| Автор | Сообщение |
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8101
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html<\/u><\/a>
представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.
Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.
Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.
Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.
Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».
Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.
|
 |
|
|
Ответов - 229
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|
Бравый
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 24.12.10 19:33. Заголовок: Странно мерятся поте..
Странно мерятся потерями. Лучше темпы развития наступательных операций посмотреть на время когда и союзники и СССР воевали в Европе.
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 4705
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 24.12.10 20:31. Заголовок: Бирсерг пишет: Крив..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Кривошеев в потерях делит на потери л/с в авиации , СВ и ВМФ? Эти 9 млн? |
|
9,9 - согласно его данным |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 365
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 20:38. Заголовок: Бирсерг пишет: Буде..
|
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 366
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.10 20:41. Заголовок: Общие смерти в бо..
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 4706
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 24.12.10 20:57. Заголовок: Другими словами союз..
Другими словами союзники принесли до трети потерь живой силы немцев, потеряв раз в 30 меньше чем СССР убитыми.
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11724
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды: 
|
|
Отправлено: 25.12.10 12:37. Заголовок: MG пишет: ругими сло..
MG пишет: | цитата: | | ругими словами союзники принесли до трети потерь живой силы немцев, потеряв раз в 30 меньше чем СССР убитыми. |
|
наверное более точно сравнивать потери на европейском театре в 44-45 (получается за год войны) у наших и союзников... и соотнести с потерями немцев на соответсвующих фронтах (без пленных в мае), но все равно разница будет очень заметная... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11725
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 25.12.10 12:38. Заголовок: Ваня Smith пишет: Ни..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | Ни за что не догадался-б что для Вашего понимания это так сложно. Я,как и большинство несоветских,всегда больше доверяю официальным данным той страны,чьи потери обсуждаются.За исключением родины тов.Кривошеева и прочих пропагандёров. |
|
мда, на простой вопрос потоки демагоги.... отмечу - собеседники более информативны  |
|
|
|
Бравый
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 25.12.10 13:16. Заголовок: ser56 пишет: наверн..
ser56 пишет: | цитата: | | наверное более точно сравнивать потери на европейском театре в 44-45 (получается за год войны) у наших и союзников... |
|
Профессор Вы ведь занимались математикой. Давайте сравните потери с учетом наличных сил использовавшихся для каждой операции по математическим формулам Ланчестера. А то мне лично не то что бы сложно это сделать, сколько боюсь наделать ошибок. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11730
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 25.12.10 13:37. Заголовок: Бравый пишет: А то м..
Бравый пишет: | цитата: | | А то мне лично не то что бы сложно это сделать, сколько боюсь наделать ошибок. |
|
используйте Excel - он не ошибается... а вот исходные данные лучше обсудить всем сообществом и принять наиболее достоверные... |
|
|
|
Бравый
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 25.12.10 13:43. Заголовок: ser56 пишет: исполь..
ser56 пишет: | цитата: | | используйте Excel - он не ошибается... |
|
 Если честно профессор для меня Эксель сложнее чем на бумажке посчитать) Уж такие особенности ввода данных у меня лично) ser56 пишет: | цитата: | а вот исходные данные лучше обсудить всем сообществом и принять наиболее достоверные...
|
|
Для этого надо брать данные по каждой отдельной операции и разбирать сколько фактически войск было задействовано в боевых действиях одномоментно. |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 4028
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 25.12.10 14:07. Заголовок: Бравый пишет: Давай..
Бравый пишет: | цитата: | | Давайте сравните потери с учетом наличных сил использовавшихся для каждой операции по математическим формулам Ланчестера. |
|
пошли забалтывания темы краснопузыми хоть как ты считай "вам же Сан Саныч уже все на пальцах разъяснил. " давно уже убедительно доказано, что без Лендлиза и пропаганды СССР загнулся бы еще в июле 1941. а после директивы гитлера 51 СССР вообще перестал представлять для Германии серьезную опасность, и большинство боеспособных соединений и частей хира и ваффенсс были переброшены на запад. |
|
|
|
|
|
Krom Kruah
|
| |
Сообщение: 9780
Настроение: Кана ювиги Крум здравица напивати всемъ болгаромъ
Зарегистрирован: 17.11.08
Репутация:
10
Фото:
|
|
Отправлено: 25.12.10 14:30. Заголовок: Ваня Smith пишет: З..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | За исключением родины тов.Кривошеева и прочих пропагандёров. |
|
Т.е. единого критерия у Вас нету? Правильно, черт с нем, с критерием. Он только мешает получить требуемого результата...  |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11734
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 25.12.10 15:20. Заголовок: Бравый пишет: Если ч..
Бравый пишет: | цитата: | | Если честно профессор для меня Эксель сложнее чем на бумажке посчитать) Уж такие особенности ввода данных у меня лично) |
|
скинуть лекцию и лабораторные работы? у меня даже девки понимали  office hamster пишет: | цитата: | | пошли забалтывания темы краснопузыми |
|
не стоит с водой выбрасывать и ребенка! тема крайне любопытна - стоимость победы для созников и нас, причем именно против немце и в одно время... Krom Kruah пишет: | цитата: | | Т.е. единого критерия у Вас нету? Правильно, черт с нем, с критерием. Он только мешает получить требуемого результата... |
|
ну куда вы так спешите - важна последовательность  |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 367
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.12.10 15:29. Заголовок: MG пишет: Другими с..
MG пишет: | цитата: | | Другими словами союзники принесли до трети потерь живой силы немцев, потеряв раз в 30 меньше чем СССР убитыми. |
|
А можно расшифровать, откуда треть потерь немцев? |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 4725
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 25.12.10 15:51. Заголовок: realswat пишет: А м..
realswat пишет: | цитата: | А можно расшифровать, откуда треть потерь немцев?
|
|
Помнится тов. клерк оценивал потери в живой силе немцев на Востоке в 65-70%. И говорил что основная причина поражения немцев - нехватка живой силы. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 368
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.12.10 16:02. Заголовок: ser56 пишет: наверн..
ser56 пишет: | цитата: | | наверное более точно сравнивать потери на европейском театре в 44-45 (получается за год войны) у наших и союзников... и соотнести с потерями немцев на соответсвующих фронтах (без пленных в мае), |
|
Это невозможно, ибо немецкая система учёта потерь рухнула к концу 1944 г., и любые оценки будут зависеть от степени красноты пуза - и, соответственно, не будут приняты цветовыми антиподами. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11736
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 25.12.10 16:06. Заголовок: realswat пишет: Это ..
realswat пишет: | цитата: | | Это невозможно, ибо немецкая система учёта потерь рухнула к концу 1944 г. |
|
полгода тоже не плохой срок! |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 369
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.12.10 17:24. Заголовок: ser56 пишет: полгод..
ser56 пишет: | цитата: | | полгода тоже не плохой срок! |
|
Всё зависит от того, что, где, как сравнивать. Ибо соотношение потерь в той же Ясско-Кишинёвской операции куда как лучше будет, чем, скажем, в Багратионе - и что из этого? Вот, например: http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-17938.html<\/u><\/a>
Пара циферок:
To accomplish these objectives the Soviets planned to use Malinovsky's Second Ukrainian Front and Marshal Fyodor I. Tolbukhin's Third Ukrainian Front to strike in a pincer movement designed to isolate and destroy Army Group South Ukraine. Malinovsky's command consisted of seven armies and a mechanized cavalry group under General S.I. Gorshkov with a total of 537,856 men and 1,283 tanks and self-propelled (SP) guns. The Third Ukrainian Front had four armies and a mechanized cavalry group, commanded by General P. S. Pliev, totaling 348,633 men and 591 tanks and SP guns.
Germany's Army Group South Ukraine occupied a defensive line that bulged eastward, with its right flank (the Third Romanian Army) anchored on the Dniestr River and its left flank (the Eighth Army) nestled in good positions against the Carpathian Mountains. Friessner's two German and two Romanian armies had a total of 430,000 men, of which 220,000 were German. However, the army group was deficient in armor, having only 170 tanks and SP guns, of which about half were assigned to the 1st Romanian Tank Division.
Итог
The number of Germans killed during the Jassy-Kishinev op-eration was put at 100,000, with another 98,000 taken prisoner.
At a cost of 13,197 dead and 53,933 sick and wounded, the Soviets had accomplished most of the goals of the operation. The Sixth Army was all but gone, and the Eighth Army was badly weakened. Romania was out of the war, and the oil fields at Ploesti were now in the hands of the Red Army. It had been a stunning victory.
Профессиональные краснопузые (а не халтурщики типа автора приведённой выше статьи) из таких цифр могут много вывести.
А я просто подкинул для справки.
В англ. вики даже прямо сказано
Soviet losses were extremely low for an operation of this size.
|
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 2160
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 25.12.10 18:07. Заголовок: ser56 пишет: аверно..
ser56 пишет: | цитата: | | аверное более точно сравнивать потери на европейском театре в 44-45 (получается за год войны) у наших и союзников... и соотнести с потерями немцев на соответсвующих фронтах (без пленных в мае), но все равно разница будет очень заметная |
|
Надо будет ещё учитывать ещё соотношение сил. Для справки: по Кривошееву с середины 1944 и до конца войны потери РККА составили 1,5 млн. погибших, 0,15 млн. пропавших без вести и 4,76 млн. раненых. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11739
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 25.12.10 18:12. Заголовок: клерк пишет: 1,5 млн..
клерк пишет: | цитата: | | 1,5 млн. погибших, 0,15 млн. пропавших без вести и 4,76 млн. раненых. |
|
Спасибо! по раненым/погибшим просто 1:3... классика... а потери немцев? клерк пишет: | цитата: | | Надо будет ещё учитывать ещё соотношение сил. |
|
зачем? в это время немцы уступали на обоих фронтах |
|
|
|
Ответов - 229
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
Полный дебил вертухай Зингер
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума