Отправлено: 24.12.10 11:23. Заголовок: Насколько занижены данные Кривошеева (итог) (продолжение)

 Отправлено: 09.01.11 20:10. Заголовок: MG пишет: И голодом..

MG пишет:

цитата:

И голодомор и репрессии. И бесконечное вранье. А чтобы конкуренции не было - прикрыть все источники информации кроме "правильных".

Пока что - только изявление с Вашей стране. Никто не отрицает наличии голодомора, и даже не 1 раз, и даже не только в сов. периоде. Речь шла про попытки приписать жертв голодомора нацистам. Пока не нашел аргументов в пользы подобном утверждении.

 Отправлено: 09.01.11 20:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Речь шла про попытки приписать жертв голодомора нацистам. Пока не нашел аргументов в пользы подобном утверждении.

Речь шла не об этом. "Приписать жертвы голодомора нацистам" это обвинить их.
Речь шла о том что убыль населения от голодомора была отнесена на войну.
Это чисто бумажный прием.

 Отправлено: 09.01.11 21:03. Заголовок: MG пишет: Речь шла ..

MG пишет:

цитата:

Речь шла о том что убыль населения от голодомора была отнесена на войну.

Тоже недоказанно.

 Отправлено: 09.01.11 21:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тоже недоказанно.

Мда ?

 Отправлено: 09.01.11 21:10. Заголовок: MG пишет: Мда ? Ага..

MG пишет:

цитата:

Мда ?

Ага. Вполне учтено в довоенной переписи населения.

 Отправлено: 09.01.11 21:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ага. Вполне учтено в довоенной переписи населения.

Ага, офигенный рост численности в 1939 ? Вы хоть в вики что ли посмотрите для ликбеза.

 Отправлено: 09.01.11 21:19. Заголовок: MG пишет: Вы хоть в..

MG пишет:

цитата:

Вы хоть в вики что ли посмотрите для ликбеза.

Почему, и здесь обе стороны в споре дали дост. данных.

 Отправлено: 09.01.11 22:25. Заголовок: MG пишет: Пофигу ка..

MG пишет:

цитата:

Пофигу как позиционировалась. Работа делалась официально значит и формулировка задания должны быть официальной. \\\\\\\\\\\\\\\\\Горбачевская низкопробная фальшивка времен перестройки.

Не надо лозунгов

MG пишет:

цитата:

Вы просто не поняли. Призванные в 1941-45 (в том числе и повторно) в подавляющем большинстве учитывались в списочном составе, который Крившеев и считал. \\\\\\\\\\\\ Увы, но это не так. В числе "повторно призванных" учтены и лица достигшие призывного возраста в неволе.

Это что-то новое. Чем аргументируете?

MG пишет:

цитата:

Получается, что соотношение военных и гражданских потерь у СССР (41:59) такое же как у Франции (42:58). Что понятно для стран, на территории которых шли боевые действия на суше и действовал оккупационный режим. \\\\\\\\\\\\\\Да ничего не "получается" - условия несопоставимы.

Чем?

MG пишет:

цитата:

Как вы себе это представляете математически - по вашему для такого вывода результаты переписи 1939 должны быть завышены или занижены?\\\\\\\\\\\\\Должны быть завышены. Ибо с перепесью 1937 все вовсе не так однозначно как Вы говорите.

Блин. Ну сравните с результатом переписи 1937 года - 162 млн.

ser56 пишет:

цитата:

Получается, что соотношение военных и гражданских потерь у СССР (41:59) такое же как у Франции (42:58). Что понятно для стран, на территории которых шли боевые действия на суше и действовал оккупационный режим. \\\\\\\\\\\\\\\\ 1) СССР был оккупирован не весь 2) РККА воевала не 2 мес, а 4 года. исходя из этого потери СССР в войсках д.б. больше, чем гражданских - близко к Японии

С какого будуна? Все ваши доводы могут обосновать разнцу в абсолютных цифрах (они и есть в 30 раз), но никак не доказывает то, что должны быть разница в соотношении.
Кстати, вы почему-то не учитываете БД во Франции в 1944 - видимо, чтобы не портить вашу идеалистическую картину о плохом СССР..

 Отправлено: 09.01.11 22:28. Заголовок: MG пишет: Также не ..

MG пишет:

цитата:

Также не выдерживает критики и общая цифра потерь - 26,6 млн.

Вот только лозунгов не надо.
Методика расчете этой цифры вполне корректна, неродившихся она не учитывает.
Аргументированных претензий к переписи 1939 пока не представлено. Максимум к чему можно придраться - это к итоговым цифрам 1945 г. ( ЕМНП 159,5 млн. родивашихся до войны), но подобные претензии мне пока не встречались.

 Отправлено: 09.01.11 23:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему, и здесь обе стороны в споре дали дост. данных.

И Вы увидели только то что хотели видеть.

клерк пишет:

цитата:

Это что-то новое. Чем аргументируете?

Да достали Вы. Возьмите хотя бы мой расчет по повторно призваным в закончившейся ветке. Или статистику по стройбатам. А вообще аргументировать свое предположение про "довоенный призыв" должны Вы.

клерк пишет:

цитата:

Чем?

многим

клерк пишет:

цитата:

Блин. Ну сравните с результатом переписи 1937 года - 162 млн.

Претензии к переписи 37 у Вас были другие - скорость и недоучет. По факту все было немного не так.

клерк пишет:

цитата:

Вот только лозунгов не надо. Методика расчете этой цифры вполне корректна,

В последний раз Вы сказали что корректна только цифра - некорректна разбивка. Т.е. методика. А так все добротно

клерк пишет:

цитата:

Аргументированных претензий к переписи 1939 пока не представлено.

А Вы подшивку "Правды" хорошенько полистайте.

 Отправлено: 10.01.11 10:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: и..

Krom Kruah пишет:

цитата:

и даже не только в сов. периоде.

серьезно - не изволите привести другой факт?
клерк пишет:

цитата:

Кстати, вы почему-то не учитываете БД во Франции в 1944 - видимо, чтобы не портить вашу идеалистическую картину о плохом СССР..

БД во Франции в 44г протекали достаточно быстро и потерь мирного населения особо не было на большей территории, а французская армия в 44 не воевала.

 Отправлено: 10.01.11 12:50. Заголовок: MG пишет: Это что-т..

MG пишет:

цитата:

Это что-то новое. Чем аргументируете?\\\\\\\\\\\\\ Возьмите хотя бы мой расчет по повторно призваным в закончившейся ветке. Или статистику по стройбатам. А вообще аргументировать свое предположение про "довоенный призыв" должны Вы.

Вы чего-то путаете. Я веду речь о 500 тыс. довоенных призывников, попавших в плен до зачисления в списки частей. Они у Кривошеева учтены в 11,9 млн. безозвратных потерь, но вынесены в мирное население при расчете числа погибших пленных. Вроде раззобрались и опять все по кругу

MG пишет:

цитата:

Блин. Ну сравните с результатом переписи 1937 года - 162 млн.\\\\\\\\\\\\\ Претензии к переписи 37 у Вас были другие - скорость и недоучет. По факту все было немного не так.

Да по хрену какие там претензии. Речь о том, что результат переписи 1937 года (162 млн.) занижен максимум на один миллион (и уж никак не зывышен, что требуется что бы списать жертв голодомора на войну) . Поэтому, если вас по идеологическим причинам не устраивает результат переписи 1939 года (170,5 млн.), то для расчета общих потерь в ВОВ вы можете взять результат переписи 1937 года. С учетом ежегодного прироста мирного времени ок. 2% вы получите теже самые 26-27 млн.

MG пишет:

цитата:

Методика расчете этой цифры вполне корректна,\\\\\\\\\\\\\\\ В последний раз Вы сказали что корректна только цифра - некорректна разбивка. Т.е. методика. А так все добротно

Вы опять перепутали. Методика расчета 26,6 млн. базируется на сопоставления цифр населения в целом по стране на определенные даты и никак не зависит от внутренней разбивки, которая действительно не очень корректна.

ser56 пишет:

цитата:

Кстати, вы почему-то не учитываете БД во Франции в 1944 - видимо, чтобы не портить вашу идеалистическую картину о плохом СССР..\\\\\\\\\\\\\\\\БД во Франции в 44г протекали достаточно быстро и потерь мирного населения особо не было на большей территории, а французская армия в 44 не воевала.

БД во Франции в 1944 протекали не быстрее, чем в той же Белоруссии в 1944, так что этот аргумент вообще "мимо кассы".
В БД во Франции в 1944 принимали участие до 300 тыс. французских солдат (Вики, "Сражающаяся Франция").
Так что основные потери мирного населения Франции и СССР не от боевых действий, а от оккупационного режима, который 2 года действовал на половине территории Франции + еще почти 2 года - на всей её терриитории.

 Отправлено: 10.01.11 13:22. Заголовок: клерк пишет: Вы чег..

клерк пишет:

цитата:

Вы чего-то путаете. Я веду речь о 500 тыс. довоенных призывников, попавших в плен до зачисления в списки частей. Они у Кривошеева учтены в 11,9 млн. безозвратных потерь, но вынесены в мирное население при расчете числа погибших пленных. Вроде раззобрались и опять все по кругу

Вы про 1,1 млн. погибших без этой категории согласно табл. 120 ?

Речь о другом - о "повторно призванных" .

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000299-000-160-0-1294510923<\/u><\/a>

...Обе указанные комиссии - Г.К. Жукова и А.Н. Яковлева - чрезвычайно исказили и запутали вопрос о численности и составе репатриантов в рабочих батальонах НКО. В действительности до начала 1947 г., т.е. до того момента, когда рабочие батальоны были расформированы и прекратили свое существование, через них прошли около 660 тыс. репатриантов, в том числе примерно 370 тыс. военнопленных и 290 тыс. гражданских лиц (военнообязанных).

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000299-000-120-0<\/u><\/a>

MG пишет:

цитата:
Согласно таблице 120 из плена вернулось 2,7 млн. чел.
1,8 млн – вернулось из плена+0,9 млн повторно призванных.
А вот в разделе «Пленные и пропавшие без вести» он пишет:

Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД [ 61 ].
То есть в таблице 120 900 тыс. повторно призванных посчитаны им дважды – просто так и в числе 1,8 млн. вернувшихся из плена..






А проверяется просто:

1 836 562 - 600 000 - 339 000 = 897 562

Это призвано из числа пленных.

Военнослужащих "списочного состава" из плена повторно призвано
897 562 - (339 000 - 233 400) = 897 562 - 105 600 = 791 962

Повторно призвано из числа сидевших по домам, часть из которых была в плену
939 700 (табл 120) - 897 562 = 42 138


То есть явно в числе призваных сидят и освобожденные из неволи достигшие призывного возраста.
Кроме того раз Вы говорите что Кривошеев - это только довоенный списочный состав, то каковы же общие потери ?

клерк пишет:

цитата:

Да по хрену какие там претензии. Речь о том, что результат переписи 1937 года (162 млн.) занижен максимум на один миллион (и уж никак не зывышен, что требуется что бы списать жертв голодомора на войну) . Поэтому, если вас по идеологическим причинам не устраивает результат переписи 1939 года (170,5 млн.), то для расчета общих потерь в ВОВ вы можете взять результат переписи 1937 года. С учетом ежегодного прироста мирного времени ок. 2% вы получите теже самые 26-27 млн.

Минус репрессированные и неродившиеся ?

клерк пишет:

цитата:

Вы опять перепутали. Методика расчета 26,6 млн. базируется на сопоставления цифр населения в целом по стране на определенные даты и никак не зависит от внутренней разбивки, которая действительно не очень корректна.

На какой методике ? Следующая перепись только 1959 г.

 Отправлено: 10.01.11 15:20. Заголовок: клерк пишет: В БД во..

клерк пишет:

цитата:

В БД во Франции в 1944 принимали участие до 300 тыс. французских солдат (Вики, "Сражающаяся Франция").

даже ен смешно
клерк пишет:

цитата:

БД во Франции в 1944 протекали не быстрее, чем в той же Белоруссии в 1944, так что этот аргумент вообще "мимо кассы".

с вами грустно - вы придумываете аргументы

 Отправлено: 10.01.11 15:21. Заголовок: MG пишет: Следующая ..

MG пишет:

цитата:

Следующая перепись только 1959 г.

вообще то странно, что не провели в 49-50...

 Отправлено: 10.01.11 19:34. Заголовок: MG пишет: То есть в..

MG пишет:

цитата:

То есть в таблице 120 900 тыс. повторно призванных посчитаны им дважды – просто так и в числе 1,8 млн. вернувшихся из плена.. А проверяется просто: 1 836 562 - 600 000 - 339 000 = 897 562 Это призвано из числа пленных. Военнослужащих "списочного состава" из плена повторно призвано 897 562 - (339 000 - 233 400) = 897 562 - 105 600 = 791 962 Повторно призвано из числа сидевших по домам, часть из которых была в плену 939 700 (табл 120) - 897 562 = 42 138 То есть явно в числе призваных сидят и освобожденные из неволи достигшие призывного возраста.

Это не аргумент. Совпадение цифр (тем более примерное) доказательством вашей версии не является.

MG пишет:

цитата:

Кроме того раз Вы говорите что Кривошеев - это только довоенный списочный состав, то

Не припомню, что я такое говорил. Всегда говорил, что Кривошеев - это списочный состав предвоенный и в течение всей войны + 500 тыс. довоенных призывников, попавших в плен до зачисления в списки.

MG пишет:

цитата:

Да по хрену какие там претензии. Речь о том, что результат переписи 1937 года (162 млн.) занижен максимум на один миллион (и уж никак не зывышен, что требуется что бы списать жертв голодомора на войну) . Поэтому, если вас по идеологическим причинам не устраивает результат переписи 1939 года (170,5 млн.), то для расчета общих потерь в ВОВ вы можете взять результат переписи 1937 года. С учетом ежегодного прироста мирного времени ок. 2% вы получите теже самые 26-27 млн. \\\\\\\\\\\\\ Минус репрессированные и неродившиеся ?

Неродившиеся у Кривошеева не учтены, так что эту категорию можете смело выкидывать из любых подсчетов в рамках нашей темы.
Репрессированные должны быть учтены, но они слихвой покрываются недоучетом ок. 1 млн. переписью 1937г. Кроме того, предвоенный прирост была не ровно 2%, а примерно 2,1-2,2% в год.

MG пишет:

цитата:

Вы опять перепутали. Методика расчета 26,6 млн. базируется на сопоставления цифр населения в целом по стране на определенные даты и никак не зависит от внутренней разбивки, которая действительно не очень корректна. \\\\\\\\\ На какой методике ? Следующая перепись только 1959 г.

Но Кривошеев приводит численость населения ЕМНП на 1945 - 159,5 млн. довоенного населения. От этой цифры и расчет 26,6 млн. и отталкивается.

ser56 пишет:

цитата:

В БД во Франции в 1944 принимали участие до 300 тыс. французских солдат (Вики, "Сражающаяся Франция"). \\\\\\\\\\\\\\\\даже ен смешно

Т.е. возразить по делу вы не можете

ser56 пишет:

цитата:

БД во Франции в 1944 протекали не быстрее, чем в той же Белоруссии в 1944, так что этот аргумент вообще "мимо кассы". \\\\\\\\с вами грустно - вы придумываете аргументы

Это вы игнорируете факты.

 Отправлено: 10.01.11 19:46. Заголовок: клерк пишет: Это не..

клерк пишет:

цитата:

Это не аргумент. Совпадение цифр (тем более примерное) доказательством вашей версии не является.

Не совпадение цифр, а вот это:

Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД

Прямой намек на смешение военных и гражданских

клерк пишет:

цитата:

Не припомню, что я такое говорил. Всегда говорил, что Кривошеев - это списочный состав предвоенный и в течение всей войны + 500 тыс. довоенных призывников, попавших в плен до зачисления в списки.

Да, так и говорили, я невнимательно прочел

клерк пишет:

цитата:

Но Кривошеев приводит численость населения ЕМНП на 1945 - 159,5 млн. довоенного населения. От этой цифры и расчет 26,6 млн. и отталкивается.

На что ссылается ? И учитывал ли он военнослужащих - 12 млн. ?