| Автор | Сообщение |
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8101
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html<\/u><\/a>
представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.
Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.
Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.
Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.
Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».
Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.
|
 |
|
|
Ответов - 229
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 4695
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 22:30. Заголовок: клерк пишет: Криво..
клерк пишет: | цитата: | | Кривошеев занижает примерно на 10% по убитым и порядка 20% |
|
 |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 750
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 01:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Насо..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Насобирать к 700000 можно. На западе же воевали Новозеландские, австралийские, канадские, южноафриканские части. Поляки, чехи и т.д. |
|
Бирсерг.Вроде неглупый мужик,а тупишь как коммуниздёнок какой-то.  В Вики заглянул а по сноскам пройти религия не позволила?  Там ведь есть раскладка для Англии по родам войск а для США ещё и по театрам. Так вот,Британская армия потеряла убитыми и сгинувшими без вести 146.246.Остальные потери флот,авиация,ополченцы и т.д.Колонии сюда тож входят.Причём это включает Дюнкерк,Крит,Африку,Бирму,Сингапур и т.п. Американская армия потеряла в Европе погибшими 141.088 включая умерших в плену. Скока там у нас получается? Ты-ж не будешь бредоплётить,что доминьоны потеряли в Европе больше чем метрополия? Да кстати,если взять все сухопутные потери Канады и Австралии (а она,кстати на Пацифике напрягалась как-бы не поболе чем в Европе),и приплюсовать к взрослым дядям,и то не получается и половины от заявленного тов.Коровкиным.Ну а поляки с чехами вообще несерьёзно. Так что ф топку твоего очередного поцреота. |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 751
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 01:42. Заголовок: ser56 пишет: опять ..
ser56 пишет: | цитата: | | опять советчик забегал в сторону |
|
Вы Проф.,того...обтекайте,обтекайте. ser56 пишет: | цитата: | | и котоорые у вас вызывают приязнь? |
|
Сами-то поняли что сказать хотели,нанотехнологичный Вы наш?  |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8121
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 24.12.10 08:42. Заголовок: Ваня Smith пишет: Н..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | Ну а поляки с чехами вообще несерьёзно. |
|
Это еще почему были ж целые дивизии поляков на ЗФ, включая танковую. Ваня Smith пишет: | цитата: | | Остальные потери флот,авиация,ополченцы и т.д |
|
У СССР этих отделяем из общего списка?  Ваня Smith пишет: | цитата: | | В Вики заглянул а по сноскам пройти религия не позволила? |
|
Сноски я просмотрел.  Ваня Smith пишет: | цитата: | | Так что ф топку твоего очередного поцреота. |
|
В топку, так в топку. |
|
|
|
islander
|
| |
Сообщение: 1203
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.12.10 11:19. Заголовок: Вопрос, мне кажется,..
Вопрос, мне кажется, все же поставлен не совсем корректно, это все равно что сравнивать игру с основным составом и с дублерами.
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11719
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды: 
|
|
Отправлено: 24.12.10 12:15. Заголовок: Ваня Smith пишет: Са..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | Сами-то поняли что сказать хотели,нанотехнологичный Вы наш? |
|
для вас разжую - те данные которые вы, именно вы, считаете верными |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 360
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 15:06. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
|
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 362
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 15:26. Заголовок: http://www.custermen..
|
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8138
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 24.12.10 15:30. Заголовок: realswat Спасибо. Р..
realswat Спасибо. Ретурнед милитари контол - дезертиры?
|
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 363
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 15:34. Заголовок: Все пояснения и подр..
|
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8139
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 24.12.10 15:34. Заголовок: Большая прорва скрыв..
Большая прорва скрывается в графе овер баттл казуалити - это что? |
|
|
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 364
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 16:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Боль..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Большая прорва скрывается в графе овер баттл казуалити - это что? |
|
Ну вроде как раненые, травмированные и пр. |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 752
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 18:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Это еще почему были ж целые дивизии поляков на ЗФ, включая танковую. |
|
Ну ты чего-то тормозишь не по децки. Какой процент составляли поляки в общей массе войск союзников?А экстраполировать этот процент на общие потери слабО?  (Мне лично искать точные данне лениво,бо они принципиально ничего не меняют). Бирсерг пишет: | цитата: | | У СССР этих отделяем из общего списка? |
|
Ну приехали. Ты опять забыл нафик о чём разговор. Твой прпагандёр сравнивал немецкие потери с союзными на Западном фронте.СССР-то здесь каким боком?!  |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 753
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 18:14. Заголовок: ser56 пишет: для ва..
ser56 пишет: | цитата: | | для вас разжую - те данные которые вы, именно вы, считаете верными |
|
Ни за что не догадался-б что для Вашего понимания это так сложно. Я,как и большинство несоветских,всегда больше доверяю официальным данным той страны,чьи потери обсуждаются.За исключением родины тов.Кривошеева и прочих пропагандёров.  |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8142
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 24.12.10 18:26. Заголовок: Ваня Smith пишет: К..
|
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 754
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 18:30. Заголовок: realswat пишет: Ван..
realswat пишет: | цитата: | Ваня Smith пишет:
цитата:
Американская армия потеряла в Европе погибшими 141.088 включая умерших в плену. |
|
Это пишет не Ваня Smith а Википедия. Я всего лишь прокомментировал данные приведённые Бирсергом. На самом деле от официальных,приведённых Вами,они принципиально не отличаются.По ним общие потери включая небоевые,невернувшихся из плена и умерших от ран составляют 176 тыс.вместе с Италией и Африкой.Боевые на этих-же театрах 152 тыс.Если вычесть Африку,то получится очень близко. Напоминаю,что мы обсуждаем отжиги очередного поцреота-пропагандёра,который насмерть убил в Европе 700 тыщ союзников. Бирсерг пишет: | цитата: | | Ретурнед милитари контол - дезертиры? |
|
С какого перепугу?! Посмотри хотя-б графу пленных и интернированных. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8143
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 24.12.10 18:38. Заголовок: Ваня Smith пишет: Н..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | Напоминаю,что мы обсуждаем отжиги очередного поцреота-пропагандёра,который насмерть убил в Европе 700 тыщ союзников |
|
Будем разбираться . |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8144
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 24.12.10 18:40. Заголовок: Ваня Smith пишет: С..
Ваня Smith пишет: | цитата: | С какого перепугу?!
Посмотри хотя-б графу пленных и интернированных. |
|
Подозрительно значительна цифра |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 755
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 18:51. Заголовок: Бирсерг пишет: Крив..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Кривошеев в потерях делит на потери л/с в авиации , СВ и ВМФ? Эти 9 млн? Да или нет |
|
А при чём здесь вообще Кривошеев. Или Коровкин его псевдоним?! Бирсерг пишет: Ты офигел в атаке? Какое отношение общие потери флота имеют к данной теме?При высадке в Европу они были микроскопическими.Да и потери л.с. авиации над ТВД ни в какое сравнение не идут с потерями над той-же Германией. Так что эти потуги мимо кассы.В данном контексте корректно сравнивать только армейские потери. Бирсерг пишет: | цитата: | | 100000 польских солдат на Западе было. Потери более 10000 чел можно смело оценивать. |
|
Даже спорить не буду. А теперь поведай,как добавление 10000 к приведённым выше цифрам приближают потери к 700000? А ты именно это пытался утверждать. |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 1478
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.12.10 19:18. Заголовок: Vanvis пишет: Навар..
Vanvis пишет: Гангут, Гренгам, Эзель, Ревель, Красная горка, Выборг. Корфу, Афон. |
|
|
|
Ответов - 229
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
Полный дебил вертухай Зингер
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
Соотношения сравнивал пропагандер. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума