И что... В/с которые сидели в Тулоне в случае с Францией, и после капитуляции последней, попав в плен, статистически увеличивают % потерь. Но на какой показатель реально влияет их учет после капитулации
Я понимаю котел под Вязьмой, Сталинградский котел, Торбрук, Севастополь, Сингапур. Попавшие в плен в/с были солдатами стран, которые продолжали сражаться, и их плен можно отнести к безвозвратным потерям, т.к. на стороне своего государства они более в войне не участвовали как правило. Т.е. противник пленив их, причинил своему противнику потери, армия стала на ... тыс. меньше. А после капитуляции какая нах разница скока попало в плен Вся страна в плену
И что, как сказал предыдущий оратор? Допустим, некая эффективная армия некоторого государства Х ловко отступает, избегая окружений и крупных потерь, и делает это настолько ловко, что сливает территорию всей своей страны, после чего страна капитулирует. Что это говорит об эффективности армии государства Х?
И далее, второй вопрос. Сдача крупной окружённой группировки вроде ни у кого не вызывает сомнений - да, это безвозвратные потери. Почему происходит сдача? Руководство группировки признаёт дальнейшее сопротивление бессмысленным. Теперь капитуляция - что она значит? Да примерно то же самое - высшее военное и политическое руководство признаёт сопротивление бессмысленным. То есть признаёт свою армию в целом неэффективной... Так в чём же проблема?
Vanvis пишет:
цитата:
В/с которые сидели в Тулоне в случае с Францией, и после капитуляции последней, попав в плен,
К слову, разве войска, сидевшие в Тулоне, попали в плен?
Отправлено: 27.12.10 12:39. Заголовок: realswat пишет: Что ..
realswat пишет:
цитата:
Что это говорит об эффективности армии государства Х?
Vanvis пишет:
цитата:
после капитуляции какая нах разница скока попало в плен Вся страна в плену
realswat пишет:
цитата:
Так в чём же проблема?
в том, что безвозратные потери оценивают эффективность БД сторон, а капитуляция - поражение одной из сторон... После нее считать потери бессмысленно - см. Ванвиса
Отправлено: 27.12.10 12:46. Заголовок: ser56 пишет: том, ..
ser56 пишет:
цитата:
том, что безвозратные потери оценивают эффективность БД сторон, а капитуляция - поражение одной из сторон...
А что Вы, в таком случае, понимаете под эффективностью БД?
Вот это:
realswat пишет:
цитата:
рмия некоторого государства Х ловко отступает, избегая окружений и крупных потерь, и делает это настолько ловко, что сливает территорию всей своей страны
любою проблему можно загнать в тупить глупыми аналогиями...
Это не глупые аналогии, а нехитро завуалированное и немного упрощённое описание действий немецкой армии на Востоке в 1944-1945 гг.
ser56 пишет:
цитата:
цель войны, а следовательно БД, победа! Поэтому капитуляция - странна как цель...
Ну вот, правильно. Цель войны - не истребление чужой армии, а победа. Следовательно, насколько однозначен критерий потерь до капитуляции как показатель эффективности действий армии?
Отправлено: 27.12.10 13:03. Заголовок: realswat пишет: К с..
realswat пишет:
цитата:
К слову, разве войска, сидевшие в Тулоне, попали в плен?
Неа Страна, солдатами которой они были капитулировала раньше чем противник успел их пленить т.к. realswat пишет:
цитата:
сливает территорию всей своей страны, после чего страна капитулирует. Что это говорит об эффективности армии государства Х?
ИМХО после капитуляции учитывать в безворзвратных потерях солдат, которые попали в плен, либо сумели избежать плена и через Румынию перебрались на Ближний Восток, или спустя несколько лет их "выдернули" из лагерей или еще откуда-то и создали армию Андерса и армия впоследствии воевала, некорректно. Кампания закончилась поражением Польши как государства. Все что было потом, это уже другая армия, и другая история. Ведь идет оценка потерь в ходе боевых действий. Сравнивая количества потерь у воюющих сторон можно придти к ... К чему нибудь придти одним словом. А после капитуляции что? Боевых действий уже нет. Зольдат и офиссер мольча сложиль ружжо к ногам победитель. Что оцениваем? Трофеи доставшиеся в результате победы. А с каким показателем потерь противника сравнить солдат попавших в плен после капитуляции, солдат которые остались на не оккупированной территории, солдат которые разошлись по домам Под критерий оценка боеспособности воющих сторон по результатам причинения урона уже не пройдет.
Отправлено: 27.12.10 13:15. Заголовок: realswat пишет: В ч..
realswat пишет:
цитата:
В частности, оцениваем, какой наличный ресурс солдат был у капитулировавшей страны в тот момент, когда она перестала сопротивляться.
А это будет свидетельствовать о боеспособности армии? Регулярная армия полегла, но успели мобилизовать пиццот миллионов пролетариев, вооружив их палками. Утрирую конечно Но боеспособность этих войск оценить турдновато.
realswat пишет:
цитата:
Франция НЕ капитулировала
Второе компьенское перемирие (или Компьенское перемирие 1940 года) Будучи уристом я могу Вам до глубокой ночи доказывать обратное, что де это капитуляция по сути, фактически, а назавтра до обеда опровергать факт капитуляции, т.к. юридически это было перемирие
Воинское мастерство солдат и офицеров. Полководческий талант военноначальников. Бывают же "пирровы победы"
Бывают "пирровы победы". Так вот "успешное отступление" является как бы классическим вариантом пирровой победы, получается. Ну а так же - получается странное восприятие войны как "соревнования армий". Но в 20 в. это не совсем так. Точнее, совсем не так - особенно ярко это видно по результатам Первой мировой войны. Так какой смысл в оценке "эффективности армии"?
И ещё усложним вопрос. Вот тут я помянул на днях Ясско-Кишиневскую операцию, в которой имело место потрясающе красивое соотношение потерь РККА и Вермахта. А Ваня Smith тут же пояснил - де, румын же взбунтовались, стреляли в спины, как же тут не быть соотношению? Вопрос возникает очевидный - переворот в Румынии был прямым следствием успешного наступления РККА (не в июле 1941 они взбунтовались-то). В то же время ни о каком учёте румын как потерь оси речь вроде бы идти не может. Они не просто капитулировали, а вообще обратили оружие против недавнего союзника. И что получается? РККА выводит из игры Румынию, последняя начинает воевать на нашей стороне... а как бы эффективность РККА оказывается не при делах?
Vanvis пишет:
цитата:
А это будет свидетельствовать о боеспособности армии? Регулярная армия полегла, но успели мобилизовать пиццот миллионов пролетариев, вооружив их палками. Утрирую конечно Но боеспособность этих войск оценить турдновато.
Это будет свидетельствовать об эффективности регулярной армии - каковая не сумела выиграть достаточно времени для того, чтобы успеть обучить пролетариев пользоваться палками.
А отдельно взятая оценка "эффективность всех ВС государства", выдернутая из контекста "Эффективность всех составляющих государства во время войны" ничего и не даст Армия может быть ололо, а политики пи....., экономика окажется не в состоянии перестроится на военные рельсы, и т.д. и т.п. Финны были хорошие солдаты, в Зимнюю войну воевали отлично, по крайней мере воинское мастерство повыше чем у солдат РККА, а возьмиж ты, войну проиграли. РККА в 43-44-м немцев лупила, а ЧФ люлей получал Тут как быть. По видам и родам войск делить тогда надо. Ужос. Сложно это. Дать обьективную оценку.
Отправлено: 27.12.10 14:00. Заголовок: Vanvis пишет: А отд..
Vanvis пишет:
цитата:
А отдельно взятая оценка "эффективность всех ВС государства", выдернутая из контекста "Эффективность всех составляющих государства во время войны" ничего и не даст
Допустим, некая эффективная армия некоторого государства Х ловко отступает, избегая окружений и крупных потерь, и делает это настолько ловко, что сливает территорию всей своей страны, после чего страна капитулирует. Что это говорит об эффективности армии государства Х?
Да, решение на капитуляцию страны принимает не армия, а государство, два классических примера грамотного отступления армии война 1812 года и война с Японией, в одном случае проявление политической воли на продолжение войны, в другом случае наоборот проявление воли на ее скорейшее прекращение, в обоих случаях действия армии одинаковы.
В/с которые сидели в Тулоне в случае с Францией, и после капитуляции последней, попав в плен, статистически увеличивают % потерь. Но на какой показатель реально влияет их учет после капитулации
Кстати, забавная вещь получается. Если б французы не подписали перемирие, и правительство в итоге сбежало бы в Алжир, то немцы - тут особых сомнений, вроде, нет? - за пару недель заняли бы всю Францию и пленили бы тех же солдат (и даже больше), чем в реале. Немцы, как ни странно, остались бы те же самые, стратегическая ситуация для оси стала бы даже хуже, а вот эффективность немецкой армии, как ни странно, оказалась бы куда как выше, чем оказывается при оценке потерь Франции без учёта сдавшихся после капитуляции.
Лучше бы они позвали в правительство коммунистов и объявили народную войну. Ну и к СССР обратились за помощью... Воззвали бы так сказать к интернациональному долгу.
Сообщение: 4040
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 27.12.10 16:06. Заголовок: Бравый пишет: Есть ..
Отправлено: 27.12.10 22:41. Заголовок: ser56 пишет: том, ..
ser56 пишет:
цитата:
том, что безвозратные потери оценивают эффективность БД сторон, а капитуляция - поражение одной из сторон... После нее считать потери бессмысленно
Зависит от конкретной ситуации. Если как в ПМВ, когда задавленная блокадой Германия или перевернувшаяся Россия запросили мира, то бессмысленно. По той простой причине, что эти солдаты признавшей поражение страны в плен не попали, а просто были демобилизованы. А если же как в Польше и Франции в 1939-40 и Германии 1945, когда полстраны (вся страна) под оккупацией, столицы пали, правительство бежало/низложено, а ВС как организованная сила под единым командованием перестали существовать (очаговое сопротивление не в счет), то в такой ситуации число сдавшихся в плен после капитуляции - вполне себе показатель эффективности боевых действий.
Отправлено: 28.12.10 15:05. Заголовок: клерк пишет: то в т..
клерк пишет:
цитата:
то в такой ситуации число сдавшихся в плен после капитуляции - вполне себе показатель эффективности боевых действий.
А существует ли формула, с помощью которой эту самую эффективность можно рассчитать? Клерк и какой показатель эффективности можно рассчитать оценив число сдавшихся в плен солдат Германии после 8 мая 45-го? О чем он будет свидетельствовать? Что отразит? Что на Зееловских высотах и в Берлине немцы сражались, и поэтому на этом участке в плен попало меньше, и это соответствует эффективности в 90%, а в Норвегии и Дании на губных гармошках лабали и в плен попали не имея потерь, эффективность 0,01%? Число пленных можно учитывать как ПОТЕРИ только в том случае, если это для армии по-те-ри. А если армии уже НЕТ, какие нах потери. Дать единую оценку эффективности армии любого государства в целом невозможно. На протяжении одного периода лучше. На другом, хуже. На Мурманском направлении немцев остановили в 41-м. И всю войну фронт не менялся. А по Украине и Югу России "танки грохотали". И что, теперь признаем что эффективность 14-й армии выше, чем любой другой армии СССР? Единую оценку можно дать только эффективности государства, где в совокупности с другими данными будет и армия. СССР победил в войне Германию. Значит эффективней. И правительство, и экономика, и армия. А померять армии Давайте начнем с малого. Какая дивизия(корпус) союзников, включая и СССР устояла бы в бою 1:1 дивизии «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер» или дивизия СС «Дас Райх»? ИМХО конечно. Может кто более продвинутый растолкует мне.
Отправлено: 28.12.10 15:14. Заголовок: Vanvis пишет: И чт..
Vanvis пишет:
цитата:
И что, теперь признаем что эффективность 14-й армии выше, чем любой другой армии СССР?
Кстати отчасти да. Командование 14 армии показало высокое умение пользуясь местными условиями избежать маневренной войны, за счет которой немцы и имели преимущество в первые дни войны.
Как то от безделья, года два назад попробовал применить закон «честного боя» для рассчета битвы при Фермопилах Получилось что Фредерик Ланчестер не прав
Отправлено: 28.12.10 15:50. Заголовок: Vanvis пишет: Как т..
Vanvis пишет:
цитата:
Как то от безделья, года два назад попробовал применить закон «честного боя» для рассчета битвы при Фермопилах Получилось что Фредерик Ланчестер не прав
Как-то от безделья отыграл первые 40 минут Цусимы. По простейшим правилам - огневая мощь/живучесть прямо пропорциональны нормальному водоизмещению. Получилось, как ни странно, весьма и весьма похоже. Но это, конечно, скорее совпадение.
Сообщение: 4044
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Командование 14 армии показало высокое умение пользуясь местными условиями избежать маневренной войны, за счет которой немцы и имели преимущество в первые дни войны.
главное в другом - война началась там 25 и они успели привести войска в порядок... кстати - это показатеь того, что было бы , если бы вся РККА встретила войну организовано.... Vanvis пишет:
цитата:
если это для армии по-те-ри. А если армии уже НЕТ, какие нах потери.
сколько им можно повторять банальное? realswat пишет:
цитата:
Как-то от безделья отыграл первые 40 минут Цусимы.
с ходом для 1БО русских в 14уз и его составе из бородинцев, Ослябя и Сисоя?
Сообщение: 4046
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 28.12.10 16:36. Заголовок: как раз по 52 гвсд (..
как раз по 52 гвсд (с усилением) пришелся удар двух упомянутых Vanvis-ом дивизий СС. ее позиции в итоге прорвали, но силами 2 против 1, и как пишет Замулин, 2 тк СС полностью задачу не выполнил. если брать оттуда-же противостояние 1:1, то прорвать позиции 375 сд "Мертвой голове" не удалось.
Ни на что не намекаю. Один на один. С одинаковых позиций. В одинаковых условиях перед началом боя. 100% укомплектованность. 2 Гв.тк против СС «Дас Райх»
Сообщение: 4047
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Число пленных можно учитывать как ПОТЕРИ только в том случае, если это для армии по-те-ри. А если армии уже НЕТ, какие нах потери.
У Вас и Профа странная логика. Что значит "армии нет" или "БД нет"? Их не стало, потому что верховное командование вермахта в мае 1945 под угрозой уничтожения подписало безоговорочную капитуляцию, чем прекратило БД и существование ВС 3 рейха. Следовательно весь личный состав германских ВС капитулировал и является военными потерями Германии. Взять их в плен или распустить по домам - это уже дело победителей, но факта военных потерь это никак не отменяет. Или Вы будете утверждать, что Германия капитулировала только потому что у Йодля или Кейтеля пятка зачесалась, а армии союзников вроде и непричём?
Vanvis пишет:
цитата:
Единую оценку можно дать только эффективности государства, где в совокупности с другими данными будет и армия. СССР победил в войне Германию. Значит эффективней. И правительство, и экономика, и армия. А померять армии
Отправлено: 29.12.10 09:30. Заголовок: клерк пишет: Что зн..
клерк пишет:
цитата:
Что значит "армии нет" или "БД нет"?
А то и значит, что клерк пишет:
цитата:
безоговорочную капитуляцию, чем прекратило БД
Т.е. критерий эффективности с учетом попавших в плен после капитуляции войск определять уже нет смысла. Этот критерий уже определен. Конница разбита - армия бежит. Враг вступает в город, пленных не щадя,
Вроде ведь обьяснил свое ИМХО, даже на пальцах клерк пишет:
.е. критерий эффективности с учетом попавших в плен после капитуляции войск определять уже нет смысла. Этот критерий уже определен. Конница разбита - армия бежит. Враг вступает в город, пленных не щадя,
Как раз с учетом капитуляции и имеет смысл. Иначе получается странная ситуация , что после локальной капитуляции допустим в Седане или Сталинграде попавшие в плен учитываются как боевые потери, а после всеобщей капитуляции не учитываются. Как будто всеобщая капитуляция является не следствием действия противника, а случайный событием типа выигрыша в лотерею.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет