On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
В связи с полной деградацией посетителей Свинарник закрывается... Увы...

АвторСообщение
Бирсерг



Сообщение: 8101
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники


http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html<\/u><\/a>

представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.

Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.

Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.

Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.

Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.

План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.

Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.

Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».

Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.



Сан Саныч - "дать Заказчику предварительную оценку вероятности наличия и нахождения информации я как исследователь обязан" Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 229 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Бирсерг



Сообщение: 8187
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 08:33. Заголовок: abacus пишет: Так х..


abacus пишет:

 цитата:
Так хуже чем ожидали или хуже, чем обычные?

Это к Куртукову вопрос. Его формулировка.

Сан Саныч - "дать Заказчику предварительную оценку вероятности наличия и нахождения информации я как исследователь обязан" Спасибо: 0 
Профиль
islander



Сообщение: 1225
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 10:41. Заголовок: Бравый пишет: Я бы ..


Бравый пишет:

 цитата:
Я бы сказал так, при меньшей интенсивности боевых действий в 1943 году чем за второе полугодие 1941 и первое полугодие 1942 года, Вермахт стал лучше оснащен, а РККА стало хуже организовано.

А что входит в понятие "хуже организован"?
Что есть РККА образца 41 года?
Это явилось следствием того, что подавляющее большинство танковых экипажей вступило в войну, не отстреляв ни разу из пушки, так как на год отпускалось всего шесть снарядов на танк, которые к тому же принято было расходовать перед итоговой проверкой за год.
Аналогичное положение было и в авиации. К началу войны средний налет на боевом самолете каждого летчика (данные по Киевскому военному округу) составил около 4 часов, против 300-350 часов у немецких летчиков.

М. Ваккаус К вопросу о проблеме оснещения Вооруженных Сил современным вооружением и распределения расходов на их закупку и "проедание".


Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели Спасибо: 0 
Профиль
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 17:41. Заголовок: islander пишет: Что..


islander пишет:

 цитата:
Что есть РККА образца 41 года?

Кадровая армия растаявшая к концу 1942 года практически полностью и замененная резервистами запасниками и новобранцами, части (даже имеющие номера и названия прежних) из которых надо было еще сколачивать сколачивать и сколачивать
islander пишет:

 цитата:
Это явилось следствием того, что подавляющее большинство танковых экипажей вступило в войну, не отстреляв ни разу из пушки

Не надо путать организованность частей с навыками владения техникой. Танкисты по разным причинам потерявшие свои танки не разбегались а оставались единой частью успешно ведшей бои уже как пехотные подразделения при оставшихся танках своей бригады полка корпуса.


Спасибо: 0 
islander



Сообщение: 1235
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 18:04. Заголовок: Бравый пишет: Танки..


Бравый пишет:

 цитата:
Танкисты по разным причинам потерявшие свои танки не разбегались а оставались единой частью успешно ведшей бои уже как пехотные подразделения при оставшихся танках своей бригады полка корпуса.

И получались плохо подготовленные пехотинцы.
Если бы РККА сражалась с Вермахтом 41 году по части политинформаций и уборки территории, то победа была бы одержана быстро, малой кровью и на чужой территории.
Боевая учеба со стрельбой это потенциальное ЧП, а времена суровые. Гораздо спокойнее подметать плац и соблюдать форму одежды. А учиться потом в войне, по ходу дела.


Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели Спасибо: 0 
Профиль
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 18:05. Заголовок: islander пишет: И п..


islander пишет:

 цитата:
И получались плохо подготовленные пехотинцы

Не получались, первоочередная подготовка строевая и стрелковая в любых частях.

Спасибо: 0 
islander



Сообщение: 1236
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 18:10. Заголовок: Бравый пишет: Не по..


Бравый пишет:

 цитата:
Не получались, первоочередная подготовка строевая и стрелковая в любых частях.

Если не выделять на бойца 5 патронов в год только...




Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели Спасибо: 0 
Профиль
ser56



Сообщение: 11796
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 13:51. Заголовок: islander пишет: Если..


islander пишет:
 цитата:
Если бы РККА сражалась с Вермахтом 41 году по части политинформаций и уборки территории, то победа была бы одержана быстро, малой кровью и на чужой территории.


см. бои там, где РККА дали привести себя в порядок и ввести войска в бой организованно
islander пишет:
 цитата:
Если не выделять на бойца 5 патронов в год только...


в 70-е аж 12...

Спасибо: 0 
Профиль
Krom Kruah



Сообщение: 9805
Настроение: Кана ювиги Крум здравица напивати всемъ болгаромъ
Зарегистрирован: 17.11.08
Репутация: 10
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 15:00. Заголовок: ser56 пишет: в 70-е..


ser56 пишет:

 цитата:
в 70-е аж 12...


Странно, я выстрелил партонов почти столько-же, но за счет того снарядов - по около 800 за год. Правда - большинство - из ЗИС-ки (снарядов немерянно, а пушченка для иного не годиться), но все таки... Ну и в конце 70-х-начале 80-х...

Твоего бога прибили гвоздями к кресту, а мой бог владеет молотом. Вопросы есть? (с) Спасибо: 0 
Профиль
Бравый



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 15:31. Заголовок: islander пишет: Есл..


islander пишет:

 цитата:
Если не выделять на бойца 5 патронов в год только...

А ОСВИАХИМ на что?
Кстати не уверен на счет пяти, я и то будучи школьником! получил рожок с 9 патронами, во время учебных стрельб проводившихся на сборах по НВП в военной части под Питером. Гоните или можете привести документы?

Спасибо: 0 
Ответов - 229 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет