Политсвинарник

Форум » » СССР воевал лучше чем союзники » тема закрыта
	перенос

Автор

Сообщение

Бирсерг

Сообщение: 8101
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html<\/u><\/a>

представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.

Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.

Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.

Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.

Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.

План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.

Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.

Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».

Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.

Ответов - 229 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]

realswat

Сообщение: 408
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация: 4

Отправлено: 28.12.10 15:03. Заголовок: Тут фотокопия забавн..

Тут фотокопия забавная нашлась

http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001225-000-0-0-1267089151<\/u><\/a>

http://s001.radikal.ru/i194/1002/b7/053d67818345.jpg<\/u><\/a>

http://s002.radikal.ru/i200/1002/46/5bbe29a78303.jpg<\/u><\/a>

Бравый

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 28.12.10 15:27. Заголовок: realswat пишет: Хот..

realswat пишет:

цитата:

Хотя, признаться, и 2 млн. немецких пленных на Западе для меня стали откровением.

Странно как будто Вы родились не в СССР и никогда не смотрели хотя бы художественных фильмов про войну. То что немцы пачками сдавались именно западным союзникам знал каждый младенец.

realswat

Сообщение: 410
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация: 4

Отправлено: 28.12.10 15:33. Заголовок: Бравый пишет: Стран..

Бравый пишет:

цитата:

Вы вслушайтесь, вслушайтесь... Звон не там.

Бравый

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 28.12.10 15:35. Заголовок: realswat пишет: Вы ..

realswat пишет:

цитата:

Вы вслушайтесь, вслушайтесь... Звон не там.

Поясните

realswat

Сообщение: 411
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация: 4

Отправлено: 28.12.10 15:48. Заголовок: Бравый пишет: Поясн..

Бравый пишет:

цитата:

Поясните

2 млн. пленных из числа войск, сражавшихся на Западе. То есть реальный вклад союзников.
Ещё 2 млн. сверху - это те, кто успел добежать до канадской границы до 9 мая (впрочем, едва ли это действительно все с Востока, по-видимому, там будет большая доля л/с всяких комендатур, учебок, ПВО рейха, личного состава АБ и ВМБ и т.п. Последние как бежавшие с Востока, так и сидевшие на месте... союзники ведь бОльшую часть Германии окккупировали)

realswat

Сообщение: 413
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация: 4

Отправлено: 28.12.10 15:51. Заголовок: realswat пишет: Тут..

realswat пишет:

цитата:

Тут фотокопия забавная нашлась

Собственно, почитав тему, открыл для себя вот это

http://ww2stats.com/cas.html<\/u><\/a>

ser56

Сообщение: 11781
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 28.12.10 16:32. Заголовок: realswat пишет: Собс..

realswat пишет:

цитата:

Собственно, почитав тему, открыл для себя вот это

любопытный источник! спасибо! если перевести эти данные в Excel - можно все пересчитать

Бравый

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 28.12.10 17:13. Заголовок: realswat пишет: По..

realswat пишет:

цитата:

Последние как бежавшие с Востока, так и сидевшие на месте... союзники ведь бОльшую часть Германии окккупировали

Разве большую??????????

Бравый

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 28.12.10 17:14. Заголовок: ser56 пишет: любопы..

ser56 пишет:

цитата:

любопытный источник!

realswat пишет:

цитата:

http://ww2stats.com/cas.html

Странно он тут уже не раз давался, лично мной точно.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4766
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 28.12.10 17:21. Заголовок: Бравый пишет: Стран..

Бравый пишет:

цитата:

Занятно

Бравый пишет:

цитата:

Разве большую??????????

А что, в художественных фильмах времен СССР говорили другое ?

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4767
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 28.12.10 17:23. Заголовок: Бравый пишет: Стра..

Бравый пишет:

цитата:

Странно он тут уже не раз давался, лично мной точно.

Если быть точным то Бирсергом. Он его назвал здесь первый. Потом его часто повторял я. Ну а уж Вы Дениска в лучшем слычае № 3.

Бравый

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 28.12.10 17:56. Заголовок: MG пишет: Ну а уж В..

MG пишет:

цитата:

Ну а уж Вы Дениска в лучшем слычае № 3.

Да вполне может быть, не суть главное известный сайтик. Только почему то сейчас там нет немецкоязычной версии, а мне кажется что была.

клерк

Сообщение: 2177
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 28.12.10 22:47. Заголовок: Бравый пишет: Ну-да..

Бравый пишет:

цитата:

Ну-да в 1943, по сравнению с 1941 вермахт стал лучше\\\\\\\Отчасти это так, первое лучшее нового уровня технологий вооружение это раз, еще большей боевой опыт два, смена кадров среди высшего командования.

\\\\\Бравый пишет:

цитата:

РККА деградировала \\\\\\\\\\ речь шла о 1943 годе. Это год резкого отставания в качестве техники, опыта ведения крупных успешно законченных операций еще нет, кадровая армия почти полностью уничтожена, части собранные из запасников и резервистов еще толком не сколочены и не обрели полноценного опыта.

Т.е. по вашему вермахт в 1943 по сравнению с 1941 стал лучше, РККА стала явно хуже, соотношение общих потерь РККА и вермахта (безвозвратные+ санитарные) в 1943 (если верить данным Абакуса) примерно такое же как в 1941 , а вот результаты БД в 1943 от 1941 отличается разительно.
Мой бедный мозг отказывается воспринимать столь изощрённую логику.

Бравый

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 28.12.10 23:47. Заголовок: клерк пишет: Т.е. п..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. по вашему вермахт в 1943 по сравнению с 1941 стал лучше, РККА стала явно хуже,

В Вашей фразе одно слово лишнее одного слова наоборот не хватает. Я бы сказал так, при меньшей интенсивности боевых действий в 1943 году чем за второе полугодие 1941 и первое полугодие 1942 года, Вермахт стал лучше оснащен, а РККА стало хуже организовано. Но это только при условии что данные за эти периоды даны верные.

Бравый

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 29.12.10 02:00. Заголовок: Распределение сил Ве..

Распределение сил Вермахта на начало марта 1943 года

Опубликовано в сборнике документов под редакцией Дашичева с ссылкой на

abacus

Сообщение: 63
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация: 0

Отправлено: 29.12.10 04:38. Заголовок: клерк пишет: Если н..

клерк пишет:

цитата:

Если не затрудинит - приведите ссылку с данными потерь вермахта с 22.06.1941 по 30..06.1942 и сравним с переводом Гальдера на русский язык.

Для соратника-варяжца, конечно, расстараюсь. Правда, сейчас у меня с собой нет всех данных, по которым изучал эту тему, но, чем богаты. Трымайтэ дядьку:

TABLE X: LOSSES OF THE ARMEEOBERKOMMANDOS IN THE EAST 1-31 OCTOBER

HG N

AOK 16 16177
AOK 18 5048
Total 21,225

HG M
AOK 2 3226
AOK 4 21077
AOK 9 17757
PzGr 2 4923
PzGr 3 7262
PzGr 4 8525
Total 62,770

HG S
AOK 6 4672
AOK 11 12404
AOK 17 6619
PzGr 1 5930
Total 29,625

In all, 113,620

TABLE X LOSSES OF THE ARMEEOBERKOMMANDOS IN THE EAST 1 NOVEMBER – 3 DECEMBER

HG N
AOK 16 14892 5.2
AOK 18 4255 1.8
Total 19,147 3.7

HG M
AOK 2 1318 1.1
AOK 4 13616 4.7
AOK 9 6972 3.3
PzGr 2 6467 3.5
PzGr 3 2826 3.1
PzGr 4 19326 7.8
Total 50,525 4.4

HG S
AOK 6 2413 1.1
AOK 11 9583 6.5
AOK 17 2863 1.6
PzGr 1 6596 4.2
Total 21,455 3.1

In all, 91,127 3.9

TABLE X
LOSSES OF THE ARMEEOBERKOMANDOS IN THE EAST 3-31 DECEMBER

HG N
AOK 16 6930
AOK 18 7136
Total, 14,066

HG M
AOK 2 4866
AOK 4 9569
AOK 9 6113
PzAOK 2 3838
PzAOK 3 1603
PzAOK 4 11369
Total, 37,358

HG S
AOK 6 89
AOK 11 9771
AOK 17 5329
PzAOK 1 3394
Total, 18,583

In all, 70,007

Итого, за три месяца (октябрь, ноябрь, декабрь) 113,620 + 91,127 + 70,007 = 274,754

Гальдер: Потери с 22.6 по 30.9. 1941 года... 551 039 человек Потери с 22.6 по 31.12.1941 года... 830 903 человека

Итого, за три месяца 279,864

В принципе, можно, вместо данных ARMEEOBERKOMMANDOS пользоваться Heeresarzt. Там немного меньше, но соотношение по годам сохраняется.

abacus

Сообщение: 64
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация: 0

Отправлено: 29.12.10 04:47. Заголовок: Бравый пишет: Это м..

Бравый пишет:

цитата:

Это может быть объяснено только в одном случае, если признать что несмотря на все поражения 41 года Красная армия была тогда лучше победоносной Красной армии 1943 года.

Конечно. Разве Вы Суворова не читали? РККА после 1941 - смертельно раненый зверь...

Бравый пишет:

цитата:

Ну-да в 1943, по сравнению с 1941 вермахт стал лучше

Отчасти это так, первое лучшее нового уровня технологий вооружение это раз, еще большей боевой опыт два, смена кадров среди высшего командования.

Тоже верно. Плюс, во второй половине 43-го перешли к обороне, где потери меньше.

abacus

Сообщение: 65
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация: 0

Отправлено: 29.12.10 04:49. Заголовок: Бирсерг пишет: диви..

Бирсерг пишет:

цитата:

дивизии показали себя в бою хуже, чем от них ожидали

Так хуже чем ожидали или хуже, чем обычные?

abacus

Сообщение: 66
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация: 0

Отправлено: 29.12.10 05:02. Заголовок: islander пишет: гер..

islander пишет:

цитата:

героические союзники вывели из строя за последний год войны больше врагов чем РККА за 4 года

Это уже, как говорится, кто на что учился:-).

abacus

Сообщение: 67
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация: 0

Отправлено: 29.12.10 05:26. Заголовок: realswat пишет: Пос..

realswat пишет:

цитата:

После чего Западный фронт и исчез как таковой.

Тоже и на востоке.
http://pics.qip.ru/201nenU.jpg<\/u><\/a>

realswat пишет:

цитата:

Толпы немцев, устремившихся на запад от русского фронта, теперь начали сдаваться англо-американским войскам. Американцы, стоявшие на Эльбе, ежедневно тысячами принимали таких пленных

Это об армии Буссе. Она просто прорывалась из окружения назад, а там уже были американцы. РККА в 1941 хотела японцам сдаваться?

realswat пишет:

цитата:

Монтгомери тут же отказался обсуждать сдачу в плен на таких условиях и отослал немецких эмиссаров назад

Вы бы тогда еще о переговорах Даллеса/Вольфа рассказали:-).

realswat пишет:

цитата:

Так что полнолуние тут не при чём... как и умения американских солдат.

А как же они тогда оказались "стоящими на Ельбе"? Что, к сдаче Паулюса части РККА, стоящие под Калачом, тоже никакого отношения не имеют? Короче, тема полнолуния не раскрыта.
P.S. Вы поднимаете тему не "пленные на Западе", а "пленные американцев". С англичанами до капитуляции взяли 5,4 млн. пленных.

Ответов - 229 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]

Форум » » СССР воевал лучше чем союзники » тема закрыта

Тему читают:

- участник сейчас на форуме

- участник вне форума

Все даты в формате GMT 3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет

Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия