Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты. (продолжение)
Slon -76 с ВИФ2НЕ
Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху. Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.
А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.
Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.
Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников. Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п. Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.
Конечно Шерман был лучше, он же американскиц и капиталистический
Ну с коммуниздёнком Клерком понятно.Вместо мозгов "генеральная линия" прочесть и осмыслить что нибудь кроме мантр тезисов,он физически не в состоянии. Но Вы-то вроде пытаетесь позиционироваться не как тупо упёртый. Что,внимательно прочесть о чём собственно говоря речь,религия не позволяет?Тут кто-то сравнивал ТТХ Шермана с Т-34? Мы говорили о выживаемости танкистов под огнём ПТО.Способность брони противостоять снарядам только один из многих факторов на это влияющих.
Отправлено: 07.11.10 08:32. Заголовок: MG пишет: Командир ..
MG пишет:
цитата:
Командир 8МК обвиняет начальство...
Хорошая ссылка!
Собственно говоря, какие претензии могут быть к Рябышеву? Он в той ситуации делал что мог и что умел. Такой махиной (кстати, зря он жалуется на недоукомплектованность 8МК - в остальных с наличием матчасти было еще хуже) и опытный командир с трудом управлял бы. Ну а Рябышев (из Вики):
цитата:
С 1936 года командир 13-й Донской казачьей дивизии. С сентября 1937 года командир 1-го кавалерийского корпуса. До начала лета 1940 года командовал 4-м кавалерийским корпусом, дислоцировавшимся в Киевском Особом военном округе. C 4 июня 1940 был назначен командиром 8-го мехкорпуса, созданного из частей 4-го кавалерийского корпуса, 7-й стрелковой дивизии, 14-й тяжелой и 23-й легкой танковых бригад.
Великая Отечественная война В период Приграничного сражения начала войны участвовал в контрударе 8-го мехкорпуса под Луцком, Дубно и Бродами. С 22 июля 1941 по 15 августа командующий 38-й армией, с 30 августа по 5 октября — Южным фронтом.
Вот так: за год до войны из комкора кавкорпуса стал комкором МК (причем его кавкорпус вошел в состав нового МК). Из кавалеристов - в командиры мехкорпуса. Нормально?
И еще нюанс: ИВС после этого проигранного приграничного сражения Рябышева даже повысил, поставив его командовать армией, а затем и Южным фронтом. А что было дальше?
цитата:
После поражения основных сил Юго-Западного фронта под Уманью и затем под Киевом в июле-сентябре 1941, командование Южного фронта организовало оборону в районе Запорожья. Войска фронта также задержали продвижение частей вермахта под командованием Манштейна у Мелитополя. Однако 5 октября 1-я танковая армия вермахта вышла к Азовскому морю у Бердянска, охватив обороняющиеся части фронта с севера и отрезав им отход на восток. В результате 18-я армия Южного фронта попала в окружение в районе пос. Черниговка и понесла тяжелые потери. Более 100 тысяч солдат и офицеров попало в плен. Командующий армией генерал-лейтенант А. К. Смирнов погиб. Было потеряно 212 танков и 672 артиллерийских орудия.
5 октября Рябышева с командования фронтом сняли. И уже больше ничего такого крупного не давали. Правда в ходе ВОВ ему доводилось командовать армиями, но закончил он войну командиром 114-го стрелкового корпуса. Учитывая, что перед войной он командовал мехкорпусом, это можно считать шагом назад. Вот такие дела...
MG пишет:
цитата:
Есть описание когда вечером в те же первые дни под Дубно 8 немецких танков пристроились к нашей колонне. Перепутали. Наши сообразили и потребовали сдаться. Те не пикнули. Не знаю, может и баян.
А почему бы и нет? В том бардаке это вполне могло бы и быть. Все равно поле боя осталось за немцами, и свои танки они в том или ином состоянии получили обратно. И впридачу немного наших. Совсем немного...
Отправлено: 07.11.10 15:23. Заголовок: MG пишет: Ну очень ..
MG пишет:
цитата:
Ну очень большие и в условиях максимально приближенных к боевым. Таких учений практически не бывает.\\\\\\\\\\\\ Скажи, дружок, а слово "логистика" тебе знакомо ?
Слово мне знакомо. Непонятно только, что ты хотел сказать по сути темы
MG пишет:
цитата:
Эрхард Раус "Танковые сражения на Восточном фронте". \\\\\\\\\\\\\\\\Есче бы. Если не ошибаюсь он умер в советском плену ?
Ну если ты не ошибаешься, значит ошибается Вики, которая даёт инфу, что он был в плену в 1945-56, а умер в 1956 в Австрии.
MG пишет:
цитата:
Что касается конкретно 8-го мехкорпуса, то без сведений о том - какой информацией владели отдававшие приказы, и как реально менялась обстановка, сами зигзаги на карте мало что дадут.\\\\\\\\\\\\\\\\Это у тебя при поносе обстановка меняется каждые 5 минут, а командир высшего звена должен понимать что армада в 700 танков это не хер в стакане и гонять ее кругами по всей Львовщине без нужды нельзя. Им же главное было отчитаться о принятых мерах ? Вот и отчитались.
Мы не знаем - какой инфой владели те, кто отдавал приказы. Поэтому любые выводы основанные только на маршурте - заведомая глупость.
MG пишет:
цитата:
...Июньское танковое сражение 1941 года в треугольнике Луцк—Броды— Дубно до сих пор остается одной из самых загадочных страниц отечественной истории. Участвовавшие в нем пять механизированных корпусов Киевского Особого военного округа насчитывали 2800 танков всех типов, от легких БТ и Т-26 до гигантов КВ-2иТ-35. Противостояли им всего около 800 тан ков и САУ 1-й танковой группы фон Клейста, из которых только 450 Pz.Hl и Pz.1V. Если бы эти две танковые армады просто столкнулись на поле подходящих размеров подобно рыцарской коннице, исход битвы было бы легко предсказать. Однако в реальности советские мехкорпуса потеряли большую часть бронетехники и уже через неделю начали отступление....
А как там с общим соотношением сил - л/с, артиллерии, обеспеченностью транспортом, числом самолето-вылетов?
Отправлено: 07.11.10 15:27. Заголовок: Ваня Smith пишет: К..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Конечно спасала. От бронебойных снарядов "окурка" или фугасных JG-18. А вот от их-же кумулятивных уже нет. Дык я писал-то о 42-ом а не 41-ом. KwK 40 и PaK 40 поражали их с любого ракурса и на любом реальном расстоянии,а уж KwK 70,KwK 43 и PaK 43/41 при несрабатывании взрывателя могли прострелить тридцатьчетвёрку навылет,что вдоль,что поперёк.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Что,внимательно прочесть о чём собственно говоря речь,религия не позволяет?Тут кто-то сравнивал ТТХ Шермана с Т-34? Мы говорили о выживаемости танкистов под огнём ПТО.Способность брони противостоять снарядам только один из многих факторов на это влияющих.
Заокеанскому барану был задан конкретный вопрос - то, что выделено синим - касается только Т-34 или любого среднего танка массой 25-35 т. Баран трусливо сдриснул от ответа.
Непонятно только, что ты хотел сказать по сути темы
Дружок, ты как вчера родился. Словечко то может и новое, но по факту именно этим искусством должны владеть военачальники и штабисты. Поверь мне, чтобы понять что тяжелую технику гонять своим ходом на большие расстояния, да еще и без нужды - глупость, никакого боевого опыта не надо.
клерк пишет:
цитата:
Ну если ты не ошибаешься, значит ошибается Вики, которая даёт инфу, что он был в плену в 1945-56, а умер в 1956 в Австрии.
Т.е. сразу после плена ? Книшка значит в плену писалась ?
клерк пишет:
цитата:
Мы не знаем - какой инфой владели те, кто отдавал приказы. Поэтому любые выводы основанные только на маршурте - заведомая глупость.
Твой любимый стратэг с 3 кл. образования не владел никакой информацией. И вообще непонятно трезв ли он был когда рассылал директивы.
клерк пишет:
цитата:
А как там с общим соотношением сил - л/с, артиллерии, обеспеченностью транспортом, числом самолето-вылетов?
О, пошло забалтывание. У немцев было получше с транспортом и артиллерией. Однако общее преимущество было у РККА, причем в разы.
клерк пишет:
цитата:
Заокеанскому барану был задан конкретный вопрос - то, что выделено синим - касается только Т-34 или любого среднего танка массой 25-35 т. Баран трусливо сдриснул от ответа.
Да он просто давно перестал тебе отвечать - бестолку. Я еще отвечаю, если не лень, а если лень - могу и промолчать.
Отправлено: 07.11.10 17:44. Заголовок: MG пишет: Т.е. сраз..
MG пишет:
цитата:
Т.е. сразу после плена ? Книшка значит в плену писалась ?
А интересно даже не это.Войну пережили,не считая казнённых союзниками,примерно 25 немецких генерал-полковников повоевавших на востоке.И это кроме многих сотен генералов рангом помельче и нескольких повыше.Но вот столь добрые слова о советском генералитете нашлись только у одного.Отзывы остальных,как правило,диаметрально противоположные.С чего-бы это? Наверно чтоб квасным патриотам ЭсЭсЭсэРии и почитателям тов.Сталина было кого взахлёб цитировать.
http://www.igstab.ru/materials/other/1941.htm Затейная статья
...В 12-й т.д. дивизии вышли из строя огнеметные танки Т-26 24-го полка. Остальные танки "в целом" остались боеспособными, но моторесурс многих их них подходил к концу. ...
Отправлено: 08.11.10 09:51. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Тут кто-то сравнивал ТТХ Шермана с Т-34?
Дык.
клерк пишет:
цитата:
Заокеанскому барану был задан конкретный вопрос - то, что выделено синим - касается только Т-34 или любого среднего танка массой 25-35 т. Баран трусливо сдриснул от ответа
В Корее 1950-53 Т-34 вродя превосходили Шерманы. Да и базуки покрупней нада было против них юзать.
Горный характер центральной части Корейского полуострова не позволял использовать крупные массы танков, поэтому танковые полки придавались 1-, 3- и 4-й пехотным дивизиям КНА, наносившим удар в направлении на Сеул. Успех танковых атак был полным! Южнокорейские пехотные части оказались полностью деморализованными. Мало того, что многие солдаты до этого никогда в жизни не видели танков, но они еще и очень быстро убедились, что их противотанковые средства — 57-мм пушки и 2,36-дюймовые базуки — бессильны против Т-34-85. 28 июня 1950 года Сеул пал.
Спустя неделю произошло знаменательное событие — 5 июля 33 танка Т-34-85 107-го полка КНА атаковали позиции 24-й пехотной дивизии армии США. Танковую атаку американцы попытались отбить огнем 105-мм гаубиц и 75-мм безоткатных пушек. Однако оказалось, что фугасные снаряды малоэффективны, а 105-мм кумулятивных снарядов было всего шесть. Ими и удалось подбить два танка с дистанции 500 ярдов. В ходе этого боя американские пехотинцы произвели 22 выстрела по танкам из 2,36-дюймовых базук — и все безрезультатно!
10 июля 1950 года произошел первый танковый бой между Т-34-85 и М24 из роты А 78-го танкового батальона. Два М24 были подбиты, «тридцатьчетверки» потерь не имели. 75-мм американские снаряды не пробивали их лобовую броню. На следующий день рота А потеряла еще три танка, а к концу июля практически перестала существовать — в ней осталось два танка из 14! Такие результаты полностью деморализовали американских танкистов и весьма огорчили пехотинцев, которые не видели теперь в М24 сколько-нибудь эффективного противотанкового средства. Некоторое облегчение испытали пехотинцы только после начала использования 3,5-дюймовых «супербазук». В бояхзаТэджон 105-я бригада потеряла 15 Т-34-85, семь из которых были уничтожены огнем «супербазук».
Достойного противника «тридцатьчетверки» встретили только 17 августа 1950 года. Т-34-85 107-го танкового полка атаковали позиции 1-й бригады морской пехоты США на Пусанском плацдарме. Привыкшие к победам северокорейские танкисты, увидев перед собой хорошо знакомые М24, уверенно пошли в бой. Однако они ошиблись — это были М26 «Першинг» из 1-го танкового батальона Корпуса морской пехоты США. Комбинированным огнем 90-мм пушек «першингов» и «супербазук» три Т-34-85 были подбиты. С этого момента в танковых боях наступил перелом. Северокорейские танкисты, хорошо обученные ведению наступательных действий, оказались не готовыми к ведению единоборства с американскими танками в условиях позиционной борьбы. Сказывался более высокий уровень боевой подготовки американских экипажей. К сентябрю 1950 года на Пусанском плацдарме установилось равновесие сил. Высадившись у Инчхона, американцы переломили ход событий в свою пользу.
От Инчхона открывался короткий путь-на Сеул, в районе которого находилось всего 16 Т-34-85 из 42-го танкового полка с необстрелянными экипажами и 10— 15 танков 105-й бригады. В боях 16 — 20 сентября практически все эти машины были уничтожены. Первый бой Т-34-85 с «шерманами» произошел 27 сентября. 10 «тридцатьчетверок» атаковали М4АЗЕ8 2-го взво- -да роты С 70-го танкового батальона. Три «шермана» были подбиты в считанные секунды. Затем один Т-34-85 проутюжил транспортную колонну, разнеся в щепы 15 грузовиков и джипов, и был подбит выстрелом в упор из 105-мм гаубицы. Еще четыре Т-34-85 стали жертвами огня базук, а два северокорейских танка подбили подошедшие с тыла основные силы -70-го танкового батальона.
Отправлено: 08.11.10 10:02. Заголовок: По боевому опыту. Не..
По боевому опыту. Немцы ж формировали дивизии путем выделения второго танкового полка из измеющейся танковой дивизии. Соответсвенно в мае 1940 г. было 20 танковых полков в 10 танковых дивизиях, в январе 1941 г. 20 полков в 20 дивизиях. Это так для навскидку для размышления.
Отправлено: 09.11.10 10:49. Заголовок: Madcap пишет: Так ве..
Madcap пишет:
цитата:
Так ведь была же такая графа: Происхождение.
см. БМШ... после ГВ прошло 20 лет - времени более чем достаточно, чтобы дать нормальное образование, как общее, так и профессиональное... просто ввести критерии - для комполка - минимум 7 классов, для комдива - среднее... были вечерние и заочные школы! Просто НЕ требовали, нужны были преданные дуболомы...
islander
Сообщение: 862
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
1
после ГВ прошло 20 лет - времени более чем достаточно, чтобы дать нормальное образование... Просто НЕ требовали, нужны были преданные дуболомы...
А кто должен был учить и требовать? Madcap пишет:
цитата:
Происхождение.
В том то и дело. Если высечь верхний слой, кого в Париж таксистом, кого к стенке, кто будет учить командиров РККА? Здесь ИВС просто младенец в сравнении с ВИЛ.
Отправлено: 09.11.10 21:25. Заголовок: islander пишет: А ..
islander пишет:
цитата:
А кто должен был учить и требовать?
islander пишет:
цитата:
В том то и дело. Если высечь верхний слой, кого в Париж таксистом, кого к стенке, кто будет учить командиров РККА? Здесь ИВС просто младенец в сравнении с ВИЛ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума