Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты. (продолжение)

Slon -76 с ВИФ2НЕ

Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху.
Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.

А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.

Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.

Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников.
Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п.
Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.


глава 1. Красные и белые (силы и планы сторон)

http://ifolder.ru/19715608<\/u><\/a>

Глава 2. Театр военных действий

http://ifolder.ru/19715635<\/u><\/a>

Глава 3. Гонка к Суомуссалми (наступление 163 сд 30.11-8.12.39)

http://ifolder.ru/19715649<\/u><\/a>

Глава 4. Цель - Пуоланка (неудачное наступление южной группы 163 сд 9-10.12.39)

http://ifolder.ru/19715703<\/u><\/a>

Пара схемок

http://ifolder.ru/19715729<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.10.10 04:38. Заголовок: Интересный материал ..

Интересный материал о трофейных танках в РККА.
http://www.tankfront.ru/ussr/in_action/in-action_trofei.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.10.10 08:54. Заголовок: http://s60.radikal...

Затейно... Похоже только у финов трофейных совеских танков воевало столько же сколько у РККА трофейных немецких... на всех ТВД...

 Отправлено: 31.10.10 12:21. Заголовок: клерк пишет: 1) На..

клерк пишет:

цитата:

1) Наименьшая среди всех остальных. 2) Не пригодились бы - эти дивизии все равно пришлось бы там держать, прикрывая эти направления. 3) Не надо лукавить. Горад именно сохранили. Во сколько бы обошлось его освобождение (а также Карелии и Кольского п-ва в случае потери Лениграда) - вопрос отдельный. 4) Это у вас чушь. СССР усилился против рейха в границах октября 1939, а успехи вермахта на Западе в 1939 никто спрогнозировать не мог. 5) Это не тот урок, который мог остановить Японию, если в бы в 1939 Герания стала бы воевать с СССР.

1) не переведете? :)
2) отнюдь - см. КАК заменили кадровые дивизии на ДВ на 2очередные в конце 41г... Кроме того - нет потерь, не нужно снабжать боеприпасами, 2 очередь по продовольствию...
3) а с какого бодуна его надо было бы освобождать, если бы финны не воевали?
4) в огороде бузина... вопрос не о силе СССР, а в отношении РККА/вермахт в 39 и 41г... в октябре 39г РККА была сильнее и (ваше любимое ) большей численности... Кроме того, война шла бы на чужой территории, поэтому силу СССР надо измерять не вообще, а с учетом потерь в 41-42, а это минимум 40% потерь...
5) отнюдь, Германию в 39г раздолбали бы быстрее, чем Япония приняла решение...

 Отправлено: 01.11.10 19:43. Заголовок: ser56 пишет: 1) Наи..

ser56 пишет:

цитата:

1) Наименьшая среди всех остальных. 2) Не пригодились бы - эти дивизии все равно пришлось бы там держать, прикрывая эти направления. 3) Не надо лукавить. Горад именно сохранили. Во сколько бы обошлось его освобождение (а также Карелии и Кольского п-ва в случае потери Лениграда) - вопрос отдельный. 4) Это у вас чушь. СССР усилился против рейха в границах октября 1939, а успехи вермахта на Западе в 1939 никто спрогнозировать не мог. 5) Это не тот урок, который мог остановить Японию, если в бы в 1939 Герания стала бы воевать с СССР. \\\\\\\\\\\\\ 1) не переведете? :) 2) отнюдь - см. КАК заменили кадровые дивизии на ДВ на 2очередные в конце 41г... Кроме того - нет потерь, не нужно снабжать боеприпасами, 2 очередь по продовольствию... 3) а с какого бодуна его надо было бы освобождать, если бы финны не воевали? 4) в огороде бузина... вопрос не о силе СССР, а в отношении РККА/вермахт в 39 и 41г... в октябре 39г РККА была сильнее и (ваше любимое ) большей численности... Кроме того, война шла бы на чужой территории, поэтому силу СССР надо измерять не вообще, а с учетом потерь в 41-42, а это минимум 40% потерь... 5) отнюдь, Германию в 39г раздолбали бы быстрее, чем Япония приняла решение...

1) "Сказка про репку" - ИВС в роли мышки
2) Ключевое слово "В конце 1941" - когда Япония влезла в войну с США и Англией.
Против Румынии и Финляндии этот номер не прошел бы.
3) Потому что они бы воевали.
4) В 1914 РИА была много сильнее тех сил, которые выставила Германия на Восточном фронте. Результат известен. Почему в октябре 1939 должно было быть по-другому - известно только вам.
5) Это сказки.

 Отправлено: 02.11.10 12:29. Заголовок: клерк пишет: Ключево..

клерк пишет:

цитата:

Ключевое слово "В конце 1941" - когда Япония влезла в войну с США и Англией.

2) как вы любите писать -учите матчасть... ДВ дивизии вступили в бои уже в ноябре...
3) ЗАЧЕМ?
4) у вас странная логика - вам факты, вы демагогию...
5) см. п.4

 Отправлено: 02.11.10 12:37. Заголовок: К слову о войне с фи..

К слову о войне с финнами.

Искал я тут факты по порт-артурцам - финнам по национальности, познакомился с финским историком (историк он специфический - изучает историю наркомании, но и историю финнов в России). По его наводке нашел ссылочку - коллекцию финских биографий.
Раздел по генералитету и адмиралитету
http://www.kansallisbiografia.fi/kenraalit/?p=search<\/u><\/a>

Но по-фински читать - все равно, что по-финикийски (google хоть и переводит, но смешно)
Однако финны выпустили на русском языке биографии "100 самых замечательных финнов"

http://www.kansallisbiografia.fi/pdf/kb_ru.pdf<\/u><\/a>

Интересно про Акселя Айро (на стр. 40 и ниже pdf-файла)

 Отправлено: 02.11.10 12:39. Заголовок: клерк пишет: 2) Кл..

клерк пишет:

цитата:

2) Ключевое слово "В конце 1941" - когда Япония влезла в войну с США и Англией.

А что мешало влезть в войну не с англами, а с СССР ?

 Отправлено: 02.11.10 12:48. Заголовок: Dmitry_N пишет: Инт..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Интересно про Акселя Айро (на стр. 40 и ниже pdf-файла)

Далеко посылаешь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D0%B9%D1%80%D0%BE<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 12:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Дале..

Бирсерг пишет:

цитата:

Далеко посылаешь

На Вики - мало. В моей ссылке больше и интереснее. про его прогерманскую позицию, ну и вообще.

 Отправлено: 02.11.10 19:55. Заголовок: Madcap пишет: А ко..

Madcap пишет:

цитата:

А когда наши захватывали трофеи у немцев, такое впечатление не создается? Вообще-то у нас каждый случай оставления боевой машины - это был повод для рассмотрения ситуации особистом. Об этом я неоднократно в мемуарах танкистов читал, у того же Драбкина, например. В то же время сейчас вспомнил чье-то воспоминание, как ночью на поле боя немецкие спецкоманды или утаскивали или подрывали подбитую технику - как свою, так и нашу (значит, наши машины были все же брошены) - кстати, у наших таких спецподразделений не было. Видимо, было и так и эдак - кто-то бросал свой танк, а кто-то сидел до последнего...

Две очень большие разницы.Немцы в основном бросали танки повреждённые или с сухими баками при отступлении.Наши и при неудавшемся наступлении тоже.Фины в основном такие и захватывали.
Секрет прост.Как человека не стращай,инстинкт самосохранения не подавить.Советские танки (включая Т34-85) почти не оставляли шансов экипажу,попавшему под огонь ПТО образца 42-го и позже,остаться в живых.Броня для этого периода фактически противопульная,систем пожаротушения нет,баки в боевом отделении.(Надеюсь здесь нет наивных чукотских юношей,которые думают что солярка не горит?).
Вот и выпрыгивали из стальных гробов до того как болванка иль коммулятивная струя влетит внутрь.

 Отправлено: 02.11.10 21:24. Заголовок: ser56 пишет: Ключев..

ser56 пишет:

цитата:

Ключевое слово "В конце 1941" - когда Япония влезла в войну с США и Англией. \\\\\\\\\\\\\\\\2) как вы любите писать -учите матчасть... ДВ дивизии вступили в бои уже в ноябре...

ДВ или сибирские?

ser56 пишет:

цитата:

3) Потому что они бы воевали. \\\\\\\\\\\\\\ 3) ЗАЧЕМ?

Затем же - зачем и в реале - за территории. Причем не только за потерянные в ходе Зимней войны, но и ради захвата новых.

ser56 пишет:

цитата:

4) В 1914 РИА была много сильнее тех сил, которые выставила Германия на Восточном фронте. Результат известен. Почему в октябре 1939 должно было быть по-другому - известно только вам.\\\\\\\\\\\\ 4) у вас странная логика - вам факты, вы демагогию...

Это у вас банальная полуправда (точнее "полуфакты") - вы приводите бумажные цифры соотношения сил, но напрочь игнорируете реальный опыт ПМВ , когда менее многочисленная германская армия била РИА. Вот и спрашивается - почему в октябре 1939 должно было быть по другому?

MG пишет:

цитата:

Ключевое слово "В конце 1941" - когда Япония влезла в войну с США и Англией. \\\\\\\\\\\\\\А что мешало влезть в войну не с англами, а с СССР ?

"22 июля Г. Старк представил государственному департаменту рекомендации флота, конечный вывод которых гласил: "Введение эмбарго, вероятно, приведет к тому, что без большой задержки последует нападение Японии на Малайю и Голландскую Индию и, возможно, к раннему вовлечению Соединенных Штатов в войну на Тихом океане..."...
25 июля американское правительство ввело эмбарго на экспорт нефти в Японию и заморозило все японские активы в США на общую сумму 130 миллионов долларов".
http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 22:17. Заголовок: клерк пишет: "..

клерк пишет:

цитата:

"22 июля Г. Старк

Яковлев Николай Николаевич, 1988 ?
Можно ссылочку на штатовские источники ?

 Отправлено: 02.11.10 22:24. Заголовок: MG пишет: "22 и..

MG пишет:

цитата:

"22 июля Г. Старк \\\\\\\\\\\\Яковлев Николай Николаевич, 1988 ? Можно ссылочку на штатовские источники ?

В своей книге приведенные мною цитаты Яковлев даёт со ссылкой на:
Prange G. Op. cit., p. 123.
и
Pearl Harbor Attack, pt. 5, p. 2382—2385.

 Отправлено: 02.11.10 22:52. Заголовок: клерк пишет: Prange..

клерк пишет:

цитата:

Prange G. Op. cit., p. 123.

автор книг «Пирл-Харбор: вердикт истории» (в соавторстве с Д. Голдстейном и К. Диллоном) (Нью-Йорк, 1986)

Ну он там и на мемуары Футиды ссылается - тот еще сказочник.

 Отправлено: 02.11.10 23:01. Заголовок: MG пишет: Prange G...

MG пишет:

цитата:

Prange G. Op. cit., p. 123. \\\\\\автор книг «Пирл-Харбор: вердикт истории» (в соавторстве с Д. Голдстейном и К. Диллоном) (Нью-Йорк, 1986) Ну он там и на мемуары Футиды ссылается - тот еще сказочник.

Но вряд ли он стал бы выдумывать фразу из рекомендаций флота Госдепу - слишком легко проверяемо.
В любом случае я согласен с тем, что нефтяное эмбарго было решающим фактором, повернувшим агрессию Японии против союзников.

 Отправлено: 02.11.10 23:04. Заголовок: клерк пишет: Но вря..

клерк пишет:

цитата:

Но вряд ли он стал бы выдумывать фразу из рекомендаций флота Госдепу - слишком легко проверяемо.

Но мог изменить значение - от ничего не значащей докладной, до маны небесной.

клерк пишет:

цитата:

В любом случае я согласен с тем, что нефтяное эмбарго было решающим фактором, повернувшим агрессию Японии против союзников.

О как. А что, они сидели и выбирали на кого напасть ?

 Отправлено: 02.11.10 23:07. Заголовок: MG пишет: Но вряд л..

MG пишет:

цитата:

Но вряд ли он стал бы выдумывать фразу из рекомендаций флота Госдепу - слишком легко проверяемо. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Но мог изменить значение - от ничего не значащей докладной, до маны небесной.

Да по хрену значимость документа - речь о выводах там содержащихся.

MG пишет:

цитата:

любом случае я согласен с тем, что нефтяное эмбарго было решающим фактором, повернувшим агрессию Японии против союзников.\\\\\\\\\\\\\ О как. А что, они сидели и выбирали на кого напасть ?

Ага. Даже списочек противников составляли в порядке значимости

 Отправлено: 02.11.10 23:15. Заголовок: клерк пишет: Да п..

клерк пишет:

цитата:

Да по хрену значимость документа

Мда ? А если скажем сержант-начкар рапорт подал, это как ?

клерк пишет:

цитата:

Ага. Даже списочек противников составляли в порядке значимости

Так, и в чем же состояла программа подготовки к нападению на СССР ? В тренировках Кидо Бутай ?

 Отправлено: 03.11.10 12:19. Заголовок: клерк пишет: ДВ или ..

клерк пишет:

цитата:

ДВ или сибирские?

"Можайское направление было одним из важнейших и в прошлом. В свое время но этому пути стремилась к Москве захватническая наполеоновская армия. Теперь, в октябре 1941 г., здесь изо дня в день, с часу на час нарастала угроза прорыва вражеских войск. Противостояли же им весьма немногочисленные силы, сражавшиеся в полосе обороны Можайского укрепленного района и теперь вошедшие в состав формирующейся 5-й армии. “По пути к месту формирования 5-й армии,— вспоминает генерал армии Д. Д. Лелюшенко, назначенный тогда се командующим,— 10 октября я заехал к начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову, чтобы ознакомиться с обстановкой и поставленными перед армией задачами...

— Ваша задача, — сказал маршал Шапошников, — в кратчайший срок сформировать 5-ю армию. В ее состав прибыли пока только два полка 32-й стрелковой дивизии с Дальнего Востока. В ваше распоряжение передаются 18-я и 19-я бригады, отходящие с боями от Вязьмы, и прибывающие из Владимира 20-я и 22-я танковые бригады и четыре противотанковых артиллерийских полка. Еще четыре дивизии должны подойти в ближайшие пять — семь дней. Этими силами вы должны, опираясь на Можайский укрепленный район (где работы еще продолжаются), прочно удерживать оборону в полосе между Волоколамском и Малоярославецким шоссе и не допустить продвижения врага на Москву”."

"Основной силой армии в данный момент являлась 32-я Краснознаменная Дальневосточная стрелковая дивизия — одно из старейших соединений Красной Армии. 113-й полк этой прославленной дивизии был создан в ноябре 1917 г. из рабочих Выборгской стороны революционного Петрограда. Он бил Колчака, освобождал Новониколаевск (Новосибирск) от белых, участвовал в подавлении кронштадтского мятежа. Ветераны дивизии по-прежнему любовно называли его рабочим полком. Героический путь прошел и другой полк — 17-й. Основателями его были гомельские и стародубские партизаны. Он тоже громил Колчака, но особенно отличился на Западном фронте: за массовый героизм бойцов и командиров был награжден орденом Красного Знамени.
Самым молодым в дивизии был 322-й полк, но и он уже участвовал в боях у оз. Хасан."
http://www.rkka.ru/oper/5a/krylov.htm<\/u><\/a>
клерк пишет:

цитата:

Затем же - зачем и в реале - за территории. Причем не только за потерянные в ходе Зимней войны, но и ради захвата новых.

не изволите дать источник мудрости -о том, что финны в 1939г думали о захватах?
клерк пишет:

цитата:

Это у вас банальная полуправда (точнее "полуфакты") - вы приводите бумажные цифры соотношения сил, но напрочь игнорируете реальный опыт ПМВ , когда менее многочисленная германская армия била РИА. Вот и спрашивается - почему в октябре 1939 должно было быть по другому?

1) если факты не нравятся - они бумажные?
2) в ПМВ РИА вполне била немцев в 1914г - примеры вам уже приводились.
3) вы забыли, что вермахт в 39 это не имперская немецкая армия - обученного резерва, имущества и т.п. практически нет, боеготовы 50 дивизий (разных) и все в Польше, а у нас 98 кадровых дивизий + 36 ТБ + 30 кавдив. Так что по обученности РККА не многим худе вермахта - это в 41г он стал другим...

 Отправлено: 03.11.10 12:53. Заголовок: ser56 пишет: не изв..

ser56 пишет:

цитата:

не изволите дать источник мудрости -о том, что финны в 1939г думали о захватах?

Забавное передергивание. :-)
У клерка звучало как? Затем же - зачем и в реале - за территории. Причем не только за потерянные в ходе Зимней войны, но и ради захвата новых. То есть после Зимней войны, но до начала ВОВ. Причем здесь 39 год? А про планы прихватить часть территории СССР до Онеги, а по возможности и до Белого моря здесь уже говорилось. Читайте. :-)