Рассматривалось летом. Ссылка на тему - мой пост 4820 на этой странице и пост клерка 2198 на этой же странице дает ссылку на источник.
ser56 пишет:
цитата:
3) MG привел вполне исчерпывающие данные - вы готовы их опровергнуть?
Так он их и "опровергает" ...А вот фраза из этого источника под таблицам 2 и 3, из которых ты уже полгода тягаешь свои цифирьки угнанных и погибших: Примечание: Расчеты оценочные и неокончательные. ...
Позлить что ли клерка еще... клерк пишет:
цитата:
Отсюда и набирается 5 млн. пропавших без вести живыми (без учета 500 тыс. "погибших среди пропавших)" из которых осталось в живых к моменту прихода РККА 2,9 млн. человек.
А вот что пишу я: MG пишет:
цитата:
Немецкую статистику - конечные цифры сравнивать с конечными цифрами Кривошеева - очень даже корректно. 2,5 млн погибших пленных по данным Кривошеева и 3,5 на лето 1944 - по немецким 4,5 млн пленных по данным Кривошеева и 5,5 по немецким на лето 1944.
Товарищ Денис убеждал меня что лагеря для военнопленных были наполовину забиты гражданским населением, а также возможно теми самыми девушками из подвалов гестапо, на что я ему ответил что партизан, подпольщиков и прочих вряд ли было больше 10-15% То есть порядка 5 млн. в лагерях были именно военнослужащие ! Но ведь это полностью совпадает с выкладками товарища клерка. Согласно его выкладкам МАКСИМАЛЬНОЕ число военнопленных среди военнослужащих именно 5 млн. ! Фантастика - клерк признал фашистскую статистику. Но тогда он должен признать и количество погибших пленных 3,5 млн среди которых было порядка 85% военнослужащих - ок 3 млн. ! Не 1,1 как пишется в табл 120, не 1,6 как утверждает клерк и представляется в полном балансе не 2,2-2,3 как он старается представить, а именно около 3 млн. Интересно что и число выживших пленных - порядка 2 млн. по Кривошееву коррелирует с немецкой статистикой.5,5-3,5=2 Что же касается "неучтенки" Кривошеев неспроста уменьшил цифру повесток разосланных военкоматами на 500 тыс - с 12,4 до 11,9 млн. Значит там была еще какая то категория.
3) Эти данные - всего лишь расчет конкретного исследователя ("Расчеты оценочные и неокончательные") и в части числа погибших (на чём Зингер строит свои домыслы) не подтверждены ни одним документом. Что тут прикажете опровергать?
Все мои "домыслы" подтверждены цитатами Кривошеева и ссылками на него. Ни одно из Ваших "опровержений" ничем кроме Ваших же "предположений" не подтверждено.
клерк пишет:
цитата:
Твою ахинею в шапке разбирали на 8 страницах. Но правильно написал Бравый - тебя многократно замечали во вранье, от мелкого до крупного и еще не разу ты его не признал, даже если тебя тыкали носом. Признак хитрого и активного дурака.
Не опровергнуто ничего, а Бравый из спора вышел после того как понял что это вызывает смех зрителей.
Отсюда и набирается 5млн. пропавших без вести живыми
MG пишет:
цитата:
То есть порядка 5 млн. в лагерях были именно военнослужащие ! Но ведь это полностью совпадает с выкладками товарища клерка. Согласно его выкладкам МАКСИМАЛЬНОЕ число военнопленных среди военнослужащих именно 5 млн.
Если человек умер - это надолго, если дурак, то навсегда.
Отправлено: 05.01.11 22:56. Заголовок: клерк пишет: Если ..
клерк пишет:
цитата:
Если человек умер - это надолго, если дурак, то навсегда.
Что не так, камрад ? Или это не Ваши "выкладки" про 5 млн. пропавших без вести ? 5 млн пропавших без вести это МАКСИМАЛЬНОЕ число военнослужащих попавших в плен ! Или в балансе военнослужащих кто то еще пропадал без вести кроме военнослужащих ?
Фантастика - клерк признал фашистскую статистику. Но тогда он должен признать и количество погибших пленных 3,5 млн среди которых было порядка 85% военнослужащих - ок 3 млн. !
Ссылку на 3,5 млн. в студию.\\\\\\\\\\\\\\\\ Охотно. Только после того как Вы ссылочками на Кривошеева подтвердите все свои вчерашние "видения" Вы не думайте, мне нетрудно.
Отправлено: 06.01.11 14:46. Заголовок: MG пишет: Погибших ..
MG пишет:
цитата:
Погибших 3,22 млн. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Ага - на 1 мая 1944 года. Надо думать до мая 1945 не погиб больше ни один пленный
Надо понимать, что в 3,22 млн. сидят 768 тыс., которые "умерло в транзитных лагерях ИЛИ НЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАНО". И кроме того в/с РККА попадали в плен и после мая 1944. Надо смотреть, но по памяти сотня другая тысяч наберется.
MG пишет:
цитата:
И что бы ты не шарился по помойкам, вот твой "первоисточник" Павел Полян в исходном виде: \\\\\\\ Это не "первоисточник" а более поздняя компилляция
Май 2001. Это именно твой первоисточник в наиболее полном виде. Ты давал ссылки на более подзние выжимки из него
MG пишет:
цитата:
А моё - 25% (4,5 млн. военнослужащих и призывников среди примерно 6 млн. учтенных как пленные). \\\\\\\\\ Включая "девушек из подвалов гестапо" ?
Нет- ПМСМ только военнослужащих официальных формирований, некомбатантов призывного возраста и совпартактив. Кстати при более внимательном сопоставлении данных Поляна и Кривошеева число попавших в плен в/с списочного состава и довоенных призывников будет ближе к 4,2 млн., т.к. порядка 300-500 тыс. пропавших без вести и повторно призванных (из 0,9 млн. кривошеевских) скорее всего в плен не попадали, а просто зашхерились и дождались прихода РККА.
MG пишет:
цитата:
но самое забавное, что данные Кривошеева о 2,9 млн. выживших пленных им не противоречат \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Подгонка
Если факты противоречат твоей теории, то тем хуже для фактов
Отправлено: 06.01.11 15:14. Заголовок: клерк пишет: Май 20..
клерк пишет:
цитата:
Май 2001. Это именно твой первоисточник в наиболее полном виде.
Плохо ищешь. Проблема в том что это выжимки из работ Земскова и Пыхалова - а это гораздо более ранний источник. ...Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобождённых после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 года было репатриировано 4 199 488 советских граждан (2 660 013 гражданских и 1 539 475 военнопленных), из них 1 846 802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2 352 686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран....
Порядка 1 млн военнопленных репатриировано вообще из зоны оккупации союзников. Плюс 180 тыс. откосило. А это половина выживших, а может и больше. Так что с чего ты взял что 25% лагерей пленных было забито мирным населением - одному Богу ведомо - половину пленных освобождало не РККА.
Впрочем байка похоже пошла оттого что твой кумир опять смешал военных и гражданских - 1,8 млн. вернувшихся из неволи он поголовно записал в пленные.
клерк пишет:
цитата:
И кроме того в/с РККА попадали в плен и после мая 1944. Надо смотреть, но по памяти сотня другая тысяч наберется.
И умирали.
клерк пишет:
цитата:
т.к. порядка 300-500 тыс. пропавших без вести и повторно призванных (из 0,9 млн. кривошеевских) скорее всего в плен не попадали, а просто зашхерились и дождались прихода РККА.
Нет, это очень много.
клерк пишет:
цитата:
Если факты противоречат твоей теории, то тем хуже для фактов
Я не выдвинул никаких теорий - просто обратил внимание на факт.
Отправлено: 06.01.11 18:51. Заголовок: Вот кстати еще одна ..
Вот кстати еще одна брехня. Из шапки:
MG пишет:
цитата:
Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов
...Обе указанные комиссии - Г.К. Жукова и А.Н. Яковлева - чрезвычайно исказили и запутали вопрос о численности и составе репатриантов в рабочих батальонах НКО. В действительности до начала 1947 г., т.е. до того момента, когда рабочие батальоны были расформированы и прекратили свое существование, через них прошли около 660 тыс. репатриантов, в том числе примерно 370 тыс. военнопленных и 290 тыс. гражданских лиц (военнообязанных). Однако Комиссия Г.К. Жукова представила дело так, что эти 660 тыс. человек якобы были только бывшими военнопленными, а в такой интерпретации это не просто искажение. Это - фальсификация! Много лет спустя Комиссия А.Н. Яковлева пошла по пути дальнейшего фальсифицирования. Уцепившись за то, что в данных Комиссии Г.К. Жукова говорится только о зачисленных в рабочие батальоны НКО бывших военнопленных, а «число военнообязанных из гражданских репатриантов не указывалось» (на самом деле, как уже отмечено, последние входили в приведенные выше 660 тыс. человек), Комиссия А.Н. Яковлева пустилась в умозрительные подсчеты и, продемонстрировав вопиющую некомпетентность в этом вопросе, совершенно бездоказательно сделала вывод, что всего за 1945-1953 гг. через рабочие батальоны «прошло не менее 1,5 млн. советских репатриантов, бывших военнопленных и военнообязанных» (См.: Новая и новейшая история. 1996. № 2. С. 108). Эти «статистические открытия» поражают своей нелепостью и абсурдностью: спрашивается, откуда в 1947-1953 гг. могли взять для зачисления в рабочие батальоны еще 840 тыс. новых репатриантов (вдобавок к 660 тыс. зачисленным в 1945-1946 гг.), если в этот период (1947-1953) в СССР было репатриировано лишь около 60 тыс. советских граждан, из них большинство направлено к месту жительства? И каким образом в 1947-1953 гг. людей можно было зачислять в рабочие батальоны, если они к началу 1947 г. были ликвидированы и, следовательно, в этот период не существовали? Лишь на восстановлении Днепрогэса продолжал действовать один рабочий батальон, состоявший из нескольких сот человек. ...
Отправлено: 06.01.11 19:13. Заголовок: MG пишет: и 290 ты..
MG пишет:
цитата:
и 290 тыс. гражданских лиц (военнообязанных).
Кстати их надо бы отнять из числа "вернувшихся военнопленных" по версии тов. Кривошеева. Получится результат практически повторяющий цифры Земскова - 1,5 млн. Разница в пределах погрешности. Но ведь тов. Кривошеев химичил и с "повторно призванными" - там были и "в т. ч. бывшие военнослужащие" Значит все число 1,8 млн. вернувшихся пленных - просто подогнано. Следовательно из 3,2 млн. чел. угнанных и учтенных как военнопленные вернулось всего 1,5 млн.(цифры Земскова) и 180 тыс. осталось на западе. То есть цифра 1,6 млн. погибших пленных правильная - но это только пленные погибшие за пределами СССР. А вот мирных жителей в неволе погибло не 2,1 млн. как утверждает тов. клерк опираясь на Кривошеева, 2,1 млн - 1,6 млн = 500 тыс.
Отправлено: 06.01.11 20:02. Заголовок: MG пишет: и 290 тыс..
MG пишет:
цитата:
и 290 тыс. гражданских лиц (военнообязанных). \\\\\\\Кстати их надо бы отнять из числа "вернувшихся военнопленных" по версии тов. Кривошеева. Получится результат практически повторяющий цифры Земскова - 1,5 млн.
А вот за эти данные реально спасибо. Без иронии. Тогда всё сходится. Из "кривошеевских" живых пропавших без вести в плен попали порядка 4,3-4,4 млн. (принимаю твоё замечание о завышенном числе разбежавшихся - беру порядка 200 тыс.). К ним прибавляем еще 0,5 млн. комбатантов из регулярных формирований кроме учтенных у Крившеева (ополченцы до зачисления в списки, вохровцы. истрбители и пр.) и получаем примерно 4,8-4,9 млн. попавших в плен регулярных комбатантов из общего количества 5,9 млн. пленных. Соответственно из 4,8-4,9 млн. пленных комбатантов осталось в живых 0,9+1,5+0,2= 2,6 млн. человек, погибли до 2,3 млн. (48%) Остальной гражданский миллион в ранге военнопленных (17-20% общей численности) также делится примерно порову - на выживших и погибших. Итого общее число погибших военнопленных будет порядка 2,8 млн. человек (47% общего количества). Это несколько меньше 3,2 млн. по данным Поляна, однако, как уже говорилось там под большим вопросом 100% отнесение к погибшим 768 тыс проходящих по графе "Умершие в тразитных лагерях или незарегистрированные". Итого 3,22 млн. умерших к маю 1944+ 100 тыс. умерших позднее (цифра завышена) - 300(400) тыс. незарегистрированных= 2,9-3 млн. погибших пленных по скорректированным немецким данным (половина от числа побывавших в категории военнопленных). Т.о. разница в 100-200 тыс. умерших (3-2,8) вполне в рамках округления. При этом практически все имеющиеся цифры (Кривошеевские, Поляна, немцев, Земскова и пр.), а также твои и мои допущения в этот расчет укладываются. С чем тебя и поздравляю.
Отправлено: 06.01.11 21:11. Заголовок: MG пишет: Себя позд..
MG пишет:
цитата:
Себя поздравь... Шулер твой Кривошеев в чем ты и убедился. Это и было целью ветки.
Как раз и не шулер. Достаточно добросовестная сделанная работа в основной части, но без проверки взяты данные из других источников. В среднем 4 из 5.
MG пишет:
цитата:
212 тыс. неразысканных дезертиров и отставших от поездов, плюс потери в войске Польском и пр. ты вроде особо и не учитывал. Ну и плюс партизаны, подпольщики и пр. Ну наверно до 10,7 млн. военных потерь ты дотянешь.
Я еще летом озвучивал 10,6 млн. погибших комбатантов.
MG пишет:
цитата:
Впрочем оценки военных потерь и у меня давно крутятся около 11 млн. погибших.
ЕМНП ты предполагал 11-12 млн.
MG пишет:
цитата:
Кстати заодно ты убедился в туфтовости цифры Кривошеева "2,1 млн. погибших в неволе мирных жителей из числа более 5 млн. угнанных".
Нет. Наоборот убедился в её относительной корректности. Ты же сам приводил данные Нюрнбергоского трибанал (5 млн. угнаных) и Земскова (2,7 млн. вернувшихся гражданских). Осталось на Западе ок. 0,5 млн. 5-2,7-0,5=1,8 млн. погибших. Это конечно не 2,1 млн., но и не предлагемые тобой 500 тыс.
MG пишет:
цитата:
Поэтому все военные потери это порядка 11 млн. военных потерь плюс 6,3 млн потерь - комиссии по оценке ущерба. Но в числе этих 6 млн. учтены и погибшие пленные - до 1,5 млн. Поэтому чисто гражданских там менее 5 млн. Плюс блокадники, жертвы военных действий и пр. Итог - 20 млн. Это и была общепринятая цифра в СССР.
Ну если на числе военных потерь мы относительно сошлись (ок. 11 млн.), то потери граждаснких на территории СССР никакому практическому расчету не поддаются. 26,6-1,3 (дополнительная детская смертность) - 10,7 (комбатанты) - 1,8 (рабы) - 0,7 (блокадники)- 0,7 (з/к) - 0,4 (хиви) - 0,7 (эмигранты)= 10,3 млн. неопределенных. Скорее всего там будет ок. 1 млн. жертв боевых действий (бомбежек, обстрелов), до 0,5 млн. умерших депортированных порядка 4,5-5 млн. преднамеренно уничтоженных на оккупированной территории (без военнопленных) и 4-4,5 млн. дополнительная смертность (за вычетом младенческой и вышеназванных категорий) на всей территории СССР от лишений военного времени (+38% к довоенной).
MG пишет:
цитата:
А вот за эти данные реально спасибо. Без иронии. \\\\\\\\\\\\\\\\http://scepsis.ru/library/id_1234.html Смотри, может еще что найдешь, я только вскользь просмотрел.
Отправлено: 06.01.11 21:30. Заголовок: клерк пишет: Как ра..
клерк пишет:
цитата:
Как раз и не шулер.
Упорство оценил
клерк пишет:
цитата:
Достаточно добросовестная сделенная работа в основной части, но без проверки взяты данные из других источников.
Найди там подтверждение числу 10,5 млн. погибших. Или 2,8 млн. погибших пленных. Все мои выкладки в шапке подтверждены и не опровергнуты. Твои же выводы из него - на уровне "допущений"
клерк пишет:
цитата:
Я еще летом озвучивал 10,6 млн. погибших комбатантов.
11 млн плюс минус 5% Я думаю - 11-11,5 млн. всех категорий - вместе с партизанами и пр.
клерк пишет:
цитата:
ЕМНП ты предполагал 11-12 млн.
Весной - 12-14, потом 10-12. Сейчас да, я предполагаю - 11-12 млн.
клерк пишет:
цитата:
Нет. Наоборот убедился в её относительной корректности. Ты же сам приводил данные Нюрнбергоского трибанал (5 млн. угнаных) и Земскова (2,7 млн. вернувшихся гражданских). Осталось на Западе ок. 0,5 млн. 5-2,7-0,5=1,8 млн. погибших. Это конечно не 2,1 млн., но и не предлагемые тобой 500 тыс.
На западе осталось до 700 тыс - 500 гражданских и 200 военнопленных. Репатриировано по Земскову 4,2 млн. Это коррелирует с цифрой нюрнбергского трибунала - 4,9 млн. Кроме того какая то часть репатриирована с 1946 по 1952 год. С этой цифрой я разберусь позже.
клерк пишет:
цитата:
то потери граждаснких на территории СССР никакому практическому расчету не поддаются.
Только не в исполнении тов. Кривошеева. Есть материалы комиссий по оценке ущерба и здравый смысл. Неродившихся учитывать тоже некорректно. Или выноси отдельной строкой. Тоже и по ГУЛАГу и пр.
Отправлено: 07.01.11 10:04. Заголовок: MG пишет: Как раз и..
MG пишет:
цитата:
Как раз и не шулер. \\\\\\\\\\\\\\\\\\ Упорство оценил
Взаимно.
MG пишет:
цитата:
Все мои выкладки в шапке подтверждены и не опровергнуты. Твои же выводы из него - на уровне "допущений"
И твои выводы в шапке - допущения о мухлеже Кривошеева в части 0,9 млн. повторно призванных. И так же как мои допущения (о 0,5 млн. дополнительно погибших и стольких же попавших в плен регулярных комбантантов несписочного составиа) ничем не подтверждены. У нас просто разные исходные предпосылки.
MG пишет:
цитата:
Достаточно добросовестная сделенная работа в основной части, но без проверки взяты данные из других источников. \\\\\\\\\\\\\\\\Найди там подтверждение числу 10,5 млн. погибших. Или 2,8 млн. погибших пленных.
10,6 млн. погибших набирается потому, что к 9,1 млн. погибших по Криошееву приплюсовывается 0,5 млн. погибших регулярных комбатантов не вошедших в списки (допущение на основе твоих данных об ополченцах), 0,5 млн. гражданских умерших в плену в статусе военнопленных (опосредованный расчет), 0,2 мл. дезертиров и погибиших в дружественных армиях (прикидка на основе данных Кривошеева) и 0,3 млн. активных партизан (моя прикидка на основе числа награжданий партизанской медалью).
2,8 млн. погибших пленных набирается потому, что к 1,6 млн. по Кривошееву прибавляется гибель 0,25 млн. пленных из числа регулярных комбатантов не вошедших в списки (допущение на основе твоих данных об ополченцах), гибель 0,5-0,55 млн. гражданских умерших в плену в статусе военнопленных (опосредованный расчет) и найденный тобой мухлеж с 0,29 млн. репатриантов . Как ты понимаешь, такие допущения и опосредованные расчеты допустимы для Инет-дискуссии, но не для официальной статистической работы о потерях ВС. Поэтому претензии к Кривошееву в этой части обоснованы логикой цифр, но опровергаются статусом самой его работы, которая основана на имеющихся документах.
MG пишет:
цитата:
то потери гражданских на территории СССР никакому практическому расчету не поддаются. \\\\\\\\\\ Только не в исполнении тов. Кривошеева. Есть материалы комиссий по оценке ущерба и здравый смысл. Неродившихся учитывать тоже некорректно. Или выноси отдельной строкой. Тоже и по ГУЛАГу и пр.
А в своём расчете потерь гражданских лиц я не опираюсь на Кривошеева ни в чем, кроме исходной цифры в 26,6 млн. - ПМСМ она расчитана корректно - цифра убыли родившихся до войны (25,3 млн.) + 1,3 млн. повышенной детской смертности родившихся в ходе войны (это прямо указано едва ли не в первой таблице Кривошеева). Неродившиеся там не учтены и я их не учитываю. ГУЛАГ, эмигранты и пр. прямо должны быть учтены в 26,6 млн. ,тк. это убыль довоенного населения. Расчет Кривошеева относительно числа погибших на оккупированной территории - это допущения, причем ПМСМ не корректнные по той причине, что они напрочь не учитывают рост смертности на неоккупированной территории СССР, а также эмигрантов кроме остарбайтеров и пленных (согласно Поляну - ок. 1 млн.).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
<\/u><\/a> 
Так он их и "опровергает" 
Включая "девушек из подвалов гестапо" ?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума