Отправлено: 24.12.10 11:23. Заголовок: Насколько занижены данные Кривошеева (итог) (продолжение)

 Отправлено: 08.01.11 21:29. Заголовок: MG пишет: А перед 1..

MG пишет:

цитата:

А перед 1939 перепись была признана вредительской ибо выявила демографическую яму в 6-8 млн. человек - голодомор. Вот эти 6-8 млн. и списали на войну.

Ну во-первых "яма" составила 3,7 млн. (162 млн. против 165,7 млн. ожидаемых по данным текущего учета), причем значительная часть этой ямы (ЕМНП ок. 1 млн.) была вызвана однодневностью переписи - т.е. банальным недоучетом.
Во вторых перепись 1939 года (170,5 млн.) эту яму не покрыла
Так что не надо повторять эти солонинские бредни о том, что на войну списали жертв голодомора и пр.
Расчет потерь в ВОВ базируется на переписи 1939 года с учетом предвоенного прироста. А результаты переписи 1939 никто серьёзному сомнению не подвергал.

 Отправлено: 09.01.11 09:21. Заголовок: клерк пишет: Бежавш..

клерк пишет:

цитата:

Бежавшие. Но в 26,6 млн. Кривошеева они включены.

Был задан простой вопрос - сколько же людей погибло в войну. Вместо этого генералы разводят воду - сколько бежало на запад, сколько не родилось и т.п. и включают все в потери.
Вы в своем уме ?
Приведены какие то "демографические потери военнослужащих" - 8,6 млн. Хотя таковых набирается до 11 млн. Количество погибших пленных по Кривошееву 1,1-1,6 млн, хотя на самом деле таковых порядка 3 млн (по Вашему 2,8 - разница невелика)
И после этого Вы продолжаете считать это "добротной работой" ?
Уже цифра 26,6 млн. завышена. Только при первом рассмотрении из нее надо исключить 1 млн. бежавших на запад и уменьшать погибших на западе остарбайтеров.
Пока без внимательного рассмотрения беру Ваши же цифры погибших остарбайтеров. Не 2,1 млн. а на 700 тыс. меньше.

26,6-1-0,7=24,9 млн.

И это только навскидку - то что не вызовет Ваших возражений.

клерк пишет:

цитата:

Тогда погибших остарбайтеров будет 5-2,7-0,5-0,4=1,4 млн. или 27%

Думаю что и это число завышено. Пока остановимся на нем, но все равно что то выплывет и по нему.


клерк пишет:

цитата:

Перепись 1939 проводилась 17 января 1939. Предвоенный прирост населения составлял ок. 2% в год. Таким образом к началу войны данные 1939 года надо увеличивать примерно на 4,8%. Соответственно общая убыль по 20% оккупированных областей будет не 3,92 млн. (25%), а 29,8% (4,67 млн.) - на 750 тыс. больше.

4,7 млн*100/22=21,4 млн.
Минус выжившие в СА и на западе плюс погибшие призванные из других регионов = те же 17 млн

клерк пишет:

цитата:

Ну во-первых "яма" составила 3,7 млн. (162 млн. против 165,7 млн. ожидаемых по данным текущего учета), причем значительная часть этой ямы (ЕМНП ок. 1 млн.) была вызвана однодневностью переписи - т.е. банальным недоучетом. Во вторых перепись 1939 года (170,5 млн.) эту яму не покрыла

Не напомните что сталось с руководителями предыдущей переписи ? Дали 58 или сразу к стенке ?

 Отправлено: 09.01.11 10:42. Заголовок: MG пишет: Был задан..

MG пишет:

цитата:

Был задан простой вопрос - сколько же людей погибло в войну.

Кому и кем был задан?

MG пишет:

цитата:

Вместо этого генералы разводят воду - сколько бежало на запад, сколько не родилось и т.п. и включают все в потери. Вы в своем уме ?

Вполне. Карточки на каждого погибшего не заводились, поэтому пришлось считать методом демографического баланса:
Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания.


MG пишет:

цитата:

Приведены какие то "демографические потери военнослужащих" - 8,6 млн. Хотя таковых набирается до 11 млн. Количество погибших пленных по Кривошееву 1,1-1,6 млн, хотя на самом деле таковых порядка 3 млн (по Вашему 2,8 - разница невелика)

Не забывайтие, что у Кривошеева речь идет только о списочном составе и довоенных призывниках.
А погиших пленных комбатантов набирается 2,3 млн. + до 0,5 млн. погибших в категории пленных некомбатантов, которые в числе 10,7 млн. военных потерь не включены.


MG пишет:

цитата:

Соответственно общая убыль по 20% оккупированных областей будет не 3,92 млн. (25%), а 29,8% (4,67 млн.) - на 750 тыс. больше. \\\\\\\\\\\\\\\\\\ 4,7 млн*100/22=21,4 млн. Минус выжившие в СА и на западе плюс погибшие призванные из других регионов = те же 17 млн

Ну это уже не серьёзно. Если при оценки потерь этих областей в 3,9 млн. получалось 3,5 млн. погибших на оккупированной территории мирных жителей, то при 4,7 должно быть 6 млн. погибших без пленных и угнанных.
6 млн.+11 млн. комбатантов и пленных + 1,4 млн. рабов + 1,7 млн. эмигрантов + 0,7 млн. блокадников + 0,7 млн. ГУЛАГ= 21,5 млн.ю
Плюс 2-2,5 млн. умершие от повышенной смертности в тылу. Итого 23-24 млн. из 25,3 млн. потерь довоенного населения.
Кроме того, не следут забывать, что эти 20% областей наиболее восточные (меньше были под оккупацией), с относительно однородным по национальному составу населением (без еврейской, польской и пр. резни), без массового партизанского движения (соответственно без массовых ответных действий карателей). Т.е. процент потерь в этих областях должен быть меньше, чем для Украины, Белоруссии и Прибалтики. Поэтому 25,3 млн. потерь довоенного населения вполне набирается.
Другое дело, что у Кривошеева эти 25,3 млн. расписаны не коррректно в части потерь гражданских, но в целом цифра вполне достоверная.

 Отправлено: 09.01.11 10:46. Заголовок: MG пишет: Ну во-пер..

MG пишет:

цитата:

Ну во-первых "яма" составила 3,7 млн. (162 млн. против 165,7 млн. ожидаемых по данным текущего учета), причем значительная часть этой ямы (ЕМНП ок. 1 млн.) была вызвана однодневностью переписи - т.е. банальным недоучетом. Во вторых перепись 1939 года (170,5 млн.) эту яму не покрыла \\\\\\\\\\\\\\Не напомните что сталось с руководителями предыдущей переписи ? Дали 58 или сразу к стенке ?

Сразу к стенке. Только что бы с ними не стало - цифры я привел и они тезис о спрятанных в 26,6 млн. жертвах голодломора , не подтверждают

 Отправлено: 09.01.11 11:05. Заголовок: клерк пишет: Кому и..

клерк пишет:

цитата:

Кому и кем был задан?

Людьми. А что там ему задал горби - х.з. Работа позиционировалась как глобальный труд к х.з. какому то съезду или пленуму КПСС 1989 года.

клерк пишет:

цитата:

Не забывайтие, что у Кривошеева речь идет только о списочном составе и довоенных призывниках.

А военных, т.е. призванных в 41-45 он не считал что ли ? А откуда "повторно призванные" ? Ерунду несете.

клерк пишет:

цитата:

Ну это уже не серьёзно. Если 17 млн. получалось при оценки потерь этих областей в 3,9 млн., то при 4,7 долно быть 21,4 млн. Плюс 2-2,5 млн. умершие от повышенной смертности в тылу. Итого 23-24 млн. из 25,3 млн. потерь довоенного населения.

Да по самому максимуму потери просто не могут быть больше чем потери на фронте - 11 млн. По Вашему 10,7.
10,7+10,7=21,4 млн. Это верхний предел.

клерк пишет:

цитата:

Другое дело, что у Кривошеева эти 25,3 млн. расписаны не коррректно в части потерь гражданских, но в целом цифра вполне достоверная.

Т.е. у Вас налицо просто подгонка результата.

клерк пишет:

цитата:

Чтот бы с ним не стало - цифры я привел

Т.е. к данным перепеси 1939 надо тоже... поосторожнее. И то что 6-8 млн уничтоженного Сталиным своего населения приписали немцам очень похоже на правду ...

 Отправлено: 09.01.11 11:56. Заголовок: MG пишет: И то что ..

MG пишет:

цитата:

И то что 6-8 млн уничтоженного Сталиным своего населения приписали немцам очень похоже на правду ...

Ан, похоже! Ну, конечно же, а как иначе, ведь всем известно, что...

 Отправлено: 09.01.11 12:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ан, похоже! Ну, конечно же, а как иначе, ведь всем известно,

Рад что и Вы осознали.
Например по официальным данным 600-700 тыс. политзеков были расстреляны в 1937-38 годах.
Смертность в лагерях.
Какая то часть умерла в голодомор и коллективизацию - даже коммунисты говорят про 4-5 млн.
В 30е было выслано порядка 2 млн. кулаков, а там тоже повышенная смертность.
Так что 6-8 млн. вполне набирается.
Плюс ко всему репрессированные организаторы переписи 1937 года.

И это я еще не учитываю как товарищи "неродившихся"

 Отправлено: 09.01.11 14:46. Заголовок: MG пишет: Кому и ке..

MG пишет:

цитата:

Кому и кем был задан? \\\\\\\\\\\\\\Людьми. А что там ему задал горби - х.з. Работа позиционировалась как глобальный труд к х.з. какому то съезду или пленуму КПСС 1989 года.

Пофигу как позиционировалась. Работа делалась официально значит и формулировка задания должны быть официальной.

MG пишет:

цитата:

Не забывайтие, что у Кривошеева речь идет только о списочном составе и довоенных призывниках. \\\\\\\\\\\А военных, т.е. призванных в 41-45 он не считал что ли ? А откуда "повторно призванные" ? Ерунду несете.

Вы просто не поняли. Призванные в 1941-45 (в том числе и повторно) в подавляющем большинстве учитывались в списочном составе, который Крившеев и считал.

MG пишет:

цитата:

Ну это уже не серьёзно. Если 17 млн. получалось при оценки потерь этих областей в 3,9 млн., то при 4,7 долно быть 21,4 млн. Плюс 2-2,5 млн. умершие от повышенной смертности в тылу. Итого 23-24 млн. из 25,3 млн. потерь довоенного населения. \\\\\\\\\\\\\\\\ Да по самому максимуму потери просто не могут быть больше чем потери на фронте - 11 млн. По Вашему 10,7. 10,7+10,7=21,4 млн. Это верхний предел.

Нет.
Цитата: При этом потери США во Второй мировой войне составили, по данным статистики ФРГ – 229 тысяч, Великобритании – 386 тысяч (из них 62 тысячи гражданских лиц), потери Франции – 810 тысяч (из них 470 тысяч гражданских лиц), поте-ри Японии – 1,8 млн убитых, из них примерно 600 тысяч гражданских лиц (Volks-Ploetz. Auszug aus der Geschichte. Freiburg – Wurzburg, 1993, S. 541-542).
http://www.ei1918.ru/soviet_union/726.html<\/u><\/a>
(Думая в этой части данному источнику доверять можно).
Получается, что соотношение военных и гражданских потерь у СССР (41:59) такое же как у Франции (42:58). Что понятно для стран, на территории которых шли боевые действия на суше и действовал оккупационный режим.

MG пишет:

цитата:

Другое дело, что у Кривошеева эти 25,3 млн. расписаны не коррректно в части потерь гражданских, но в целом цифра вполне достоверная.\\\\\\\\\\\\\ Т.е. у Вас налицо просто подгонка результата.

Ну представьте, что вы прокутили 10 тыс.
Цифра вполне достоверная (по результату в кошельке), но вряд ли вы без ресторанного счета сможете точно вспомнить - сколько стоило то или иное блюдо, музыка, такси и пр.

MG пишет:

цитата:

Чтот бы с ним не стало - цифры я привел Т.е. к данным перепеси 1939 надо тоже... поосторожнее. И то что 6-8 млн уничтоженного Сталиным своего населения приписали немцам очень похоже на правду ...

Как вы себе это представляете математически - по вашему для такого вывода результаты переписи 1939 должны быть завышены или занижены?

 Отправлено: 09.01.11 14:47. Заголовок: MG пишет: Рад что и..

MG пишет:

цитата:

Рад что и Вы осознали.

"Вы не поняли - это карантин!" (с)

 Отправлено: 09.01.11 15:02. Заголовок: клерк пишет: Пофигу..

клерк пишет:

цитата:

Пофигу как позиционировалась. Работа делалась официально значит и формулировка задания должны быть официальной.

Горбачевская низкопробная фальшивка времен перестройки.

клерк пишет:

цитата:

Вы просто не поняли. Призванные в 1941-45 (в том числе и повторно) в подавляющем большинстве учитывались в списочном составе, который Крившеев и считал.

Увы, но это не так. В числе "повторно призванных" учтены и лица достигшие призывного возраста в неволе. Цифры по стройбатам я приводил.

клерк пишет:

цитата:

Получается, что соотношение военных и гражданских потерь у СССР (41:59) такое же как у Франции (42:58). Что понятно для стран, на территории которых шли боевые действия на суше и действовал оккупационный режим.

Да ничего не "получается" - условия несопоставимы.

клерк пишет:

цитата:

Ну представьте, что вы прокутили 10 тыс. Цифра вполне достоверная (по результату в кошельке), но вряд ли вы без ресторанного счета сможете точно вспомнить - сколько стоило то или иное блюдо, музыка, такси и пр.

Т.е. шеф Вам как буху велел списать 26,6 млн. Я понимаю. Но найдите другую статью - например репрессии или голодомор.

клерк пишет:

цитата:

Как вы себе это представляете математически - по вашему для такого вывода результаты переписи 1939 должны быть завышены или занижены?

Должны быть завышены. Ибо с перепесью 1937 все вовсе не так однозначно как Вы говорите.

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Вы не поняли - это карантин!"

Вы главное не нервничайте - поправляйтесь.

 Отправлено: 09.01.11 16:53. Заголовок: MG пишет: Вы главн..

MG пишет:

цитата:

Вы главное не нервничайте - поправляйтесь.

Кайф!

 Отправлено: 09.01.11 17:12. Заголовок: клерк пишет: Получае..

клерк пишет:

цитата:

Получается, что соотношение военных и гражданских потерь у СССР (41:59) такое же как у Франции (42:58). Что понятно для стран, на территории которых шли боевые действия на суше и действовал оккупационный режим.

1) СССР был оккупирован не весь
2) РККА воевала не 2 мес, а 4 года.
исходя из этого потери СССР в войсках д.б. больше, чем гражданских - близко к Японии...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ан, похоже! Ну, конечно же, а как иначе, ведь всем известно, что...

раз вы не согласны - может услышим от вас цифирь по коллективизации? или вы отрицаете голод 32-33г и репрессии против семей кулаков в СССР?

 Отправлено: 09.01.11 17:18. Заголовок: ser56 пишет: раз вы..

ser56 пишет:

цитата:

раз вы не согласны - может услышим от вас цифирь по коллективизации? или вы отрицаете голод 32-33г и репрессии против семей кулаков в СССР?

Нет, конечно. Стараюсь не вмешиваться - в нек. степени и не мое дело. Просто прослеживаю хода дискусии и иногда коментирую. Делюсь впечатлениями, т. сказать...

 Отправлено: 09.01.11 17:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кайф!

Еще какой ! Все что вынесено в шапку ветки никем не опровергнуто. Вся критика упирается в циры в шапке. От всех трудов тов. Кривошеева остались только цифры погибших на фронте. И то с оговорками. Цифры по пленным - абсолютно туфтовые, фактически главный оппонент признал немецкую статистику, с оговорками. Также не выдерживает критики и общая цифра потерь - 26,6 млн. Только религия мешает товарищу главному оппоненту отказаться от нее - он говорит "цифра правильная, разбивка неправильная". Смешно, правда ?
И демократическая шизофрения здесь ни при чем - только факты.

 Отправлено: 09.01.11 17:20. Заголовок: MG пишет: И демокра..

MG пишет:

цитата:

И демократическая шизофрения здесь ни при чем - только факты.

В т. числе - включение в количестве жертв голодомора с Вашей стороне?

 Отправлено: 09.01.11 17:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ст..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Стараюсь не вмешиваться - в нек. степени и не мое дело.

странно - вы же за социализм... а его реалии для вас пустое? Или тема не комильфо для красного?
Krom Kruah пишет:

цитата:

В т. числе - включение в количестве жертв голодомора с Вашей стороне?

готовы опровергнуть?

 Отправлено: 09.01.11 18:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В т. числе - включение в количестве жертв голодомора с Вашей стороне?

А при чем здесь демократическая шизофрения ? Это соцреализм.

 Отправлено: 09.01.11 19:37. Заголовок: ser56 пишет: странн..

ser56 пишет:

цитата:

странно - вы же за социализм... а его реалии для вас пустое?

Просто спор в целом между русских и для событий русской истории. Из-за чего и стараюсь не вмешиваться - и информация у меня мало, и как-то не мое дело. Поэтому в целом стараюсь больше читать и не вмешиваться. Изредко коментирую только степени объективности нек. из участников.

 Отправлено: 09.01.11 19:37. Заголовок: MG пишет: А при чем..

MG пишет:

цитата:

А при чем здесь демократическая шизофрения ? Это соцреализм.

Что именно?

 Отправлено: 09.01.11 20:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Изредко коментирую только степени объективности нек. из участников.

Вот и прокомментируйте шапку и мое последнее высказывание

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что именно?

И голодомор и репрессии. И бесконечное вранье. А чтобы конкуренции не было - прикрыть все источники информации кроме "правильных".