Отправлено: 24.12.10 11:23. Заголовок: Насколько занижены данные Кривошеева (итог)

 Отправлено: 07.01.11 14:05. Заголовок: клерк пишет: Вы же ч..

клерк пишет:

цитата:

Вы же человек науки - должны уметь отличать факты от предположений.

именно поэтому ваш тезис о равной смертности гастарбайтеров и военнопленных странен...

 Отправлено: 07.01.11 14:37. Заголовок: ser56 пишет: именно..

ser56 пишет:

цитата:

именно поэтому ваш тезис о равной смертности гастарбайтеров и военнопленных странен...

И более чем странно полуторное превышение гражданских потерь над военными. 15,6 млн против 11.
Причем по Кривошееву общепринята цифра (ибо в каракули не каждый лезет) 8,6 млн. военных потерь и 26,6 млн. общих.

 Отправлено: 07.01.11 14:43. Заголовок: MG пишет: И более че..

MG пишет:

цитата:

И более чем странно полуторное превышение гражданских потерь над военными. 15,6 млн против 11.

Это как раз понятно - исходит из идеологии - зверства фашизма и т.п.

 Отправлено: 07.01.11 15:16. Заголовок: ser56 пишет: Вы же ..

ser56 пишет:

цитата:

Вы же человек науки - должны уметь отличать факты от предположений. \\\\\\\\\\\\\\\\\именно поэтому ваш тезис о равной смертности гастарбайтеров и военнопленных странен...

Ну как мы выяснили в течение последних пары дней она не равная - 50% у военнопленных и 36% у гастарбайтеров.
И нет моего умысла в том, что этии цифры основываются на документах и причем не Кривошеевских.

MG пишет:

цитата:

И более чем странно полуторное превышение гражданских потерь над военными. 15,6 млн против 11.

Некорректное сравнение - военные потери составили 31% ото общего числа комбатантов, гражданские - около 10% от невоевавшего населения.

ser56 пишет:

цитата:

Это как раз понятно - исходит из идеологии - зверства фашизма и т.п.

Для справки - в ПМВ войне общее соотношение потерь погибших военных и гражданских было 46:54 и без всяких зверств фашизма.
Правда почему-то более половины погибших мирных жителей в ПМВ составляют умершие ог голода и болезней жители Британской Индии, где боевых действий не было вообще.

 Отправлено: 07.01.11 15:19. Заголовок: клерк пишет: и 36%..

клерк пишет:

цитата:

и 36% у гастарбайтеров.

Это пока под вопросом

клерк пишет:

цитата:

Некорректное сравнение - военные потери составили 31% ото общего числа комбатантов, гражданские - около 10% от невоевавшего населения.

Причем половина проживала вообще вне зоны боевых действий - т.е. не 10, а 20%.
Это нереально.

 Отправлено: 07.01.11 15:25. Заголовок: MG пишет: и 36% у г..

MG пишет:

цитата:

и 36% у гастарбайтеров. \\\\\\\\\\\\\\Это пока под вопросом

На основании представленных к настоящему дню данных. Причем не Кривошеевских.


MG пишет:

цитата:

Некорректное сравнение - военные потери составили 31% ото общего числа комбатантов, гражданские - около 10% от невоевавшего населения. \\\\\\\\\\\\\\\\ Причем половина проживала вообще вне зоны боевых действий - т.е. не 10, а 20%. Это нереально.

Вполне реально.
Вне зоны БД проживало 2/3 населения СССР. Но это не значит, что лишения военного времени (голод и болезни) на них не распространялись.
ЕМНП горбачевско- ельцинские реформы привели к росту общей смертности более, чем в 1,5 раза. Я понимаю, что ВОВ - это бедствие меньшее, чем реформы , но по моими прикидкам и в ВОВ был рост общей смертности (без убитых) примерно на 40%.

 Отправлено: 07.01.11 19:11. Заголовок: клерк пишет: Вне зо..

клерк пишет:

цитата:

Вне зоны БД проживало 2/3 населения СССР

Это как? если оккупировали территорию с населением в 80 млн?

 Отправлено: 07.01.11 21:19. Заголовок: Бравый пишет: Вне з..

Бравый пишет:

цитата:

Вне зоны БД проживало 2/3 населения СССР \\\\\\\\\\\Это как? если оккупировали территорию с населением в 80 млн?

Вычтите эвакуированных и призванных.

 Отправлено: 07.01.11 22:39. Заголовок: Бравый пишет: Это к..

Бравый пишет:

цитата:

Это как? если оккупировали территорию с населением в 80 млн?

Денис, ты прозрел ?
Так считают кривошеевцы и мухинцы.
А вообще то под оккупацией было порядка 70 млн. чел. Комиссии по оценке ущерба насчитали порядка 6,5 млн. преднамеренно уничтоженных мирных жителей. Но там еще 1,5-2 млн пленных вместе с партизанами.
Расчет делался просто - брали перепись 1939 года и данные после освобождения.
Вот смотри:



Картинка кстати из патриотического источнега.
Как видишь ни о каких 25% потерь мирного населения нет.
25% это общая убыль населения.
Но часть из них была призвана в РККА, часть эвакуировалась на восток, часть сама ушла с немцами на запад.
Так что останется пшик - процентов 5-8. Это 0,8-1,2 млн., а не 4 по указанным областям. Но и это много - миллион мирных жителей большая утрата.
Это вся убыль - вместе с угнанными на запад (часть из которых вернулась) жертвами боевых действий и пр.
Причем это вполне коррелирует с данными комиссий по оценке ущерба.
5 млн мирных жителей из порядка 6,5 погибших в оккупацию это процентов 8 из 70 млн. бывших под оккупацией.

 Отправлено: 08.01.11 00:30. Заголовок: клерк пишет: 10,3 ..

клерк пишет:

цитата:

10,3 млн. неопределенных. Скорее всего там будет ок. 1 млн. жертв боевых действий (бомбежек, обстрелов), до 0,5 млн. умерших депортированных порядка 4,5-5 млн. преднамеренно уничтоженных на оккупированной территории (без военнопленных) и 4-4,5 млн. дополнительная смертность (за вычетом младенческой и вышеназванных категорий) на всей территории СССР от лишений военного времени (+38% к довоенной).

MG пишет:

цитата:

Причем это вполне коррелирует с данными комиссий по оценке ущерба. 5 млн мирных жителей из порядка 6,5 погибших в оккупацию это процентов 8 из 70 млн. бывших под оккупацией.

Не вижу принципиальной разницы в итогах между моими прикидками и твоими расчётами.

 Отправлено: 08.01.11 08:53. Заголовок: клерк пишет: Не виж..

клерк пишет:

цитата:

Не вижу принципиальной разницы в итогах между моими прикидками и твоими расчётами.

В чем ? До войны на этих территориях проживало 70 млн, это так, навскидку
Общая убыль - процентов 25 - это после оккупации. Т.е. ок. 18 млн. Но вовсе не все из них погибли.
Это вся убыль - с призывом в РККА (погибли не все), угоном на запад (большая часть вернулась) и прочими статьями. Плюс погибшие из числа призванных из других регионов - итого до порядка 20 млн.
Это коррелирует с 11 млн. погибших на фронте и в плену +(6,5 млн комиссии по оценке ущерба - 1,5 млн пленные)+погибшие в неволе+блокадники и жертвы военных действий - итого те же 20 млн.

 Отправлено: 08.01.11 11:34. Заголовок: клерк пишет: Нет. Н..

клерк пишет:

цитата:

Нет. Наоборот убедился в её относительной корректности. Ты же сам приводил данные Нюрнбергоского трибанал (5 млн. угнаных) и Земскова (2,7 млн. вернувшихся гражданских). Осталось на Западе ок. 0,5 млн. 5-2,7-0,5=1,8 млн. погибших. Это конечно не 2,1 млн., но и не предлагемые тобой 500 тыс.

минус 150 тыс репатриированных немцами минус 400 тыс. саморепатриировавшихся и минус 700 тыс. невозвращенцев (скорее всего по гражданским 500 и по военным 200)

1,8-0,15-0,5-0,4= 900 тыс.
И это только на первый взгляд
Ну и там сидит какое то число учтенных как военнопленные.

 Отправлено: 08.01.11 12:14. Заголовок: MG пишет: Это корре..

MG пишет:

цитата:

Это коррелирует с 11 млн. погибших на фронте и в плену +(6,5 млн комиссии по оценке ущерба - 1,5 млн пленные)+погибшие в неволе+блокадники и жертвы военных действий - итого те же 20 млн.

Плюс 1 млн. эмигрантов помимо рабов и пленных+ 1,3 млн. повышенная детская смертность родившихся в ходе войны+4 млн. рост смертности от голода и лишений на всей территории СССР. Итого более 26 млн.

MG пишет:

цитата:

Осталось на Западе ок. 0,5 млн. 5-2,7-0,5=1,8 млн. погибших. Это конечно не 2,1 млн., но и не предлагемые тобой 500 тыс. \\\\\\\\\\\\\\ минус 150 тыс репатриированных немцами минус 400 тыс. саморепатриировавшихся и минус 700 тыс. невозвращенцев (скорее всего по гражданским 500 и по военным 200) 1,8-0,15-0,5-0,4= 900 тыс.

500 тыс. гражданских невозвращенцев у меня учетены (выделено жирным), а 400 тыс. саморепатриировавшихсч скорее всего прошли через органы репатриации (хотя бы частично) и учтены у Земского в 2,7 млн. Так что меньше 1,6 млн. погибших остарбайтеров вряд ли наберется.
Кроме того, ты забываешь о примерно 0,5 млн. гражданских вероятно погибших в статутсе военнопленных.

 Отправлено: 08.01.11 12:40. Заголовок: клерк пишет: Плюс 1..

клерк пишет:

цитата:

Плюс 1 млн. эмигрантов

Это тоже погибшие ? Или большей частью бежавшие от прелестей социализма западненцы и фольксдойче ?

клерк пишет:

цитата:

пленных+ 1,3 млн. повышенная детская смертность родившихся в ходе войны+4 млн. рост смертности от голода и лишений на всей территории СССР

Вот и разделите эти 5 млн пополам и прибавьте к 17 млн.

клерк пишет:

цитата:

а 400 тыс. саморепатриировавшихсч скорее всего прошли через органы репатриации (хотя бы частично) и учтены у Земского в 2,7 млн

Не, не учтены. Там только официал.

клерк пишет:

цитата:

Кроме того, ты забываешь о примерно 0,5 млн. гражданских вероятно погибших в статутсе военнопленных.

Не забываю: MG пишет:

цитата:

И это только на первый взгляд Ну и там сидит какое то число учтенных как военнопленные.

Но все это ерунда - есть выборка по 20% оккупированных областей Общая убыль - 25% населения на все.
Так что крутить то можно как хочешь но 20 млн общие потери. Как и считали при СССР.
А кривошеевские 26,6 млн - туфта и заказуха.
В итоге от его цифр ничего не остается кроме 7,4 млн. погибших на фронте. И то там запросто приврать мог.

 Отправлено: 08.01.11 15:52. Заголовок: клерк пишет: Ну как ..

клерк пишет:

цитата:

Ну как мы выяснили в течение последних пары дней она не равная - 50% у военнопленных и 36% у гастарбайтеров. И нет моего умысла в том, что этии цифры основываются на документах и причем не Кривошеевских.

любые данные надо верифицировать здравым смыслом...
клерк пишет:

цитата:

Для справки - в ПМВ войне общее соотношение потерь погибших военных и гражданских было 46:54 и без всяких зверств фашизма. Правда почему-то более половины погибших мирных жителей в ПМВ составляют умершие ог голода и болезней жители Британской Индии, где боевых действий не было вообще.

другими словами вы сами себе противоречите...
клерк пишет:

цитата:

но по моими прикидкам и в ВОВ был рост общей смертности (без убитых) примерно на 40%.

а почему вы их относите на ВОВ , а не на СВ? в 1МВ такого роста смертности не было...
MG пишет:

цитата:

Картинка кстати из патриотического источнега.

спасибо за источник - он позволяет строить баланс потерь...
из этих 18 млн до 10% призваны в армию=2 млн, 5,3 млн угнаны, несколько млн эвакуированных....

 Отправлено: 08.01.11 16:33. Заголовок: ser56 пишет: спасиб..

ser56 пишет:

цитата:

спасибо за источник - он позволяет строить баланс потерь... из этих 18 млн до 10% призваны в армию=2 млн, 5,3 млн угнаны, несколько млн эвакуированных....

Вы немного спутали - там 15,7 млн. по переписи 1939 года - 22% всех бывших в оккупации. И общая убыль по ним - 3,9 млн. 25%
Половина из этих 3,9 млн призвана в армию - миллиона полтора, по убыли калмыков, чеченцев и из областей Войска Донского - тоже понятно - тысяч 500 бежало от прелестей Советской власти ибо помнили гражданскую, еще какая то часть - до миллиона (это же пятая часть оккупированных территорий ?) вывезены в Германию.
Какая то часть была эвакуирована на Восток.
Итого остается тысяч 500-700 на все. Это кстати с тем самым Краснодоном.
Вот эти 500-700 тыс. и составляют "жертвы лишений, голода, военных действий и "преднамеренно уничтоженные"
Умножьте на 5 (данные по 22% областей) и получите 3,5 миллиона Может 4. Плюс погибшие пленные минус пеар - это и есть 6,5 млн. насчитанные комиссиями.

Да все и так понятно. Перепись с 1939 по 1959 не проводили чтобы не привлекать внимания к неоправданно высоким потерям.
А перед 1939 перепись была признана вредительской ибо выявила демографическую яму в 6-8 млн. человек - голодомор.
Вот эти 6-8 млн. и списали на войну.
Так что и к 25% общих потерь в таблице надо относиться осторожно.

 Отправлено: 08.01.11 21:22. Заголовок: MG пишет: Плюс 1 мл..

MG пишет:

цитата:

Плюс 1 млн. эмигрантов \\\\\\\\\\Это тоже погибшие ? Или большей частью бежавшие от прелестей социализма западненцы и фольксдойче ?

Бежавшие. Но в 26,6 млн. Кривошеева они включены.

MG пишет:

цитата:

пленных+ 1,3 млн. повышенная детская смертность родившихся в ходе войны+4 млн. рост смертности от голода и лишений на всей территории СССР \\\\\\\\\\\\\\Вот и разделите эти 5 млн пополам и прибавьте к 17 млн.

Не понял смысла сего действия.
Ведь 26,6 млн. потерь - это по всей территории СССР, а не только по оккупированным территориям.

MG пишет:

цитата:

а 400 тыс. саморепатриировавшихсч скорее всего прошли через органы репатриации (хотя бы частично) и учтены у Земского в 2,7 млн \\\\\\\\\\\\\\\\Не, не учтены. Там только официал.

Тогда погибших остарбайтеров будет 5-2,7-0,5-0,4=1,4 млн. или 27%.

MG пишет:

цитата:

есть выборка по 20% оккупированных областей Общая убыль - 25% населения на все.

Перепись 1939 проводилась 17 января 1939. Предвоенный прирост населения составлял ок. 2% в год. Таким образом к началу войны данные 1939 года надо увеличивать примерно на 4,8%. Соответственно общая убыль по 20% оккупированных областей будет не 3,92 млн. (25%), а 29,8% (4,67 млн.) - на 750 тыс. больше.

MG пишет:

цитата:

Итого остается тысяч 500-700 на все. Это кстати с тем самым Краснодоном. Вот эти 500-700 тыс. и составляют "жертвы лишений, голода, военных действий и "преднамеренно уничтоженные"

Не 600 тыс., а 1,35 млн. (на 750 тыс. больше).

MG пишет:

цитата:

Вот эти 500-700 тыс. и составляют "жертвы лишений, голода, военных действий и "преднамеренно уничтоженные" Умножьте на 5 (данные по 22% областей) и получите 3,5 миллиона Может 4. Плюс погибшие пленные минус пеар - это и есть 6,5 млн. насчитанные комиссиями.

1,35х4,5=6 млн., а не 3,5-4 млн.

ser56 пишет:

цитата:

Для справки - в ПМВ войне общее соотношение потерь погибших военных и гражданских было 46:54 и без всяких зверств фашизма. Правда почему-то более половины погибших мирных жителей в ПМВ составляют умершие ог голода и болезней жители Британской Индии, где боевых действий не было вообще. \\\\\\\\\\\\\\\\другими словами вы сами себе противоречите...

Другими словами вы занимаетесь демагогией, отрицая разницу в политике Германии на оккупированных территориях.
Кстати в ПМВ потери 13% мирного населения были только у Османской империи, где проводился геноцид армян и пр..

ser56 пишет:

цитата:

но по моими прикидкам и в ВОВ был рост общей смертности (без убитых) примерно на 40%. \\\\\\\\\\\\\\\\\а почему вы их относите на ВОВ , а не на СВ?

Вы дуркуете...

ser56 пишет:

цитата:

в 1МВ такого роста смертности не было...

Год Население России в нынешних границах (БД в ПМВ не было)
1897 67,5 млн
1914 89,9 млн
1917 91,0 млн
Среднегодовые темпы прироста в 1897-1914 и в 1914-1917 сами сравнить сможете или помочь?

ser56 пишет:

цитата:

Ну как мы выяснили в течение последних пары дней она не равная - 50% у военнопленных и 36% у гастарбайтеров. И нет моего умысла в том, что этии цифры основываются на документах и причем не Кривошеевских. \\\\\\\\\\\\\любые данные надо верифицировать здравым смыслом...

Ну как попробуйте. А от от вас пока одни агитки.