| Автор | Сообщение |
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 8101
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html<\/u><\/a>
представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.
Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.
Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.
Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.
Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».
Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.
|
 |
|
|
Ответов - 229
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|
Бравый
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 25.12.10 18:24. Заголовок: ser56 пишет: скинут..
ser56 пишет: | цитата: | | скинуть лекцию и лабораторные работы? у меня даже девки понимали |
|
Если не затруднит apoverba@yandex.ru ser56 пишет: | цитата: | | зачем? в это время немцы уступали на обоих фронтах |
|
Наверно за тем что при большой разнице в силах противников меньше потерь несет сторона имеющая численное преимущество на поле боя. (Не путать с численным преимуществом вообще в противостоящих армиях) |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 370
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.12.10 18:44. Заголовок: ser56 пишет: а поте..
ser56 пишет: Про вторую половину 1944 г. классик МГ пишет так Из общего числа потерь за период с июня до сентября 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 54 754 человека и 338 933 пропавшими без вести; на остальных театрах военных действий, и прежде всего на Востоке,—214511 человек убитыми и 626 641 пропавшими без вести. В этот период на Западе количество пропавших без вести превысило количество понесенных там потерь убитыми более чем в шесть раз; на остальных театрах военных действий — только в три раза. |
|
|
|
Бравый
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:00. Заголовок: realswat пишет: В э..
realswat пишет: | цитата: | | В этот период на Западе количество пропавших без вести превысило количество понесенных там потерь убитыми более чем в шесть раз; на остальных театрах военных действий — только в три раза |
|
Чему есть давно всем известное многократно озвученное объяснение. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 2161
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:09. Заголовок: ser56 пишет: а поте..
ser56 пишет: У меня нет данных. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 2162
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:16. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
Ваня Smith пишет: | цитата: | Американская армия потеряла в Европе погибшими 141.088 включая умерших в плену.
Скока там у нас получается?
Ты-ж не будешь бредоплётить,что доминьоны потеряли в Европе больше чем метрополия?
Да кстати,если взять все сухопутные потери Канады и Австралии (а она,кстати на Пацифике напрягалась как-бы не поболе чем в Европе),и приплюсовать к взрослым дядям,и то не получается и половины от заявленного тов.Коровкиным.Ну а поляки с чехами вообще несерьёзно. |
|
Неплохо бы еще франков приплюсовать и разных африканцев с папуасами.  |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 371
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:17. Заголовок: клерк пишет: У меня..
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11740
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды: 
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:24. Заголовок: Бравый пишет: Если н..
Бравый пишет: | цитата: | | Если не затруднит apoverba@yandex.ru |
|
выслал |
|
|
|
Бравый
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:24. Заголовок: клерк пишет: Неплох..
клерк пишет: | цитата: | | Неплохо бы еще франков приплюсовать и разных африканцев с папуасами |
|
А зачем такое презрение? Воевали очень даже неплохо в составе Свободной Франции. И погибших было среди африканских частей достаточно много, это помимо австралийских новозеландских индусских частей английской армии. |
|
|
|
Бравый
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:25. Заголовок: ser56 пишет: выслал..
|
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 2163
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:26. Заголовок: realswat пишет: htt..
realswat пишет: | цитата: | http://www.axishistory.com/index.php?id=2844
Это только убитые. |
|
Т.е. за вторую половину 1944 получается 741 тыс. погибших немцев против 772 тыс. советских. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11741
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:34. Заголовок: realswat пишет: Из о..
realswat пишет: | цитата: | | Из общего числа потерь за период с июня до сентября 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 54 754 человека и 338 933 пропавшими без вести; на остальных театрах военных действий, и прежде всего на Востоке,—214511 человек убитыми и 626 641 пропавшими без вести. В этот период на Западе количество пропавших без вести превысило количество понесенных там потерь убитыми более чем в шесть раз; на остальных театрах военных действий — только в три раза. |
|
если взять эту цифирь за основу, то ежемесячные потери немцев: на востоке - убитыми 214/3=71 тыс переводим в год - *12=852 тыс против 1,5 млн у РККА на западе - убитыми 54,7/3=18,2 тыс*12=218 тыс против примерно столько же у союзников -вроде 231 тыс? Конечно, на востоке были еще венгры, румыны, финны, но все равно (но и поляки, опять румыны, болгары, югославы ) - показательно.... |
|
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 11742
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:35. Заголовок: клерк пишет: Т.е. за..
клерк пишет: | цитата: | | Т.е. за вторую половину 1944 получается 741 тыс. погибших немцев |
|
вы не внимательны - там ДО сентября - т.е. за 3 мес. Понял, откуда вы взяли  |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 756
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:41. Заголовок: realswat пишет: Ибо..
realswat пишет: | цитата: | | Ибо соотношение потерь в той же Ясско-Кишинёвской операции куда как лучше будет, чем, скажем, в Багратионе - и что из этого? |
|
А Вы и правда не понимаете почему?  Может из-за того что на 25 немецких дивизий приходилось 22 и 5 бригад румынских? Или из-за того,что на 3-ий день наступления в Румынии сменилась власть и они начали воевать с бывшими союзниками?При таком раскладе самое удачное для СА соотношение потерь за всю войну не удивительно.ЕМНИП такого не было ни до,ни после. |
|
|
|
Krom Kruah
|
| |
Сообщение: 9786
Настроение: Кана ювиги Крум здравица напивати всемъ болгаромъ
Зарегистрирован: 17.11.08
Репутация:
10
Фото:
|
|
Отправлено: 25.12.10 19:48. Заголовок: realswat пишет: Это..
realswat пишет: | цитата: | Это невозможно, ибо немецкая система учёта потерь рухнула к концу 1944 г., и любые оценки будут зависеть от степени красноты пуза - и, соответственно, не будут приняты цветовыми антиподами.
|
|
Браво!  |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 757
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.12.10 20:00. Заголовок: realswat пишет: Ест..
realswat пишет: | цитата: | | Есть исследователь на О., но по его поводу может начаться аццкий холивар с Ваней S. |
|
А чего холиварить-то?Вашу позицию я выяснил ещё на Цусиме.Каждый волен верить во что хочет.Расчеты геноссе О.в качестве официальных не признаны.Для меня вопроса не существует.С таким же успехом можно ссылаться на Соколова. |
|
|
|
abacus
|
| |
Сообщение: 42
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.12.10 21:25. Заголовок: Бирсерг пишет: СССР..
Бирсерг пишет: | цитата: | | СССР воевал лучше чем союзники |
|
Я смотрю, Вы тут активно занимаетесь троллингом. Большинство гнилых тем с провокационными заголовками - Ваши. Бирсерг пишет: | цитата: | | http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html |
|
Бред совковской кобылы |
|
|
|
abacus
|
| |
Сообщение: 43
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.12.10 21:41. Заголовок: клерк пишет: Францу..
клерк пишет: | цитата: | | Французские - 360 тыс. убитых и раненых. |
|
304 тыс. убитых и раненых. клерк пишет: Это уже не боевыее действия. На вопрос "кто как воевал" не отвечают. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 372
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.12.10 22:51. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | А Вы и правда не понимаете почему? |
|
Разве я писал, что не понимаю? Ваня Smith пишет: | цитата: | | Вашу позицию я выяснил ещё на Цусиме. |
|
Не уверен. abacus пишет: | цитата: | Это уже не боевыее действия. На вопрос "кто как воевал" не отвечают.
|
|
А вот это как бы сильно не очевидно. Если французы, условно, капитулируют, имея 1 млн. солдат, которые оказываются в плену... Это как бы намекает. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 373
Зарегистрирован: 26.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.12.10 22:53. Заголовок: ser56 пишет: вы не ..
ser56 пишет: | цитата: | | вы не внимательны - там ДО сентября - т.е. за 3 мес. |
|
Там по тексту до сентября, а в таблице те же потери - до ноября 1944. При этом данных по количеству раненых уже нет. То есть система учета потерь начала сильно пробуксовывать ещё до 1945. |
|
|
|
islander
|
| |
Сообщение: 1206
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.12.10 23:10. Заголовок: abacus пишет: На во..
abacus пишет: | цитата: | | На вопрос "кто как воевал" не отвечают. |
|
Само по себе - у кого больше потери не отвечает на вопрос кто воевал лучше или хуже. При ведении боевых действий нужно: а) решить поставленную задачу б) при этом по возможности сохранить людей. Это зависит не только от собственного уровня (РККА 41 года и 45 года разные организации) но и от противника - количество. подготовка. моральное состояние и тд. Оперируя только потерями придется признать, что странная война 39-40 года вершина военного искусства. |
|
|
|
Ответов - 229
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума