок: Бравый пишет: Ну из..

Бравый пишет:

цитата:

Ну извините я то все время писал о 1943 г. поскольку разбирались потери именно за 1943 и 1941 год, к которым высадка не имеет никакого отношения

Я понял. Меня сбили с толку откровения о плачевном состоянии РККА в 44 году по версии уважаемых хисториков с той стороны (собственно и клерк смеется над тем же)

 Отправлено: 28.12.10 01:15. Заголовок: islander пишет: кле..

islander пишет:

цитата:

клерк смеется над тем же

смех без причины признак известно чего, мне лично показалось странным его сомнение что в период второй половины 41 года и первой половины 42 вермахт мог потерять больше личного состава чем в 1943 году, все же 43 год по насыщенности крупными операциями был потише чем период 41-42 года. Это помимо тех соображений что я привел выше, а вот если будут утверждать что и в 44 году вермахт понес меньшие потери тут и я скажу вранье явное.

 Отправлено: 28.12.10 01:18. Заголовок: Бравый пишет: смех ..

Бравый пишет:

цитата:

смех без причины признак известно чего, мне лично показалось странным его сомнение

Да тут, мне кажется, смех не локальный, а глобальный, над тезисом что героические союзники вывели из строя за последний год войны больше врагов чем РККА за 4 года. Остальное частности.

 Отправлено: 28.12.10 02:05. Заголовок: islander пишет: Да ..

islander пишет:

цитата:

Да тут, мне кажется, смех не локальный, а глобальный, над тезисом что героические союзники вывели из строя за последний год войны больше врагов чем РККА за 4 года. Остальное частности.

Ага. Я просто ф шоке. Хистори ченел с Дискавери отдыхают,куря нервно в стороне....

 Отправлено: 28.12.10 08:45. Заголовок: abacus пишет: А гла..

abacus пишет:

цитата:

А главное, почему Вы состояние всех германских войск определяете только по пехоте?

Потому что немецкая пехота и выигрывала в кампаниях 1941 - 1942 г. на Востоке. А вот когда сточилась, то и танки не помогали. Читал мнения немецких генералов, что малое количество пехоты помешало им прорвать оборону русских на северном фасе Курской Дуги и закрепить успехи на южном. Такие же мнения всиречаются по боям в живых изгородях Нормандии. Мол танковые дивизии были обескровлены в боях на полуострове, и после выхода союзников на оперативный простор останваливать их было нечем.

 Отправлено: 28.12.10 09:19. Заголовок: abacus пишет: И в д..

abacus пишет:

цитата:

И в дальнейшем, уже после Нормандии, "сказки" куда больше рассказывают в пользу востока. Вот похожая тема про "слабость" народно-гренадерских дивизий

Куртуков пишет : Впрочем, это конечно всё в идеале. на практике, как отмечают опрошенные, народно-гренадёрские дивизии были брошены в бой раньше, чем успели завершить боевую подготовку. В результате, молодые новобранцы не успели образовать прочный сплав с ветеранским кадром этих дивизий, отчего дивизии показали себя в бою хуже, чем от них ожидали.
ИМХО это ошибка немцев - формировать ноавые соединения. В то время как пехота получала : военнослужащих авиации и военно-морского флота, имевших ограничения по состоянию здоровья, а также из лиц, которые ранее не подлежали призыву в вермахт либо по возрасту (пожилые, подростки), либо по своей специальности, особо важной на производстве.

 Отправлено: 28.12.10 10:17. Заголовок: abacus пишет: А что..

abacus пишет:

цитата:

А что же тогда "причем"? Полнолуние?

ОК, едем дальше.
Вообще, кстати, боями на Западе мало интересовался - спасибо, что помогаете восполнять пробелы.
Для начала - по численности немецких войск на Западе.
Нашёл данные в 12-томнике - надеюсь, мне простят эту слабость - там даётся 1,8 млн. человек на начало февраля 1945 г. (должен признать, что это больше, чем я предполагал).

По приведённым выше данным получается, что до февраля 1945 г. на Западе союзники, видимо, взяли не более 400 тыс. пленных (200 тыс. упомянуты до конца августа 1945 г., 110 тыс в январе 1945 г. ну и что-то "сверху"). За февраль-март получается порядка 420 тыс. Далее - 325 тыс. в рурском котле. В целом по итогам полного разгрома немецкого западного фронта
(по Эйзенхауэру http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/index.html<\/u><\/a> )

За первые три недели апреля союзники захватили более миллиона пленных.

Итого получается на круг порядка 1,8 млн. пленных, вероятно, ближе к 2 млн. После чего Западный фронт и исчез как таковой.
А вот остальные 2 млн. откуда?
Едем дальше:

Толпы немцев, устремившихся на запад от русского фронта, теперь начали сдаваться англо-американским войскам. Американцы, стоявшие на Эльбе, ежедневно тысячами принимали таких пленных.

...

Далеко на севере, в районе Гамбурга, немецкий командующий также осознал безнадежность своего положения. 30 апреля немецкий эмиссар появился в Стокгольме, чтобы сообщить, что фельдмаршал Буш, командующий немецкими войсками на севере, и генерал Линдеман, командующий войсками в Дании, готовы сдаться, как только наступающие армии союзников выйдут на побережье Балтики. Нам сообщили, что немцы откажутся сдаваться русским, но поскольку западные союзники вышли к Любеку и тем самым перерезали пути подхода сюда фанатически настроенных частей СС из Центральной Германии, то они немедленно сдадутся нам.
...

Гитлер, покончил самоубийством, и остатки его рухнувшей власти достались адмиралу Деницу. Адмирал дал указание, чтобы все армии повсеместно сдавались только западным союзникам. Тысячи удрученных немецких солдат начали пересекать наш передний край, чтобы сдаться в плен. 3 мая адмирал Фридебург, который теперь возглавлял немецкие военно-морские силы, прибыл в штаб Монтгомери. Его сопровождал штабной офицер от фельдмаршала Буша. Они сообщили, что их целью является сдача в плен трех их армий, которые сражались против русских, и просили разрешения пропустить беженцев через наш передний край. Их единственным желанием было избежать сдачи в плен русским. Монтгомери тут же отказался обсуждать сдачу в плен на таких условиях и отослал немецких эмиссаров назад к фельдмаршалу Кейтелю, возглавлявшему немецкое верховное командование.

Я уже сказал Монтгомери, чтобы он принял военную капитуляцию всех войск противника в своей зоне операций. Такая капитуляция является делом тактики и входит в рамки полномочий командующего войсками на данном фронте. Поэтому, когда адмирал Фридебург вернулся 4 мая в штаб Монтгомери с предложением сдать все немецкие войска в Северной Германии, в том числе в Голландии и Дании, Монтгомери немедленно согласился принять их капитуляцию. В тот же день были подписаны соответствующие документы. Они вступили в силу утром следующего дня.

Так что полнолуние тут не при чём... как и умения американских солдат.
Хотя, признаться, и 2 млн. немецких пленных на Западе для меня стали откровением.

 Отправлено: 28.12.10 10:40. Заголовок: Накопал на другом фо..

ТД накануне и в ходе Нормандской операции. Накопал на другом форуме.


1ТД СС:только в апреле выведена на пополнение и обучение в Бельгию, поставки техники начаты с мая, только в июне поставлено 53 "четверки" (из прибывших в Нормадию 103-х) и 34 "пантеры" (из 72-х). В бой пошла в июле, в Нормандию прибыло 2/3 л/с дивизии (14 тыс. из 19,8тыс). За время боев (до сентября) пополнений техникой не получала.

2ТД СС: боевые части выведены с фронта в апреле (некоторые тыловые части выведены еще в декабре 43-го, по причине бесполезности - дивизия превратилась в боевую группу). В мае прибыло 9000 новобранцев, 54 "четверки" и 39 "пантер". В июне в дивизию поставлено: 24 "четверки" и 41 "пантера". 8 июля дивизия получила еще 5 "четверок" и все ... .
"Только в конце июня следующие части дивизии начали выдвигаться в Нормандию:
Одна рота четверок, одна рота Пантер, вторая рота противовоздушного батальона, 2-ая рота инженерного батальона, одна 37 мм зенитная батарея, штаб 3-го полка, 14 рота 3-го полка, 16 рота 3-го полка..." Танки дивизии в боях с начала июля.

2ТД: прибыла с Востока в начале 44-го, поэтому было время на обучение и комплектование (наверно была самой сильной после учебной дивизии). "Танковый полк имел на 31 мая 1944 года 94 боеготовых четверки и ещё 2 в ремонте. На 5 июня в первом батальоне полка было 73 боеготовых Пантеры и ещё 6 в ремонте. В ходе боев в Нормандии дивизия танков не получал ..."
Дивизия воевала против америкацев (первые панцегренадерские части с 12 июня, танковые с 19 июня), только на время операции Эпсом, батальон "пантер" воевал против англичан.
Интересный факт: в начале июня (???) из дивизии отправили 301-й танковый батальон (танкетки В-IV с танками управления) на Восточный фронт, вот этот "загулявший" батальон получал таки пополнения, в отличии от "родной" дивизии: 21 "тигр" в августе.

9 ТД СС - была выведена на пополнение в район Львова, с 12 июня стала перебрасываться на Запад.Недостаток офицеров составлял 26%, младших командиров 23%, рядового состава менее 1%. Танковый полк имел 41 четверку, пять в краткосрочном ремонте и две в длительном ремонте. Кроме того имелось 38 боеготовых самоходок StuG и две в ремонте. Батальон Пантер дивизии находился все это время во Франции и проходил подготовку и как минимум, батальону требовалось ещё 4 недели для подготовки. Да июня батальону Пантер невозможно было проводить учения, поскольку самих Пантер в батальоне было очень мало. 21 мая в батальон было послано 16 Пантер, 26 мая ещё четыре и в период 7-9 июня батальон получил ещё 39 Пантер и число Пантер после этого достигла 79. т.е стало штатным составом. За всю кампанию в Нормандии дивизия не получила ни танков, ни штурмовых самоходок в качестве пополнения ...
Противотанковый батальон остался на Востоке (вот он то и получал пополнения 20 июля - 21 "штуг")

10 ТД СС - то же что и 9-я: 12 июня стала выдвигаться на Запад. "Вторые батальоны в танковых дивизиях обычно вооружались четверками, но 10 танковая СС имела на вооружении 39 четверок и 38 StuG. Таким образом, дивизия имела меньше танков, нежели любая другая танковая дивизия в Нормандии. В танковом полку было также три командирских тройки ..." В бой вступила 25 июня. Противотанковй батальон отсутствовал, батальон "пантер" тоже.

12ТД СС: поставки танков в мае - 40 "пантер"(к 1 июня было 91 "четверка", 50 "пантер")+ 10 JagdPz IV, поставки в июне: 29 "пантер" + 10JagdPz IV, в июле: 17 "четверок", в августе: 12 "четверок". В боях против англичан с 7 июня.

17ПцГрД - в дивизии не хватало около 40% офицерского и младшего командирского состава.Дивизия имела все 44 StuG, которые были положены по штату. Но командирских машин не было ни одной. Только 12 августа прибыли три командирские четверки ... в боях против американцев с 14 июня.

21ТД - на 1 июня - 98 "четверок", поставки в июне - 20 "четверок", в августе: 10 "четверок".

Панцер Лер:28 июня в дивизию были посланы 8 пантер в качестве пополнения. 8 июля были посланы 11 четверок. На 22 августа пополнение поступило виде 509, 510, 511 охранных батальонов .

Так что если считать "танки на фронте", то:

на 6 июня ТОЛЬКО 21ТД - около сотни танков
на 12 июня - потрепанная сотня 21ТД + 157 танков 12ТД СС + 229 танков и САУ учебной + 45 танков 101ТТБ = максимум 495 танков и САУ.
на 20 июня - 188танков и САУ 2ТД + 47 танков и САУ 17ПцГрД + 67 танков 21ТД + 116 танков и САУ 12ТД СС + 180 танков и САУ учебной + 36 101ТТБ = 549 танков и САУ (с учетом потерь в 21, 12ТД СС и учебной к 20 июня).
Дальше считать лень, но и так видно что количество танков и САУ в Нормандии не превышало в каждый конкретный момент 500-650 штук (учитывая боевые потери).

Насчет "части пополняются": июнь - 132 танка и САУ (основная поставка еще в невоюющие дивизии 1ТД СС, 2ТД СС, 9ТД СС для комплектования и восстановления боеготовности) , июль - 55 танков и САУ, август - 34 танков. Вот и интересно: а КУДА уходил весь выпуск танков и САУ (1500-1800 штучек в месяц) в эти и последующие месяцы?

ЗЫ: Согласен, на фоне "кишечных", стационарных, "национальных" и проч. "негодных для Восточного фронта дивизий" - эти дивизии действитеьно ВЫГЛЯДЯТ элитными.

 Отправлено: 28.12.10 12:28. Заголовок: Ваня Smith пишет: Да..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Да чем этот надутый индюк

моська вы забугорная
Ваня Smith пишет:

цитата:

организм глубоко обиженный природой (иль Создателем,кому как нравится).

любопытно в чем?
abacus пишет:

цитата:

а еще с русскими зверствами

сами разбудили лихо...
abacus пишет:

цитата:

Оставление Украины и Белоруссии.

странно - неужели немцы в июне 44г отошли просто так? ИЛи весной на Правобережье их не окружали? чем этот драп отличается от драпа в Висло-одерскй? ЧТо в последней все было еще более быстро?
abacus пишет:

цитата:

Опять же, в Минске, мелочевка, 35 тыс

а Бобруйск?
abacus пишет:

цитата:

А в Курляндии так и не пленили.

и правильно - отрезали и держали до капитуляции - ума хватило...
abacus пишет:

цитата:

Вот когда начался любимый Рейх

а что от границы до Одера бежали плохо?
islander пишет:

цитата:

жду откровений хисториков о том как союзники брали Берлин

очень приятно, что вы перешли на правильное написание названия специальности этих пройдох

 Отправлено: 28.12.10 13:01. Заголовок: realswat пишет: гру..

realswat пишет:

цитата:

группировка в северо-западной Европе (Нидерланды, Дания) капитулировала 5 мая. На востоке Курляндская группировка сдалась 9 мая. Очевидно, что явления одного порядка - а по критерию "до/после капитуляции" получится иначе.

abacus пишет:

цитата:

Тут главное, получили ли приказ от верховного главнокомандования прекратить сопротивление.

ОК, теперь посмотрим ещё и Монтгомери:

3 мая фельдмаршал Кейтель с согласия адмирала Деница прислал в мой штаб в Люнебургской пустоши делегацию для начала [356] переговоров о капитуляции. Группа прибыла в 11.30 утра. В нее входили:

генерал-адмирал фон Фридебург, главнокомандующий германскими военно-морскими силами;

генерал Кинцель, начальник штаба фельдмаршала Буша, который командовал сухопутными силами немцев на моих северном и западном флангах;

контр-адмирал Вагнер;

майор Фрайдель, штабной офицер.

Позже к этой четверке присоединился еще один штабной офицер, полковник Поллек.

Их привели к моему фургону и поставили под британским флагом, гордо развевавшимся на ветру. Я заставил их подождать несколько минут, а затем вышел из фургона и пошел к ним. Все они отдали мне честь под флагом Соединенного Королевства. Я знал, что немцы приехали капитулировать и что война закончилась. Немногие из тех, кто находился в связных и оперативных фургонах моего тактического штаба, смогут забыть волнение, испытанное ими, когда они услышали слабый «стук» немцев, которые пытались связаться с нами по командной радиолинии, чтобы получить от своей делегации инструкции по капитуляции.

Я спросил своего переводчика: «Кто эти люди?» Он ответил.

Тогда я спросил: «Чего они хотят?»

Адмирал Фридебург прочел мне письмо от фельдмаршала Кейтеля с предложением сдать мне три немецкие армии, отступавшие перед русскими между Берлином и Ростоком.

А дальше замечательный текст - какая разница между британцем Монтгомери и американцем Эйзенхауэром:

Я отказался рассматривать это предложение, сказав, что эти армии должны сдаться русским. Я добавил, что, разумеется, если какие-то немецкие солдаты направятся к моему фронту с поднятыми руками, их автоматически возьмут в плен. Фон Фридебург сказал, что сдаваться русским немыслимо, потому что они — дикари, и что немецких солдат тут же пошлют на работы в Россию.

Я ответил, что немцам следовало подумать обо всем этом до того, как они начали войну, особенно до того, как они напали на Россию в июне 1941 года.

Далее

Вот как выглядел этот документ:
«1. Все представители германских вооруженных сил, которые подойдут к фронту 21-й группы армий с востока с желанием сдаться, станут военнопленными. Принятие 21-й группой армий капитуляции целой немецкой армии, ведущей бои против русских, исключается. 2. Обсуждение положения гражданского населения исключается. 3. Фельдмаршал Монтгомери желает, чтобы все германские силы в Голландии, Фрисланде (включая Фризские острова и Гельголанд), Шлезвиг-Гольштейне и Дании сложили оружие и безоговорочно сдались ему. После принятия капитуляции он готов обсуждать варианты оккупации области, обращения с гражданским населением и т. д. 4. В настоящее время генерал-адмирал фон Фридебург не имеет полномочий соглашаться на капитуляцию, как оговорено в п. 3. В связи с этим он направит двух офицеров (контр-адмирала Вагнера и майора Фрайделя) в ставку Верховного главнокомандования вермахта для получения и доставки такого соглашения. [359] Он просит фельдмаршала Монтгомери предоставить этим офицерам самолет в качестве транспортного средства, так как движение по дорогам затруднено, и просит разрешить адмиралу фон Фридебургу и генералу Кинцелю остаться на это время в его штабе».

 Отправлено: 28.12.10 13:42. Заголовок: realswat спаисбо - ш..

realswat спаисбо - шикарные цитаты!