Отправлено: 27.12.10 11:31. Заголовок: Об учёте пленных после капитуляции/перемирия

А почему, собственно, их не следует учитывать в безвозвратных потерях?

 Отправлено: 27.12.10 11:36. Заголовок: realswat пишет: А по..

realswat пишет:

цитата:

А почему, собственно, их не следует учитывать в безвозвратных потерях?

БД закончились...

 Отправлено: 27.12.10 11:49. Заголовок: ser56 пишет: БД зак..

ser56 пишет:

цитата:

БД закончились...

И что... В/с которые сидели в Тулоне в случае с Францией, и после капитуляции последней, попав в плен, статистически увеличивают % потерь. Но на какой показатель реально влияет их учет после капитулации

Я понимаю котел под Вязьмой, Сталинградский котел, Торбрук, Севастополь, Сингапур. Попавшие в плен в/с были солдатами стран, которые продолжали сражаться, и их плен можно отнести к безвозвратным потерям, т.к. на стороне своего государства они более в войне не участвовали как правило. Т.е. противник пленив их, причинил своему противнику потери, армия стала на ... тыс. меньше.
А после капитуляции какая нах разница скока попало в плен Вся страна в плену

 Отправлено: 27.12.10 12:25. Заголовок: ser56 пишет: БД зак..

ser56 пишет:

цитата:

БД закончились...

И что, как сказал предыдущий оратор?
Допустим, некая эффективная армия некоторого государства Х ловко отступает, избегая окружений и крупных потерь, и делает это настолько ловко, что сливает территорию всей своей страны, после чего страна капитулирует. Что это говорит об эффективности армии государства Х?

И далее, второй вопрос.
Сдача крупной окружённой группировки вроде ни у кого не вызывает сомнений - да, это безвозвратные потери. Почему происходит сдача? Руководство группировки признаёт дальнейшее сопротивление бессмысленным.
Теперь капитуляция - что она значит? Да примерно то же самое - высшее военное и политическое руководство признаёт сопротивление бессмысленным. То есть признаёт свою армию в целом неэффективной... Так в чём же проблема?

Vanvis пишет:

цитата:

В/с которые сидели в Тулоне в случае с Францией, и после капитуляции последней, попав в плен,

К слову, разве войска, сидевшие в Тулоне, попали в плен?

 Отправлено: 27.12.10 12:39. Заголовок: realswat пишет: Что ..

realswat пишет:

цитата:

Что это говорит об эффективности армии государства Х?

Vanvis пишет:

цитата:

после капитуляции какая нах разница скока попало в плен Вся страна в плену

realswat пишет:

цитата:

Так в чём же проблема?

в том, что безвозратные потери оценивают эффективность БД сторон, а капитуляция - поражение одной из сторон... После нее считать потери бессмысленно - см. Ванвиса

 Отправлено: 27.12.10 12:46. Заголовок: ser56 пишет: том, ..

ser56 пишет:

цитата:

том, что безвозратные потери оценивают эффективность БД сторон, а капитуляция - поражение одной из сторон...

А что Вы, в таком случае, понимаете под эффективностью БД?

Вот это:

realswat пишет:

цитата:

рмия некоторого государства Х ловко отступает, избегая окружений и крупных потерь, и делает это настолько ловко, что сливает территорию всей своей страны

эффективные БД?

 Отправлено: 27.12.10 13:00. Заголовок: realswat пишет: А чт..

realswat пишет:

цитата:

А что Вы, в таком случае, понимаете под эффективностью БД?

любою проблему можно загнать в тупить глупыми аналогиями...
realswat пишет:

цитата:

эффективные БД?

цель войны, а следовательно БД, победа! Поэтому капитуляция - странна как цель...

 Отправлено: 27.12.10 13:02. Заголовок: ser56 пишет: любою ..

ser56 пишет:

цитата:

любою проблему можно загнать в тупить глупыми аналогиями...

Это не глупые аналогии, а нехитро завуалированное и немного упрощённое описание действий немецкой армии на Востоке в 1944-1945 гг.

ser56 пишет:

цитата:

цель войны, а следовательно БД, победа! Поэтому капитуляция - странна как цель...

Ну вот, правильно. Цель войны - не истребление чужой армии, а победа. Следовательно, насколько однозначен критерий потерь до капитуляции как показатель эффективности действий армии?

 Отправлено: 27.12.10 13:03. Заголовок: realswat пишет: К с..

realswat пишет:

цитата:

К слову, разве войска, сидевшие в Тулоне, попали в плен?

Неа Страна, солдатами которой они были капитулировала раньше чем противник успел их пленить т.к. realswat пишет:

цитата:

сливает территорию всей своей страны, после чего страна капитулирует. Что это говорит об эффективности армии государства Х?

ИМХО после капитуляции учитывать в безворзвратных потерях солдат, которые попали в плен, либо сумели избежать плена и через Румынию перебрались на Ближний Восток, или спустя несколько лет их "выдернули" из лагерей или еще откуда-то и создали армию Андерса и армия впоследствии воевала, некорректно. Кампания закончилась поражением Польши как государства. Все что было потом, это уже другая армия, и другая история. Ведь идет оценка потерь в ходе боевых действий. Сравнивая количества потерь у воюющих сторон можно придти к ... К чему нибудь придти одним словом. А после капитуляции что? Боевых действий уже нет. Зольдат и офиссер мольча сложиль ружжо к ногам победитель. Что оцениваем? Трофеи доставшиеся в результате победы. А с каким показателем потерь противника сравнить солдат попавших в плен после капитуляции, солдат которые остались на не оккупированной территории, солдат которые разошлись по домам Под критерий оценка боеспособности воющих сторон по результатам причинения урона уже не пройдет.

 Отправлено: 27.12.10 13:06. Заголовок: Vanvis пишет: Что о..

Vanvis пишет:

цитата:

Что оцениваем?

В частности, оцениваем, какой наличный ресурс солдат был у капитулировавшей страны в тот момент, когда она перестала сопротивляться.

 Отправлено: 27.12.10 13:07. Заголовок: Vanvis пишет: Стра..

Vanvis пишет:

цитата:

Страна, солдатами которой они были капитулировала раньше чем противник успел их пленить

Франция НЕ капитулировала

 Отправлено: 27.12.10 13:08. Заголовок: realswat пишет: Сле..

realswat пишет:

цитата:

Следовательно, насколько однозначен критерий потерь до капитуляции как показатель эффективности действий армии?

Воинское мастерство солдат и офицеров. Полководческий талант военноначальников. Бывают же "пирровы победы"

 Отправлено: 27.12.10 13:15. Заголовок: realswat пишет: В ч..

realswat пишет:

цитата:

В частности, оцениваем, какой наличный ресурс солдат был у капитулировавшей страны в тот момент, когда она перестала сопротивляться.

А это будет свидетельствовать о боеспособности армии? Регулярная армия полегла, но успели мобилизовать пиццот миллионов пролетариев, вооружив их палками. Утрирую конечно Но боеспособность этих войск оценить турдновато.

realswat пишет:

цитата:

Франция НЕ капитулировала

Второе компьенское перемирие (или Компьенское перемирие 1940 года) Будучи уристом я могу Вам до глубокой ночи доказывать обратное, что де это капитуляция по сути, фактически, а назавтра до обеда опровергать факт капитуляции, т.к. юридически это было перемирие

 Отправлено: 27.12.10 13:36. Заголовок: Vanvis пишет: Воинс..

Vanvis пишет:

цитата:

Воинское мастерство солдат и офицеров. Полководческий талант военноначальников. Бывают же "пирровы победы"

Бывают "пирровы победы". Так вот "успешное отступление" является как бы классическим вариантом пирровой победы, получается.
Ну а так же - получается странное восприятие войны как "соревнования армий". Но в 20 в. это не совсем так. Точнее, совсем не так - особенно ярко это видно по результатам Первой мировой войны. Так какой смысл в оценке "эффективности армии"?

И ещё усложним вопрос.
Вот тут я помянул на днях Ясско-Кишиневскую операцию, в которой имело место потрясающе красивое соотношение потерь РККА и Вермахта. А Ваня Smith тут же пояснил - де, румын же взбунтовались, стреляли в спины, как же тут не быть соотношению? Вопрос возникает очевидный - переворот в Румынии был прямым следствием успешного наступления РККА (не в июле 1941 они взбунтовались-то). В то же время ни о каком учёте румын как потерь оси речь вроде бы идти не может. Они не просто капитулировали, а вообще обратили оружие против недавнего союзника. И что получается? РККА выводит из игры Румынию, последняя начинает воевать на нашей стороне... а как бы эффективность РККА оказывается не при делах?

Vanvis пишет:

цитата:

А это будет свидетельствовать о боеспособности армии? Регулярная армия полегла, но успели мобилизовать пиццот миллионов пролетариев, вооружив их палками. Утрирую конечно Но боеспособность этих войск оценить турдновато.

Это будет свидетельствовать об эффективности регулярной армии - каковая не сумела выиграть достаточно времени для того, чтобы успеть обучить пролетариев пользоваться палками.

 Отправлено: 27.12.10 13:37. Заголовок: realswat пишет: Так ..

realswat пишет:

цитата:

Так вот "успешное отступление" является как бы классическим вариантом пирровой победы, получается.

отступление это форма маневра...
realswat пишет:

цитата:

И что получается? РККА выводит из игры Румынию, последняя начинает воевать на нашей стороне... а как бы эффективность РККА оказывается не при делах?

а рассматривайте последовательно, по этапам... а политику путать в военное дело не стоит...

 Отправлено: 27.12.10 13:39. Заголовок: ser56 пишет: а пол..

ser56 пишет:

цитата:

а политику путать в военное дело не стоит...

Что значит "не путать".

Ещё раз:

realswat пишет:

цитата:

переворот в Румынии был прямым следствием успешного наступления РККА (не в июле 1941 они взбунтовались-то)

Так как быть с эффективностью РККА в данном случае?

 Отправлено: 27.12.10 13:54. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так какой смысл в оценке "эффективности армии"?

А отдельно взятая оценка "эффективность всех ВС государства", выдернутая из контекста "Эффективность всех составляющих государства во время войны" ничего и не даст Армия может быть ололо, а политики пи....., экономика окажется не в состоянии перестроится на военные рельсы, и т.д. и т.п. Финны были хорошие солдаты, в Зимнюю войну воевали отлично, по крайней мере воинское мастерство повыше чем у солдат РККА, а возьмиж ты, войну проиграли.
РККА в 43-44-м немцев лупила, а ЧФ люлей получал Тут как быть. По видам и родам войск делить тогда надо. Ужос.
Сложно это. Дать обьективную оценку.

 Отправлено: 27.12.10 14:00. Заголовок: Vanvis пишет: А отд..

Vanvis пишет:

цитата:

А отдельно взятая оценка "эффективность всех ВС государства", выдернутая из контекста "Эффективность всех составляющих государства во время войны" ничего и не даст

Так я, вообще-то, об этом и толкую.

 Отправлено: 27.12.10 15:08. Заголовок: realswat пишет: Доп..

realswat пишет:

цитата:

Допустим, некая эффективная армия некоторого государства Х ловко отступает, избегая окружений и крупных потерь, и делает это настолько ловко, что сливает территорию всей своей страны, после чего страна капитулирует. Что это говорит об эффективности армии государства Х?

Да, решение на капитуляцию страны принимает не армия, а государство, два классических примера грамотного отступления армии война 1812 года и война с Японией, в одном случае проявление политической воли на продолжение войны, в другом случае наоборот проявление воли на ее скорейшее прекращение, в обоих случаях действия армии одинаковы.

 Отправлено: 27.12.10 15:09. Заголовок: Vanvis пишет: В/с ..

Vanvis пишет:

цитата:

В/с которые сидели в Тулоне в случае с Францией, и после капитуляции последней, попав в плен, статистически увеличивают % потерь. Но на какой показатель реально влияет их учет после капитулации

Кстати, забавная вещь получается.
Если б французы не подписали перемирие, и правительство в итоге сбежало бы в Алжир, то немцы - тут особых сомнений, вроде, нет? - за пару недель заняли бы всю Францию и пленили бы тех же солдат (и даже больше), чем в реале. Немцы, как ни странно, остались бы те же самые, стратегическая ситуация для оси стала бы даже хуже, а вот эффективность немецкой армии, как ни странно, оказалась бы куда как выше, чем оказывается при оценке потерь Франции без учёта сдавшихся после капитуляции.

 Отправлено: 27.12.10 15:33. Заголовок: realswat пишет: пра..

realswat пишет:

цитата:

правительство в итоге сбежало бы в Алжир

Лучше бы они позвали в правительство коммунистов и объявили народную войну. Ну и к СССР обратились за помощью... Воззвали бы так сказать к интернациональному долгу.