Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты. (продолжение)

Slon -76 с ВИФ2НЕ

Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху.
Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.

А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.

Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.

Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников.
Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п.
Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.


глава 1. Красные и белые (силы и планы сторон)

http://ifolder.ru/19715608<\/u><\/a>

Глава 2. Театр военных действий

http://ifolder.ru/19715635<\/u><\/a>

Глава 3. Гонка к Суомуссалми (наступление 163 сд 30.11-8.12.39)

http://ifolder.ru/19715649<\/u><\/a>

Глава 4. Цель - Пуоланка (неудачное наступление южной группы 163 сд 9-10.12.39)

http://ifolder.ru/19715703<\/u><\/a>

Пара схемок

http://ifolder.ru/19715729<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.10.10 04:38. Заголовок: Интересный материал ..

Интересный материал о трофейных танках в РККА.
http://www.tankfront.ru/ussr/in_action/in-action_trofei.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.10.10 08:54. Заголовок: http://s60.radikal...

Затейно... Похоже только у финов трофейных совеских танков воевало столько же сколько у РККА трофейных немецких... на всех ТВД...

 Отправлено: 31.10.10 12:21. Заголовок: клерк пишет: 1) На..

клерк пишет:

цитата:

1) Наименьшая среди всех остальных. 2) Не пригодились бы - эти дивизии все равно пришлось бы там держать, прикрывая эти направления. 3) Не надо лукавить. Горад именно сохранили. Во сколько бы обошлось его освобождение (а также Карелии и Кольского п-ва в случае потери Лениграда) - вопрос отдельный. 4) Это у вас чушь. СССР усилился против рейха в границах октября 1939, а успехи вермахта на Западе в 1939 никто спрогнозировать не мог. 5) Это не тот урок, который мог остановить Японию, если в бы в 1939 Герания стала бы воевать с СССР.

1) не переведете? :)
2) отнюдь - см. КАК заменили кадровые дивизии на ДВ на 2очередные в конце 41г... Кроме того - нет потерь, не нужно снабжать боеприпасами, 2 очередь по продовольствию...
3) а с какого бодуна его надо было бы освобождать, если бы финны не воевали?
4) в огороде бузина... вопрос не о силе СССР, а в отношении РККА/вермахт в 39 и 41г... в октябре 39г РККА была сильнее и (ваше любимое ) большей численности... Кроме того, война шла бы на чужой территории, поэтому силу СССР надо измерять не вообще, а с учетом потерь в 41-42, а это минимум 40% потерь...
5) отнюдь, Германию в 39г раздолбали бы быстрее, чем Япония приняла решение...

 Отправлено: 01.11.10 19:43. Заголовок: ser56 пишет: 1) Наи..

ser56 пишет:

цитата:

1) Наименьшая среди всех остальных. 2) Не пригодились бы - эти дивизии все равно пришлось бы там держать, прикрывая эти направления. 3) Не надо лукавить. Горад именно сохранили. Во сколько бы обошлось его освобождение (а также Карелии и Кольского п-ва в случае потери Лениграда) - вопрос отдельный. 4) Это у вас чушь. СССР усилился против рейха в границах октября 1939, а успехи вермахта на Западе в 1939 никто спрогнозировать не мог. 5) Это не тот урок, который мог остановить Японию, если в бы в 1939 Герания стала бы воевать с СССР. \\\\\\\\\\\\\ 1) не переведете? :) 2) отнюдь - см. КАК заменили кадровые дивизии на ДВ на 2очередные в конце 41г... Кроме того - нет потерь, не нужно снабжать боеприпасами, 2 очередь по продовольствию... 3) а с какого бодуна его надо было бы освобождать, если бы финны не воевали? 4) в огороде бузина... вопрос не о силе СССР, а в отношении РККА/вермахт в 39 и 41г... в октябре 39г РККА была сильнее и (ваше любимое ) большей численности... Кроме того, война шла бы на чужой территории, поэтому силу СССР надо измерять не вообще, а с учетом потерь в 41-42, а это минимум 40% потерь... 5) отнюдь, Германию в 39г раздолбали бы быстрее, чем Япония приняла решение...

1) "Сказка про репку" - ИВС в роли мышки
2) Ключевое слово "В конце 1941" - когда Япония влезла в войну с США и Англией.
Против Румынии и Финляндии этот номер не прошел бы.
3) Потому что они бы воевали.
4) В 1914 РИА была много сильнее тех сил, которые выставила Германия на Восточном фронте. Результат известен. Почему в октябре 1939 должно было быть по-другому - известно только вам.
5) Это сказки.

 Отправлено: 02.11.10 12:29. Заголовок: клерк пишет: Ключево..

клерк пишет:

цитата:

Ключевое слово "В конце 1941" - когда Япония влезла в войну с США и Англией.

2) как вы любите писать -учите матчасть... ДВ дивизии вступили в бои уже в ноябре...
3) ЗАЧЕМ?
4) у вас странная логика - вам факты, вы демагогию...
5) см. п.4

 Отправлено: 02.11.10 12:37. Заголовок: К слову о войне с фи..

К слову о войне с финнами.

Искал я тут факты по порт-артурцам - финнам по национальности, познакомился с финским историком (историк он специфический - изучает историю наркомании, но и историю финнов в России). По его наводке нашел ссылочку - коллекцию финских биографий.
Раздел по генералитету и адмиралитету
http://www.kansallisbiografia.fi/kenraalit/?p=search<\/u><\/a>

Но по-фински читать - все равно, что по-финикийски (google хоть и переводит, но смешно)
Однако финны выпустили на русском языке биографии "100 самых замечательных финнов"

http://www.kansallisbiografia.fi/pdf/kb_ru.pdf<\/u><\/a>

Интересно про Акселя Айро (на стр. 40 и ниже pdf-файла)

 Отправлено: 02.11.10 12:39. Заголовок: клерк пишет: 2) Кл..

клерк пишет:

цитата:

2) Ключевое слово "В конце 1941" - когда Япония влезла в войну с США и Англией.

А что мешало влезть в войну не с англами, а с СССР ?

 Отправлено: 02.11.10 12:48. Заголовок: Dmitry_N пишет: Инт..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Интересно про Акселя Айро (на стр. 40 и ниже pdf-файла)

Далеко посылаешь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D0%B9%D1%80%D0%BE<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 12:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Дале..

Бирсерг пишет:

цитата:

Далеко посылаешь

На Вики - мало. В моей ссылке больше и интереснее. про его прогерманскую позицию, ну и вообще.

 Отправлено: 02.11.10 19:55. Заголовок: Madcap пишет: А ко..

Madcap пишет:

цитата:

А когда наши захватывали трофеи у немцев, такое впечатление не создается? Вообще-то у нас каждый случай оставления боевой машины - это был повод для рассмотрения ситуации особистом. Об этом я неоднократно в мемуарах танкистов читал, у того же Драбкина, например. В то же время сейчас вспомнил чье-то воспоминание, как ночью на поле боя немецкие спецкоманды или утаскивали или подрывали подбитую технику - как свою, так и нашу (значит, наши машины были все же брошены) - кстати, у наших таких спецподразделений не было. Видимо, было и так и эдак - кто-то бросал свой танк, а кто-то сидел до последнего...

Две очень большие разницы.Немцы в основном бросали танки повреждённые или с сухими баками при отступлении.Наши и при неудавшемся наступлении тоже.Фины в основном такие и захватывали.
Секрет прост.Как человека не стращай,инстинкт самосохранения не подавить.Советские танки (включая Т34-85) почти не оставляли шансов экипажу,попавшему под огонь ПТО образца 42-го и позже,остаться в живых.Броня для этого периода фактически противопульная,систем пожаротушения нет,баки в боевом отделении.(Надеюсь здесь нет наивных чукотских юношей,которые думают что солярка не горит?).
Вот и выпрыгивали из стальных гробов до того как болванка иль коммулятивная струя влетит внутрь.

 Отправлено: 02.11.10 21:24. Заголовок: ser56 пишет: Ключев..

ser56 пишет:

цитата:

Ключевое слово "В конце 1941" - когда Япония влезла в войну с США и Англией. \\\\\\\\\\\\\\\\2) как вы любите писать -учите матчасть... ДВ дивизии вступили в бои уже в ноябре...

ДВ или сибирские?

ser56 пишет:

цитата:

3) Потому что они бы воевали. \\\\\\\\\\\\\\ 3) ЗАЧЕМ?

Затем же - зачем и в реале - за территории. Причем не только за потерянные в ходе Зимней войны, но и ради захвата новых.

ser56 пишет:

цитата:

4) В 1914 РИА была много сильнее тех сил, которые выставила Германия на Восточном фронте. Результат известен. Почему в октябре 1939 должно было быть по-другому - известно только вам.\\\\\\\\\\\\ 4) у вас странная логика - вам факты, вы демагогию...

Это у вас банальная полуправда (точнее "полуфакты") - вы приводите бумажные цифры соотношения сил, но напрочь игнорируете реальный опыт ПМВ , когда менее многочисленная германская армия била РИА. Вот и спрашивается - почему в октябре 1939 должно было быть по другому?

MG пишет:

цитата:

Ключевое слово "В конце 1941" - когда Япония влезла в войну с США и Англией. \\\\\\\\\\\\\\А что мешало влезть в войну не с англами, а с СССР ?

"22 июля Г. Старк представил государственному департаменту рекомендации флота, конечный вывод которых гласил: "Введение эмбарго, вероятно, приведет к тому, что без большой задержки последует нападение Японии на Малайю и Голландскую Индию и, возможно, к раннему вовлечению Соединенных Штатов в войну на Тихом океане..."...
25 июля американское правительство ввело эмбарго на экспорт нефти в Японию и заморозило все японские активы в США на общую сумму 130 миллионов долларов".
http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 22:17. Заголовок: клерк пишет: "..

клерк пишет:

цитата:

"22 июля Г. Старк

Яковлев Николай Николаевич, 1988 ?
Можно ссылочку на штатовские источники ?

 Отправлено: 02.11.10 22:24. Заголовок: MG пишет: "22 и..

MG пишет:

цитата:

"22 июля Г. Старк \\\\\\\\\\\\Яковлев Николай Николаевич, 1988 ? Можно ссылочку на штатовские источники ?

В своей книге приведенные мною цитаты Яковлев даёт со ссылкой на:
Prange G. Op. cit., p. 123.
и
Pearl Harbor Attack, pt. 5, p. 2382—2385.

 Отправлено: 02.11.10 22:52. Заголовок: клерк пишет: Prange..

клерк пишет:

цитата:

Prange G. Op. cit., p. 123.

автор книг «Пирл-Харбор: вердикт истории» (в соавторстве с Д. Голдстейном и К. Диллоном) (Нью-Йорк, 1986)

Ну он там и на мемуары Футиды ссылается - тот еще сказочник.

 Отправлено: 02.11.10 23:01. Заголовок: MG пишет: Prange G...

MG пишет:

цитата:

Prange G. Op. cit., p. 123. \\\\\\автор книг «Пирл-Харбор: вердикт истории» (в соавторстве с Д. Голдстейном и К. Диллоном) (Нью-Йорк, 1986) Ну он там и на мемуары Футиды ссылается - тот еще сказочник.

Но вряд ли он стал бы выдумывать фразу из рекомендаций флота Госдепу - слишком легко проверяемо.
В любом случае я согласен с тем, что нефтяное эмбарго было решающим фактором, повернувшим агрессию Японии против союзников.

 Отправлено: 02.11.10 23:04. Заголовок: клерк пишет: Но вря..

клерк пишет:

цитата:

Но вряд ли он стал бы выдумывать фразу из рекомендаций флота Госдепу - слишком легко проверяемо.

Но мог изменить значение - от ничего не значащей докладной, до маны небесной.

клерк пишет:

цитата:

В любом случае я согласен с тем, что нефтяное эмбарго было решающим фактором, повернувшим агрессию Японии против союзников.

О как. А что, они сидели и выбирали на кого напасть ?

 Отправлено: 02.11.10 23:07. Заголовок: MG пишет: Но вряд л..

MG пишет:

цитата:

Но вряд ли он стал бы выдумывать фразу из рекомендаций флота Госдепу - слишком легко проверяемо. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Но мог изменить значение - от ничего не значащей докладной, до маны небесной.

Да по хрену значимость документа - речь о выводах там содержащихся.

MG пишет:

цитата:

любом случае я согласен с тем, что нефтяное эмбарго было решающим фактором, повернувшим агрессию Японии против союзников.\\\\\\\\\\\\\ О как. А что, они сидели и выбирали на кого напасть ?

Ага. Даже списочек противников составляли в порядке значимости

 Отправлено: 02.11.10 23:15. Заголовок: клерк пишет: Да п..

клерк пишет:

цитата:

Да по хрену значимость документа

Мда ? А если скажем сержант-начкар рапорт подал, это как ?

клерк пишет:

цитата:

Ага. Даже списочек противников составляли в порядке значимости

Так, и в чем же состояла программа подготовки к нападению на СССР ? В тренировках Кидо Бутай ?

 Отправлено: 03.11.10 12:19. Заголовок: клерк пишет: ДВ или ..

клерк пишет:

цитата:

ДВ или сибирские?

"Можайское направление было одним из важнейших и в прошлом. В свое время но этому пути стремилась к Москве захватническая наполеоновская армия. Теперь, в октябре 1941 г., здесь изо дня в день, с часу на час нарастала угроза прорыва вражеских войск. Противостояли же им весьма немногочисленные силы, сражавшиеся в полосе обороны Можайского укрепленного района и теперь вошедшие в состав формирующейся 5-й армии. “По пути к месту формирования 5-й армии,— вспоминает генерал армии Д. Д. Лелюшенко, назначенный тогда се командующим,— 10 октября я заехал к начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову, чтобы ознакомиться с обстановкой и поставленными перед армией задачами...

— Ваша задача, — сказал маршал Шапошников, — в кратчайший срок сформировать 5-ю армию. В ее состав прибыли пока только два полка 32-й стрелковой дивизии с Дальнего Востока. В ваше распоряжение передаются 18-я и 19-я бригады, отходящие с боями от Вязьмы, и прибывающие из Владимира 20-я и 22-я танковые бригады и четыре противотанковых артиллерийских полка. Еще четыре дивизии должны подойти в ближайшие пять — семь дней. Этими силами вы должны, опираясь на Можайский укрепленный район (где работы еще продолжаются), прочно удерживать оборону в полосе между Волоколамском и Малоярославецким шоссе и не допустить продвижения врага на Москву”."

"Основной силой армии в данный момент являлась 32-я Краснознаменная Дальневосточная стрелковая дивизия — одно из старейших соединений Красной Армии. 113-й полк этой прославленной дивизии был создан в ноябре 1917 г. из рабочих Выборгской стороны революционного Петрограда. Он бил Колчака, освобождал Новониколаевск (Новосибирск) от белых, участвовал в подавлении кронштадтского мятежа. Ветераны дивизии по-прежнему любовно называли его рабочим полком. Героический путь прошел и другой полк — 17-й. Основателями его были гомельские и стародубские партизаны. Он тоже громил Колчака, но особенно отличился на Западном фронте: за массовый героизм бойцов и командиров был награжден орденом Красного Знамени.
Самым молодым в дивизии был 322-й полк, но и он уже участвовал в боях у оз. Хасан."
http://www.rkka.ru/oper/5a/krylov.htm<\/u><\/a>
клерк пишет:

цитата:

Затем же - зачем и в реале - за территории. Причем не только за потерянные в ходе Зимней войны, но и ради захвата новых.

не изволите дать источник мудрости -о том, что финны в 1939г думали о захватах?
клерк пишет:

цитата:

Это у вас банальная полуправда (точнее "полуфакты") - вы приводите бумажные цифры соотношения сил, но напрочь игнорируете реальный опыт ПМВ , когда менее многочисленная германская армия била РИА. Вот и спрашивается - почему в октябре 1939 должно было быть по другому?

1) если факты не нравятся - они бумажные?
2) в ПМВ РИА вполне била немцев в 1914г - примеры вам уже приводились.
3) вы забыли, что вермахт в 39 это не имперская немецкая армия - обученного резерва, имущества и т.п. практически нет, боеготовы 50 дивизий (разных) и все в Польше, а у нас 98 кадровых дивизий + 36 ТБ + 30 кавдив. Так что по обученности РККА не многим худе вермахта - это в 41г он стал другим...

 Отправлено: 03.11.10 12:53. Заголовок: ser56 пишет: не изв..

ser56 пишет:

цитата:

не изволите дать источник мудрости -о том, что финны в 1939г думали о захватах?

Забавное передергивание. :-)
У клерка звучало как? Затем же - зачем и в реале - за территории. Причем не только за потерянные в ходе Зимней войны, но и ради захвата новых. То есть после Зимней войны, но до начала ВОВ. Причем здесь 39 год? А про планы прихватить часть территории СССР до Онеги, а по возможности и до Белого моря здесь уже говорилось. Читайте. :-)

 Отправлено: 03.11.10 14:56. Заголовок: islander пишет: Прич..

islander пишет:

цитата:

Причем здесь 39 год?

так по вам все началось не в 39г?

 Отправлено: 03.11.10 21:23. Заголовок: ser56 пишет: октябр..

ser56 пишет:

цитата:

октября я заехал к начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову, чтобы ознакомиться с обстановкой и поставленными перед армией задачами...\\\\\\\\\\\— Ваша задача, — сказал маршал Шапошников, — в кратчайший срок сформировать 5-ю армию. В ее состав прибыли пока только два полка 32-й стрелковой дивизии с Дальнего Востока

Если конкретно по этой дивизии, то она отправлена с ДВ 11 сентября и не под Москву, а в район Вологды, Архангельска. И только через месяц направлена в Можайск.

ser56 пишет:

цитата:

не изволите дать источник мудрости -о том, что финны в 1939г думали о захватах?

Они думали об этом в 1941.

ser56 пишет:

цитата:

Это у вас банальная полуправда (точнее "полуфакты") - вы приводите бумажные цифры соотношения сил, но напрочь игнорируете реальный опыт ПМВ , когда менее многочисленная германская армия била РИА. Вот и спрашивается - почему в октябре 1939 должно было быть по другому? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 1) если факты не нравятся - они бумажные? 2) в ПМВ РИА вполне била немцев в 1914г - примеры вам уже приводились. 3) вы забыли, что вермахт в 39 это не имперская немецкая армия - обученного резерва, имущества и т.п. практически нет, боеготовы 50 дивизий (разных) и все в Польше, а у нас 98 кадровых дивизий + 36 ТБ + 30 кавдив. Так что по обученности РККА не многим худе вермахта - это в 41г он стал другим...

1) Если существенные факты приводятся не полностью, то выводы на основе неполных фактов - действительно "бумажные"
2) Масштаб примеров этих побед несопоставим с масштабами поражений.
3) У вермахата в Польше было 1,5 млн. человвек к началу Польской кампании.
Более чем достаточно, что бы противостоять примерно 130 свежепополненным советским дивизиям (исходя из расчета: 2 бригады= 1 дивизия, 1 КД=0,5 стрелковой).

 Отправлено: 03.11.10 21:30. Заголовок: MG пишет: Да по хре..

MG пишет:

цитата:

Да по хрену значимость документа-- речь о выводах там содержащихся. \\\\\\\\\\\\\\\\\Мда ? А если скажем сержант-начкар рапорт подал, это как ?

Еще раз по буквам: Если я согласен с выводамми, содеражащимися в документе, то для меня не имеет значения значимость этого документа в служебной иерархии 70 -летней давности.

MG пишет:

цитата:

Ага. Даже списочек противников составляли в порядке значимости \\\\\\\\\\\ Так, и в чем же состояла программа подготовки к нападению на СССР ? В тренировках Кидо Бутай ?

Вначале сформулируй тезис, который ты хочешь доказать или опровергнуть, а потом продолжим разговор.
Бессмысленное перегавкивание с тобой мне давно надоело

 Отправлено: 03.11.10 21:33. Заголовок: клерк пишет: Бессмы..

клерк пишет:

цитата:

Бессмысленное перегавкивание с тобой мне давно надоело

Так пожмите друг другу руки и придите к идеологическому согласию

 Отправлено: 03.11.10 21:41. Заголовок: клерк пишет: то дл..

клерк пишет:

цитата:

то для меня не имеет значения значимость этого документа в служебной иерархии 70 -летней давности.

клерк пишет:

цитата:

Вначале сформулируй тезис, который ты хочешь доказать или опровергнуть, а потом продолжим разговор. Бессмысленное перегавкивание с тобой мне давно надоело

Вообще то тезисами здесь славишься ты. Ты выдвинул тезис о том что Японцы развернули оружие против штатов - ты и доказывай. Это ведь подразумевае подготовку нападения ? Я просто задал наводящий вопрос - в чем заключалась подготовка к войне против СССР ? В тренировках Кидо Бутай ?

 Отправлено: 03.11.10 21:50. Заголовок: MG пишет: Ты выдвин..

MG пишет:

цитата:

Ты выдвинул тезис о том что Японцы развернули оружие против штатов - ты и доказывай

А процитировать меня слабо?

 Отправлено: 03.11.10 22:03. Заголовок: клерк пишет: А проц..

клерк пишет:

цитата:

А процитировать меня слабо?

Ты уже вообще охамел красножопый. Перечти предыдущую страницу. Впрочем можешь не отвечать - кроме потока гавна ты все равно ни на что большее не способен.


клерк пишет:
В любом случае я согласен с тем, что нефтяное эмбарго было решающим фактором, повернувшим агрессию Японии против союзников.

MG пишет:
О как. А что, они сидели и выбирали на кого напасть ?

клерк пишет:
Ага. Даже списочек противников составляли в порядке значимости

 Отправлено: 03.11.10 22:14. Заголовок: Ну и каким боком сюд..

Ну и каким боком сюда лепится твой вопрос "чем же состояла программа подготовки к нападению на СССР"?

 Отправлено: 04.11.10 01:50. Заголовок: Ваня Smith пишет: Н..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Надеюсь здесь нет наивных чукотских юношей,которые думают что солярка не горит?

Как это нет? А как же известный опыт с горящим факелом, который опускали в ведро с соляркой?
Давайте уж тогда уточним: взрывались пары солярки (чем в баке ее меньше, тем больше паров), да и сама она загоралась от попадания снаряда. А размещение баков в боевом отделении, это "работа на Гитлера", говоря словами ИВС.

Ваня Smith пишет:

цитата:

Броня для этого периода фактически противопульная

Ну от 75-мм танковых и противотанковых орудий на определенном расстоянии все же спасала. Хотя из-за малого содержания легирующих элементов была она хрупкая и давала множество осколков.

Ваня Smith пишет:

цитата:

Две очень большие разницы.Немцы в основном бросали танки повреждённые или с сухими баками при отступлении.Наши и при неудавшемся наступлении тоже.Фины в основном такие и захватывали.

Собственно, неудавшееся наступление тоже можно назвать отступлением: не удержали захваченные позиции и отступили, разве не так? А насчет отступления - были случаи, когда и немцы бросали заправленные танки, которые были на ходу. Ссылку не буду искать, ладно?

А вообще, удивляться бОльшему, чем у немцев количеству захваченных советских танков не стоит - во-первых, их у нас и было произведено больше в разы, ну а о событиях начала войны и говорить нечего - у меня есть немалое количество фотографий брошенной советской бронетехники, захваченной немцами. Особенно поражает мое воображение КВ-2 - такая внушительная махина...

 Отправлено: 04.11.10 09:30. Заголовок: клерк пишет: Ну и ..

клерк пишет:

цитата:

Ну и каким боком сюда лепится твой вопрос "чем же состояла программа подготовки к нападению на СССР"?

а ты тезисы разработай


Madcap пишет:

цитата:

Как это нет? А как же известный опыт с горящим факелом, который опускали в ведро с соляркой? Давайте уж тогда уточним: взрывались пары солярки (чем в баке ее меньше, тем больше паров), да и сама она загоралась от попадания снаряда. А размещение баков в боевом отделении, это "работа на Гитлера", говоря словами ИВС.

Помню Бравый что то доказывал, не то на 5, не то на 8 цусиме про солярку - долго и смешно.
По воспоминаниям финов советские танкисты бросали свои танки именно так как описывал Ваня. Подтверждение - не очень маленькие бронетанковые войска финов, полностью укомплектованные советской техникой.

 Отправлено: 04.11.10 09:38. Заголовок: MG пишет: Подтвержд..

MG пишет:

цитата:

Подтверждение - не очень маленькие бронетанковые войска финов, полностью укомплектованные советской техникой.

Ндааа. Это сильный аргумент - ибо на том ТВД не было столь значительных территориальных перемещений, как на советско-германском фронте.

MG пишет:

цитата:

Помню Бравый что то доказывал, не то на 5, не то на 8 цусиме про солярку - долго и смешно.

У того же Драбкина, емнип, в мемуарах кто-то пишет: перед тем, как идти в бой, старались залить в баки соляры по максимуму - загорится она или нет, это еще вопрос, а вот пары рванут однозначно.

 Отправлено: 04.11.10 10:05. Заголовок: клерк пишет: Если ко..

клерк пишет:

цитата:

Если конкретно по этой дивизии, то она отправлена с ДВ 11 сентября и не под Москву

убегаете от темы? вопрос был о том КОГДА дивизии поехали с ДВ...
клерк пишет:

цитата:

2) Масштаб примеров этих побед несопоставим с масштабами поражений. 3) У вермахата в Польше было 1,5 млн. человвек к началу Польской кампании. Более чем достаточно, что бы противостоять примерно 130 свежепополненным советским дивизиям (исходя из расчета: 2 бригады= 1 дивизия, 1 КД=0,5 стрелковой).

2) а что немцы победили в ПМВ? или дошли до Москвы?
3) сравнивать теплое и мягкое странно - тогда уж 1,5 млн и 2, 4 или 50 и 130 див... 6 ТД и 36 ТБр... 2000 и 12 000 танков

 Отправлено: 04.11.10 11:29. Заголовок: Madcap пишет: Ндаа..

Madcap пишет:

цитата:

Ндааа. Это сильный аргумент - ибо на том ТВД не было столь значительных территориальных перемещений, как на советско-германском фронте.

Так давал же кто то ссылку, не помню кто. Но никто не читал.
Я 100 раз повторял ее для краснопузых, но с ними понятно - диагноз.
http://tankfront.ru/finland/finland.html<\/u><\/a>
А этот кусок я даже цитировал для них же:
...Если верить воспоминаниям финских офицеров, оставшись без поддержки пехоты, красноармейцы, как правило, покидали танки, некоторые из которых не были повреждены. Противник проявил удивительную способность к освоению чужой техники. Спустя 61 час, после того как один из Т-34/85 был захвачен, финны использовали его в бою против наступающих частей РККА....

 Отправлено: 04.11.10 14:52. Заголовок: MG пишет: Противник..

MG пишет:

цитата:

Противник проявил удивительную способность к освоению чужой техники.

MG пишет:

цитата:

Спустя 61 час, после того как один из Т-34/85 был захвачен, финны использовали его в бою против наступающих частей РККА....

Дык если он был исправен, то ничего удивительного - опыт эксплуатации Т-34-76 у них уже был.

А вообще, голь на выдумки хитра - в т.ч. и финская. К тому же техника была у нас неприхотливая и позволяла много издевательств над собою - это тебе не "Тигры" с "Пантерами" юзать - те у наших сразу из строя выходили, даже если и были захвачаны в рабочем состоянии. Культура обслуживания не та, плюс отсутствие опыта, запчастей и т.д.

 Отправлено: 04.11.10 16:06. Заголовок: Madcap пишет: Как ..

Madcap пишет:

цитата:

Как это нет? А как же известный опыт с горящим факелом, который опускали в ведро с соляркой?

Умелый рекламный трюк.

цитата:

Однако в данном случае прямая проекция опытов с ведром на танки была не совсем обоснованной. Более того, статистически танки с дизельными двигателями не имели преимуществ в пожаробезопасности по отношению к машинам с карбюраторными моторами. По статистическим данным октября 1942 года, дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем заправлявшиеся авиационным бензином танки Т-70 (23% против 19%). Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в 1943 году пришли к выводу, прямо противоположному бытовой оценке возможностей возгорания различных видов топлива. «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: […] весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей»[3]. Поднося факел к ведру с бензином, конструктор Кучеренко поджигал пары летучего топлива. Благоприятствующих для поджигания факелом паров над слоем солярки в ведре не было. Но этот факт не означал, что дизельное топливо не вспыхнет от куда более мощного средства воспламенения — попадания снаряда. Поэтому размещение топливных баков в боевом отделении танка Т-34 отнюдь не повышало пожаробезопасность «тридцатьчетверки» в сравнении с ровесниками, у которых баки размещались в корме корпуса и подвергались попаданиям намного реже. В. П. Брюхов подтверждает сказанное: «Танк загорается когда? Когда снаряд попадает в бак с горючим. И горит он тогда, когда горючего много. А уже под конец боев горючего нет, и танк почти не горит».

http://www.erlib.com/%d0%90%d1%80%d1%82%d0%b5%d0%bc_%d0%94%d1%80%d0%b0%d0%b1%d0%ba%d0%b8%d0%bd/%d0%af_%d0%b4%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%81%d1%8f_%d0%bd%d0%b0_%d0%a2-34/1<\/u><\/a>
Кроме того,солярка обладает большей вязкостью чем бензин,что гораздо хуже для человека попавшего под возгорание.

цитата:

Горящее дизельное топливо вызывает у людей гораздо более тяжелые ожоги, чем бензин. У бензина, попавшего на кожу, горят в первую очередь его пары, поэтому танкисты, спасшиеся из горевших танков с карбюраторными двигателями, нередко отделывались сравнительно легкими ожогами. Полыхающая солярка, в отличие от бензина, прилипает к коже, горит втрое медленнее, чем бензин, и оставляет на теле очень глубокие ожоги вплоть до обугливания. Специальные зажигательные смеси, такие, как напалм, которые предназначены для того, чтобы липнуть к местам своего попадания, долго гореть и развивать при этом высокие температуры, делаются на основе тяжелых видов топлива, включая солярку, а не бензина.

http://revolution.allbest.ru/war/00095472_0.html<\/u><\/a>
Madcap пишет:

цитата:

Ну от 75-мм танковых и противотанковых орудий на определенном расстоянии все же спасала. Хотя из-за малого содержания легирующих элементов была она хрупкая и давала множество осколков.

Конечно спасала. От бронебойных снарядов "окурка" или фугасных JG-18. А вот от их-же кумулятивных уже нет.
Дык я писал-то о 42-ом а не 41-ом.
KwK 40 и PaK 40 поражали их с любого ракурса и на любом реальном расстоянии,а уж KwK 70,KwK 43 и PaK 43/41 при несрабатывании взрывателя могли прострелить тридцатьчетвёрку навылет,что вдоль,что поперёк.
Да что так далеко ходить.Известны случаи вышибания люка мех.вода снарядами "дверной колотушки".Не говоря уж о том,что из за отстойных триплексов в бой вообще ходили с открытым люком.
Кстати,все кумулятивные винтовочные гранаты образца 40 (42-ой год) и позже тож брали её броню без проблем.
Madcap пишет:

цитата:

А вообще, голь на выдумки хитра - в т.ч. и финская. К тому же техника была у нас неприхотливая и позволяла много издевательств над собою - это тебе не "Тигры" с "Пантерами" юзать - те у наших сразу из строя выходили, даже если и были захвачаны в рабочем состоянии. Культура обслуживания не та, плюс отсутствие опыта, запчастей и т.д.

Спорное утверждение.Из-за отсутствия синхронизаторов в КПП (минимум до конца 44-го) и примитивной конструкции фрикционов,усугублённой низкой культурой производства,от мех.водителя Т-34 требовалось повышенное мастерство чтоб не запороть трансмиссию.И запарывали,собственно гря,массово.

 Отправлено: 04.11.10 16:12. Заголовок: Madcap пишет: Дык ..

Madcap пишет:

цитата:

Дык если он был исправен, то ничего удивительного

Ничего - кроме подтверждения слов Вани.

Madcap пишет:

цитата:

К тому же техника была у нас неприхотливая и позволяла много издевательств над собою

Да, да, конечно. Еще один миф агитпропа - неприхотливость. Про ресурсы танков ты конечно вкурсе ?

 Отправлено: 04.11.10 16:38. Заголовок: Ваня Smith пишет: У..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Умелый рекламный трюк.

Хех! Ну дак и я о том же... или мне и тут гигантский смайлик надо было налепить?

Собственно, переход новых моделей советских танков предвоенной разработки с бензина на солярку, емнип, был не из-за якобы пожаробезопасности солярки по отношению к бензину, а из-за недостатка оного - для авиации его не хватало, а тут еще и танки на бензине.

Ваня Smith пишет:

цитата:

Да что так далеко ходить.Известны случаи вышибания люка мех.вода снарядами "дверной колотушки".Не говоря уж о том,что из за отстойных триплексов в бой вообще ходили с открытым люком.

Да, я тоже об этом читал.

Ваня Smith пишет:

цитата:

Спорное утверждение.

Согласен насчет Т-34/76. Вообще-то я имел в виду Т-34/85, который финны ввели в строй за 60 часов. Ну и там же в статье, на которую дает ссылку Зингер, пишут, что относительно надежные Т-26 финны ценили, а вот с БТ были проблемы.

Вот интересная цитата - несколько пафосная, кое к чему можно придраться, но общий смысл отражает:
http://artofwar.ru/d/denxtankista/text_0020.shtml<\/u><\/a>

цитата:

Заключение. Вступили в бой в первые дни войны у границы и врывались в апреле 1945 г. на улицы Берлина танки, хотя и называвшиеся одинаково - Т-34 - но существенно отличавшиеся и внешне, и внутренне. Можно сказать, что за несколько лет танк поменял свою роль в Красной Армии. В начале войны "тридцатьчетверки" с несовершенной трансмиссией, не выдерживавшие длительных маршей, но хорошо бронированные были хорошими танками для непосредственной поддержки пехоты. В ходе войны танк утрачивал имевшееся на момент начала боевых действий преимущество в бронировании. К осени 1943 г. - началу 1944 г. танк Т-34 был срвнительно легкой целью для 75-мм танковых и противотанковых орудий, однозначно смертельными для него были попадания 88-мм орудий, от орудия "Тигра" до зениток и 88-мм противотанковых пушек ПАК-43. Одновременно неуклонно совершенствовались и даже полностью заменялись элементы, которым до войны не придавали должного значения или попросту не успевали довести до приемлемого уровня. В первую очередь это силовая установка и трансмиссия танка, от которой добились устойчивой и безотказной работы. При этом все эти элементы танка сохранили хорошую ремонтопригодность и простоту в эксплуатации. Все это позволило Т-34-85 делать вещи, нереальные для "тридцатьчетверок" первого года войны: "Например, из-под Елгавы двигались по Восточной Пруссии. Дня три. Марш совершили больше 500 км. Совершали марш только ночью. Ночью совершали, а под утром заезжали в лес, маскировались и стояли весь день. Под вечер выходим и дальше совершаем марш. - Т-34 выдерживала такие марши по 500 км? - Нормально" (Родькин). Для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 г. 8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок. "Тридцатьчетверки" стали к осени 1943 г. идеальным танком для самостоятельных механизированных соединений, предназначеннх для глубоких прорывов и обходов. Они стали основной боевой машиной танковых армий - главных инструментов для наступательных операций колоссальных масштабов. В этих операциях основным видом действий Т-34 стали марши с распахнутыми люками механиков-водителей, а часто и с зажженными фарами. Танки проходили сотни километров, перехватывая пути отхода окружаемых немецких дивизий и корпусов. По существу в 1944 - 45 гг. зеркально отразилась ситуация "блицкрига" 1941 г., когда Вермахт дошел до Москвы и Ленинграда на танках с далеко не самими лучшими на тот момент характеристиками бронезащиты и вооружения, но механически очень надежных. Точно так же в завершающем периоде войны Т-34-85 глубокими охватами и обходами проходили сотни километров, а пытающиеся их остановить "Тигры" и "Пантеры" массово выходили из строя вследствие поломок и бросались экипажами из-за нехватки топлива. Симметрию картины нарушало, пожалуй, только вооружение. В отличие от немецких танкистов периода "блицкрига" в руках у экипажей "тридцатьчетверок" было адекватное средство борьбы с превосходящими их по бронезащите танками противника - 85-мм пушка. Более того, каждый командир танка Т-34-85 получил надежную достаточно совершенную для того времени радиостанцию, позволявшую играть против немецких "кошек" командой. Как в начальном периоде войны, так и на ее завершающем этапе танкисты видели в "тридцатьчетверке" машину, в которую можно было верить. Вначале это были отражавший вражеские снаряды наклон брони, тяжело загоравшийся дизель и всесокрушающее орудие. В период побед это была высокая скорость, надежность, устойчивая связь и позволяющая за себя постоять пушка.

Ну про то, что оптика как была так и осталась хреновой, автор забыл. Забыл и про отсутствие наводчика на Т-34/76, который появился на Т-34/85. По поводу адекватности 85-мм пушки тоже натяжка - как Тигры так и пантеры могли поражать Т-34/85 на дистанциях, когда наша 85-мм пушка была еще "неадекватна". Но в основном похоже на правду.

 Отправлено: 04.11.10 16:41. Заголовок: MG пишет: Да, да, к..

MG пишет:

цитата:

Да, да, конечно. Еще один миф агитпропа - неприхотливость. Про ресурсы танков ты конечно вкурсе ?

Уже вроде уточнил свое мнение в предыдущем посте. К концу ВОВ с ресурсом Т-34 дело куда лучше стало, чем в начале...

 Отправлено: 04.11.10 17:25. Заголовок: Madcap пишет: Заклю..

Madcap пишет:

цитата:

Заключение. Вступили в бой в первые дни войны у границы и врывались в апреле 1945 г. на улицы Берлина танки, хотя и называвшиеся одинаково - Т-34 - но существенно отличавшиеся и внешне, и внутренне.

На конвеере ВАЗа сейчас выпускается Приора. Она существенно отличается от той десятки, которую начали выпускать лет 15 назад и внешне и внутренне. А по сути то же самое.
Поставили фильтра на движок ибо без фильтров он долго не работал, незначительно улучшили трансмиссию, присобачили башню чуть больше и добавили в экипаж наводчика. Танки 1941 были новыми, сырыми, не доведенными И НЕ ОСВОЕННЫМИ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ.


Madcap пишет:

цитата:

8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.

Интересно, он потерял только Т-34 ?


Madcap пишет:

цитата:

Уже вроде уточнил свое мнение в предыдущем посте. К концу ВОВ с ресурсом Т-34 дело куда лучше стало, чем в начале...

упс... ресурс двигателя повысили с 50 до 150 моточасов - Сталинская премия 1943 года. Немецкие танки еще в 1941 имели моторесурс 300-400 часов. Предполагаю что даже сырые и недоведенные тигры и пантеры были понадежнее поздних тридцать-четверок... к вопросу о неприхотливости...
Еще скажи девятка\десятка неприхотливее нексии или хендайки.... Щас наверно только дороже, но никак не неприхотливее.

 Отправлено: 04.11.10 17:40. Заголовок: Madcap пишет: Для т..

Madcap пишет:

цитата:

Для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 г. 8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.

Ой как интересно то... Корпусу за день 3 раза меняли приказы - собирали по всем дорогам... ты внимательнее почитай...

http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/mcorp/8mc41.htm<\/u><\/a>

Во второй половине дня 25 июня соединения и части корпуса сосредоточились в районе северо-западнее Бродов. Во время марша протяженностью почти 500 км корпус от ударов авиации противника и по техническим причинам потерял до половины танков устаревших конструкций и большое количество артиллерии. Оставшиеся в строю танки требовали ремонта и имели небольшой запас моторесурсов. Таким образом, еще до вступления в бой механизированный корпус оказался значительно ослабленным.

И еще здесь, там звездец творился, корпус то кадрированный и 20 июня танки сняли с консервации:
http://www.igstab.ru/materials/black/PanzerCorps.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.11.10 17:41. Заголовок: MG пишет: устаревши..

MG пишет:

цитата:

устаревших конструкций

Наверно это про Т-34

 Отправлено: 04.11.10 19:29. Заголовок: Madcap пишет: 8-й ..

Madcap пишет:

цитата:

8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.

Продолжим смеяться.
http://www.battlefield.ru/ru/documents/79-toe/361-quantity-condition-soviet-tanks.html<\/u><\/a>
К началу войны в корпусе было 100 Т-34.
(69 КВ-1, 2 КВ-2, 100 Т-34)
К 1 июля 1941 осталось ...43 KB, 31 Т-34, 69 БТ-7, 57 Т-26, 7 Т-40, а также 21 бронемашина....
...3 KB, 18 Т-34, 75 БТ-7 и Т-26... потеряны в боях в группе Попеля..
Насколько я могу судить никакой половиной потеряных на 500 км. марше тридцать четверок не пахнет - большая их часть погибла в боях.

 Отправлено: 04.11.10 21:22. Заголовок: MG пишет: Корпусу з..

MG пишет:

цитата:

Корпусу за день 3 раза меняли приказы - собирали по всем дорогам... ты внимательнее почитай...

Да читал я. И трилогию Попеля читал. И сайт про мехкорпуса. И еще много чего.
Это вопросы не только к создателям танков, а еще и к тем, кто в начале ВОВ рулил мехкорпусами - переставляя их по карте, как шашки на доске.

MG пишет:

цитата:

http://www.igstab.ru/materials/black/PanzerCorps.htm

Прямо из первого абзаца можно сделать вывод, что сайт создан "краснопузыми" - уж больно они СВ восхваляют:

цитата:

Жестокое волшебство индустриализации породило еще одно чудо. В течение буквально трех- четырех лет Советский Союз стал обладателем самых мощных в мире танковых сил. На Киевских маневрах 1935 года боевые качества этих войск были показаны ошарашенным иностранным представителям во всей красе. Танки прыгали через рвы, сбрасывались на парашютах с транспортных самолетов, сходу переправлялись через реки - словом, демонстрировали множество способов быстрого проникновения вглубь вражеской обороны.

MG пишет:

цитата:

Насколько я могу судить никакой половиной потеряных на 500 км. марше тридцать четверок не пахнет - большая их часть погибла в боях

Даже если и верить Попелю (а надо ли верить краснопузому комиссару :), то получаем: 100 - 18 = 82

MG пишет:

цитата:

К 1 июля 1941 осталось ...31 Т-34

куда делись еще 51 Т-34?

 Отправлено: 04.11.10 21:39. Заголовок: MG пишет: Предполаг..

MG пишет:

цитата:

Предполагаю что даже сырые и недоведенные тигры и пантеры были понадежнее поздних тридцать-четверок...

Предполагаю, что ты ошибаешься.

MG пишет:

цитата:

корпус то кадрированный и 20 июня танки сняли с консервации

Вот и еще одно объяснение того, что большая часть танков просто не доехала до поля боя.

MG пишет:

цитата:

Насколько я могу судить никакой половиной потеряных на 500 км. марше тридцать четверок не пахнет - большая их часть погибла в боях.

А это принципиально? По-моему, все наши танковые части, находившиеся в приграничных округах к началу ВОВ, были обречены. Вопрос лишь в том, насколько большую цену они взяли/могли бы взять за свою гибель?

 Отправлено: 04.11.10 21:48. Заголовок: Madcap пишет: Это в..

Madcap пишет:

цитата:

Это вопросы не только к создателям танков, а еще и к тем, кто в начале ВОВ рулил мехкорпусами - переставляя их по карте, как шашки на доске.

К тем кто рулил - с 3 классами образования.

Madcap пишет:

цитата:

Даже если и верить Попелю (а надо ли верить краснопузому комиссару :), то получаем: 100 - 18 = 82

Да ты вообще идиот. Я же привел ссылку, просил прочесть, да еще и процитировал.
31 Т-34 были к 1 июля ЦЕЛЫМИ.
82-31=51

То есть Кроме 18 танков боевых потерь Попеля не просматривается судьба 51 Т-34 из 100 с 22 июня по 1 июля.
Ты наверно наивно полагаешь что все это небоевые потери 22-24 июня во время знаменитого 500 км. марша ? Или воевал один Попель ?
Тебе же русским языком сказали что в том марше посыпалась старая техника, а не новые танки.
До 50%, причем не только из за поломок, но и из за действий вражеской авиации

Madcap пишет:

цитата:

куда делись еще 51 Т-34?

Дошел... доплыл... Не 82, а 51... За неделю боев большая часть - боевые потери.
В любом случае этого достаточно чтобы посмеяться над твоим источником.

 Отправлено: 04.11.10 21:58. Заголовок: Madcap пишет: Вот..

Madcap пишет:

цитата:

Вот и еще одно объяснение того, что большая часть танков просто не доехала до поля боя.

СТАРЫХ

Madcap пишет:

цитата:

А это принципиально? По-моему, все наши танковые части, находившиеся в приграничных округах к началу ВОВ, были обречены. Вопрос лишь в том, насколько большую цену они взяли/могли бы взять за свою гибель?

Соскакиваешь ? Цитата твоя.Madcap пишет:

цитата:

Для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 г. 8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.

 Отправлено: 04.11.10 22:05. Заголовок: Madcap пишет: куда ..

Madcap пишет:

цитата:

куда делись еще 51 Т-34?

MG пишет:

цитата:

То есть Кроме 18 танков боевых потерь Попеля не просматривается судьба 51 Т-34 из 100 с 22 июня по 1 июля

Вроде об одном и том же пишем, не так ли?

Повторюсь:
Madcap пишет:

цитата:

А это принципиально? По-моему, все наши танковые части, находившиеся в приграничных округах к началу ВОВ, были обречены.

Понимаешь? Обречены на гибель (как матчасть так и л.с.) - из-за поломок, нехватки горючего, потерь от бомбежек, в боях и т.д. Ибо общая ситуация развивалась так, что у них не было никаких шансов.

MG пишет:

цитата:

В любом случае этого достаточно чтобы посмеяться над твоим источником.

Да смейся ради бога. Madcap пишет:

цитата:

Вот интересная цитата - несколько пафосная, кое к чему можно придраться, но общий смысл отражает

Вот и ты "кое к чему придрался" - впрочем, я об этой особенности цитируемого куска заранее предупреждал - и даже сам отметил несколько спорных моментов. Но ты прицепился к частной детали, причем так и не доказал: погибли ли эти 51 Т-34 в боях или были брошены? (хотя, повторюсь - для меня это не принципиально)

MG пишет:

цитата:

Да ты вообще идиот.

У меня дежавю? Тебя не Бравый случайно зовут?- это у него есть такая привычка всех идиотами называть...
Иди-ка ты в баню с такими наездами. Хочешь сраться - это не ко мне. Мне же проще просто замолчать, если ты не хочешь нормально общаться. Доволен?

MG пишет:

цитата:

Соскакиваешь ?

Ага. Пока.
Как там говорит Дядька: "я был абсолютно во всем неправ. Извините меня".

 Отправлено: 04.11.10 22:35. Заголовок: ...Службу регулирова..

...Службу регулирования и техническое обеспечение из-за быстро меняющейся обстановки организовать практически не
представлялось возможным" -- пишет в своих мемуарах генерал Рябышев . К этому можно
добавить, что за время почти 500-километрового марша вышло из строя и осталось на дороге до
половины танков устаревших конструкций (Т-26 и БТ)...

Madcap пишет:

цитата:

Ага. Пока. Как там говорит Дядька: "я был абсолютно во всем неправ. Извините меня".

Да ладно, чо ты... ну не вундервафля т-34\85 по сравнению с т-34\76... Как и приора по сравнению с десяткой такое же гавно.
И не технические поломки новых танков - Т-34 и КВ были виной в июне 1941, а долбо@бизм генералов с 3 классами образования.
Да о чем базар - ресурс траков - около 1 тыс. км, как был так и остался.

 Отправлено: 04.11.10 22:37. Заголовок: Madcap пишет: Хочеш..

Madcap пишет:

цитата:

Хочешь сраться - это не ко мне. Мне же проще просто замолчать, если ты не хочешь нормально общаться. Доволен?

Сдулся ? Зря, посраться полезно

 Отправлено: 04.11.10 22:48. Заголовок: MG пишет: И не техн..

MG пишет:

цитата:

И не технические поломки новых танков - Т-34 и КВ были виной в июне 1941, а долбо@бизм генералов с 3 классами образования.

О чем и речь. И не только генералов - там "вся система гнилая" (с) была - впрочем, сейчас еще гнилее, согласен?

MG пишет:

цитата:

ну не вундервафля т-34\85 по сравнению с т-34\76...

Дык это понятно. Но по параметру "цена/качество" все же значительно сильнее, чем предшествующая модель.
Впрочем, думаю, что по этому критерию Т-34/85 является действительно лучшим танком 2МВ - но только по этому критерию...

MG пишет:

цитата:

Сдулся ? Зря, посраться полезно

Не люблю я сраться - извини уж...
Предпочитаю мирно беседовать, не оскорбляя оппонента - но и сам, ежели что, не промолчу, ты знаешь.

 Отправлено: 04.11.10 23:00. Заголовок: Madcap пишет: О ч..

Madcap пишет:

цитата:

О чем и речь. И не только генералов - там "вся система гнилая" (с) была - впрочем, сейчас еще гнилее, согласен?

Критикой действующего руководства не занимаюсь.

Madcap пишет:

цитата:

Впрочем, думаю, что по этому критерию Т-34/85 является действительно лучшим танком 2МВ - но только по этому критерию...

Ну есть еще шерманы и панцер 4

Madcap пишет:

цитата:

Не люблю я сраться - извини уж...

жаль...

 Отправлено: 05.11.10 12:28. Заголовок: Madcap пишет: Но т..

Madcap пишет:

цитата:

Но ты прицепился к частной детали, причем так и не доказал: погибли ли эти 51 Т-34 в боях или были брошены? (хотя, повторюсь - для меня это не принципиально)

2 танка или были неисправны до начала боевых действий или были переданы в другие части.
По состоянию на 1 мая - в мехкорпусе числилось 100 Т-34, а по сведениям дивизии 22.06 - 98 Т-34.
Все они были в 12 танковой дивизии.

В атаке 26 июня дивизия потеряла 5 КВ-1
18 Т-34
10 БТ-7

Два танка из их числа похоже завязли в болоте. Технические неисправности тут никаким боком.


28 июня при выходе из окружения под Ситно 12 ТД потеряла:

6 КВ-1
15 Т-34
7 БТ-7
11 Т-26
Источник - А. Исаев, величайшее танковое сражение.


К 1 июля 1941 осталось ...43 KB, 31 Т-34, 69 БТ-7, 57 Т-26, 7 Т-40, а также 21 бронемашина....
...3 KB, 18 Т-34, 75 БТ-7 и Т-26... потеряны в боях в группе Попеля..


Таким образом пока неизвестно что случилось с 16 Т-34 12ТД 8го мехкорпуса с 22.06 по 01.07.1941 года.

(98-18-18-15-31=16)

Даже если предположить что все они сломались (что вряд ли - наверняка часть потеряна в бою или от действий авиации) то это 16%, а не 50%.


Я конечно понимаю, что кому то выгодно списать на плохую, сырую и недоведенную технику, но факты говорят об обратном:
Стратеги с 3 классами образования ухитрились просрать приграничное танковое сражение под Дубно гораздо более слабому противнику.

При соотношении сил:

РККА:

8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й корпуса имели в своем составе 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего - 2.803 боевых машины. [Военно-исторический журнал, N11, 1993]. Западнее Бродов их фланг прикрывал 4-й мехкорпус, который был самым мощным из тогдашних мехкорпусов Красной Армии и всего Мира. В нем было - 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 - на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу.

ИТОГО: 3.695 танков

ВЕРМАХТ:

В 4х немецких танковых дивизиях, составляющих костяк танковой группы Вермахта, было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz.(командирские), а 28 июня в бой вступила 9-я немецкая танковая дивизия, это еще - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz).

ИТОГО: 628 танков

А так как они были безграмотными, то технику загоняли они же сами - ухитрившись превратить 50 км. марш в 500 км., не имея понятия о ресурсе техники.

 Отправлено: 05.11.10 13:34. Заголовок: MG пишет: В атаке 2..

MG пишет:

цитата:

В атаке 26 июня дивизия потеряла 5 КВ-1 18 Т-34

Тут вроде все ясно.

MG пишет:

цитата:

28 июня при выходе из окружения под Ситно 12 ТД потеряла: 6 КВ-1 15 Т-34

А вот тут могли быть и поломки. Как и среди потерянных в группе Попеля. Впрочем, этого мы уже никогда не узнаем.

MG пишет:

цитата:

Стратеги с 3 классами образования ухитрились просрать приграничное танковое сражение под Дубно гораздо более слабому противнику

MG пишет:

цитата:

А так как они были безграмотными, то технику загоняли они же сами - ухитрившись превратить 50 км. марш в 500 км., не имея понятия о ресурсе техники.

В принципе согласен. Насчет ресурса, думаю что понятие имели. Но только тогда было уже не до этих "мелочей" - помнишь Попель описывал сцену "беседы" между Рябышевым и полковым комиссаром:

цитата:

Рябышев обернулся, поднял с земли фуражку, одернул комбинезон и несколько торжественным шагом двинулся навстречу головной машине. Из нее выходил невысокий черноусый военный. Рябышев вытянулся: — Товарищ член Военного совета фронта... Хлопали дверцы автомашин. Перед нами появлялись все новые и новые лица — полковники, подполковники. Некоторых я узнавал — прокурор, председатель Военного трибунала... Из кузова полуторки, замыкавшей колонну, выскакивали бойцы. Тот, к кому обращался комкор, не стал слушать рапорт, не поднес ладонь к виску. Он шел, подминая начищенными сапогами кустарник, прямо на Рябышева. Когда приблизился, посмотрел снизу вверх в морщинистое скуластое лицо командира корпуса и сдавленным от ярости голосом спросил: — За сколько продался, Иуда? Рябышев стоял в струнку перед членом Военного совета, опешивший, не находивший что сказать, да и все мы растерянно смотрели на невысокого ладно скроенного корпусного комиссара. Дмитрий Иванович заговорил первым: — Вы бы выслушали, товарищ корпусной... — Тебя, изменника, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем...

И еще - как "решались вопросы":

цитата:

Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару. — Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру. Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом: — Через двадцать минут решение — и вперед. — Чем же "вперед"? — Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд. Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает. — Давайте сюда. Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги. Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой. Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева. Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой. — Давно бы так, — член Военного совета исподлобья смотрит на Дмитрия Ивановича. — Когда хотят принести пользу Родине, находят способ...

 Отправлено: 05.11.10 13:38. Заголовок: А вот Баграмян воспо..

А вот Баграмян воспоминает и размышляет:

цитата:

верховное командование теперь ставило задачи на 23 и 24 июня. Войскам нашего фронта предписывалось: «Прочно удерживая государственную границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти механизированных корпусов, и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин...» У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!.. Но размышлять было некогда. Схватив документ, бегу к начальнику штаба фронта. По дороге прикидываю в уме, какие предложения я могу ему высказать. Когда я зачитал генералу Пуркаеву телеграмму, он с явным недоверием взглянул на меня, выхватил бланк и перечитал текст несколько раз. Быстро обмениваемся мнениями. Они у нас сходятся: к наступлению мы не готовы. Взяв у меня карту с обстановкой и прихватив директиву, Пуркаев молча подал мне знак следовать за ним. Идем к командующему фронтом. — Что будем делать, Михаил Петрович?— начал Пуркаев еще с порога.— Нам бы, слава богу, остановить противника на границе и растрепать его в оборонительных боях, а от нас требуют уже послезавтра захватить Люблин! Генерал Кирпонос, по обыкновению, не торопился с выводами. Молча протянул руку за документом, внимательно прочитал его, поднял трубку телефонного аппарата: — Николай Николаевич, зайди, пожалуйста, ко мне. Член Военного совета был, как всегда, бодр и энергичен. Командующий протянул ему директиву. Быстро пробежав ее глазами, Вашугин откинулся на спинку кресла и оглядел присутствовавших. — Ну и что же, товарищи, приказ получен — нужно выполнять. — Так-то оно так, Николай Николаевич,— проговорил Пуркаев,— но мы сейчас не готовы к этому. Нам пока приходится думать об обороне, а не о наступлении. Вашугин даже привстал.

цитата:

Максим Алексеевич оперся ладонью на карту: — Нам, товарищ командующий, остается только доложить в Москву о сложившейся обстановке и просить об изменении задачи. Мы сейчас можем только упорными боями сдерживать продвижение противника, а тем временем организовать силами стрелковых и механизированных корпусов, составляющих наш второй эшелон, прочную оборону в глубине полосы действий фронта на линии прежних Коростенского, Новоград-Волынского, Шепетовского, Староконстантиновского и Проскуровского укрепленных районов. Остановив противника на этом рубеже, мы получим время на подготовку общего контрнаступления. Войска прикрытия после отхода за линию укрепленных районов мы используем после как резерв. Именно такое единственно разумное решение я вижу в создавшейся обстановке. На минуту воцарилось молчание. Генерал Кирпонос в глубокой задумчивости вертел в руках карандаш. Первым заговорил корпусной комиссар Вашугин. — Все, что вы говорите, Максим Алексеевич,— он подошел к карте, — с военной точки зрения, может быть, и правильно, но политически, по-моему, совершенно неверно! Вы мыслите как сугубый военспец: расстановка сил, их соотношение и так далее. А моральный фактор вы учитываете? Нет, не учитываете! А вы подумали, какой моральный ущерб нанесет тот факт, что мы, воспитывавшие Красную Армию в высоком наступательном духе, с первых дней войны перейдем к пассивной обороне, без сопротивления оставив инициативу в руках агрессора! А вы еще предлагаете допустить фашистов в глубь советской земли!..— Переведя дыхание, член Военного совета уже более спокойно добавил: — Знаете, Максим Алексеевич, друг вы наш боевой, если бы я вас не знал как испытанного большевика, я подумал бы, что вы запаниковали.— Заметив, что на широкоскулом загорелом лице Пуркаева заходили желваки, Вашугин сказал мягко: — Извините, я не хотел вас обидеть, просто я не умею скрывать то, что думаю.

 Отправлено: 05.11.10 13:47. Заголовок: Вот опять Попель - о..

Вот опять Попель - о ситуации:

цитата:

Что и говорить — странно складывалась судьба нашего корпуса в первые дни войны. Другие приграничные соединения, истекая кровью, пытались сдержать напор врага, а мы, словно бы выбирая получше место для удара, метались в заколдованном треугольнике Стрый — Перемышль — Львов. Воздушная разведка противника, проявлявшая к нам повышенный интерес, была, видимо, сбита с толку. Да и сами мы с трудом постигали смысл своего маневра.

Исаев в своем блоге тоже интересные вещи пишет:

цитата:

Захват группой Попеля немецких танков и их использование подтверждается не только отчетом Попеля, но и отчетом 34-й танковой дивизии. Причем захватили их оставшиеся в районе Птычи тылы, сражавшиеся с 16 тд. Они их использовали, но потом бросили. По описанию были захвачены Pz.II и Pz.III. В мемуарах Попель увеличивает число трофейных панцеров. Сначала вместо тринадцати появляются тридцать: «Из тридцати исправных немецких танков создали новый батальон, поставив во главе его капитана Михальчука». Потом Николай Кириллыч прибавляет к ним еще 13 штук и "встраивает" их во вражескую колонну. Рассказа про взятие в плен под Дубно немецкого генерала в отчете также нет («Гуров прислал записку: "Штаб фашистского полка приказал долго жить. Взял в плен генерала, командира 44-й пехотной дивизии. Всем гусям — гусь"»). Всем гусям гусь Зиберт пережил войну. Еще один интересный момент - связь с вышестоящим командованием. В отчете Попель прямым текстом отрицает какую-либо связь с корпусом и фронтом. В мемуарах появляется некий пакет, доставленный самолетом: «— Наш! Только что сел в болоте. Связь будет! Минут через двадцать передо мной стоял высокий, опирающийся на палку летчик-лейтенант в черной кожаной куртке. — Мне нужен бригадный комиссар Попель. — Я — Попель. — Вез вам приказ фронта. Когда "мессершмитты" атаковали, приказ уничтожил. Содержание помню. В лесах у Мала Милча и Велька Милча сосредоточено до трехсот танков противника. По всей вероятности, без боеприпасов и горючего. Командующий фронтом приказал уничтожить эти танки» Зачем это было сделано? На мой взгляд, так Попель оправдывался за неудачную попытку прорвыва у Малой Милчи, в направлении на запад. Тылы группы Попеля относительно благополучно сиганули на юг от Птычи через переправу у Старых Носовиц. Переправу долбила артиллерия 16 тд немцев, но все же многим удалось вырваться, даже с техникой. А тов. Попель пошел искать приключений в заведомо бесперспективном направлении, где напоролся на ПТО и потерял остатки танков. После этого последовал длинный пеший марш по тылам.

 Отправлено: 05.11.10 13:52. Заголовок: В общем налицо отсут..

В общем налицо отсутствие централизованного, четкого и разумного руководства (и как следствие - постоянное изменение планов), полное незнание обстановки (нет информации о дислокации и состоянии своих и немецких частей), отсутсвие связи и снабжения + господство немецкой авиации (а это тема для отдельного разговора) = поражение наших мехкорпусов в танковой битве под Бродами - Ровно - Дубно.

 Отправлено: 05.11.10 13:56. Заголовок: Madcap пишет: А вот..

Madcap пишет:

цитата:

А вот тут могли быть и поломки.

Дарагой, ты забыл с чего все началось ?
Напомню: Для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 г. 8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.

Ты привел цитату ? Из нее следует что Т-34\76, образца 1941 года был таким гавном, что и 500 км. марш был для него непосильной задачей.
Однако Все указанные Т-34 марш 23-24 июня благополучно пережили и километры эти проехали.
Большая их часть погибла в бою. Возможно несколько штук из них утопили в болоте или бросили из за отсутствия горючего - но это не технические неполадки, а головные.
В любом случае это было гораздо позже указанного марша - через 3-6 дней боев.

Так что приведенная цитата - всего лишь отмаза наших стратегов - им то танки плохие, то пехота рано залегала, то народ плохой.

 Отправлено: 05.11.10 13:57. Заголовок: Madcap пишет: В об..

Madcap пишет:

цитата:

В общем налицо отсутствие централизованного, четкого и разумного руководства (и как следствие - постоянное изменение планов), полное незнание обстановки (нет информации о дислокации и состоянии своих и немецких частей), отсутсвие связи и снабжения + господство немецкой авиации (а это тема для отдельного разговора) = поражение наших мехкорпусов в танковой битве под Бродами - Ровно - Дубно.

Это точно

 Отправлено: 05.11.10 14:43. Заголовок: MG пишет: Ты привел..

MG пишет:

цитата:

Ты привел цитату ? Из нее следует что Т-34\76, образца 1941 года был таким гавном, что и 500 км. марш был для него непосильной задачей.

Дословно там было так:

цитата:

Для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 г. 8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.

Почему Драбкин сказал именно так: «для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным», хоть убей, не знаю. Очевидно, не влез в этот вопрос так глубоко, как мы с тобой, а может действительно решил нагнать драматичности.
Но повторюсь - ты вырвал из цитаты одно предложение и к нему домахался. Там вообще-то оценивались и другие качества Т-34, в т.ч. и модели Т-34/85 – и делался вывод об изменении роли этого танка по ходу ВОВ. В его статье есть и еще косяки, но со многими его выводами я согласен.

MG пишет:

цитата:

Так что приведенная цитата - всего лишь отмаза наших стратегов - им то танки плохие, то пехота рано залегала, то народ плохой.

Вообще-то матчасть 8-го мехкорпуса состояла не только из из Т-34.
Вот цитата из Былинина «танковое сражение под Бродами-Ровно. 1941.»:

цитата:

8-й мехкорпус (командир — генерал-лейтенант Д. И. Рябышев, замполит бригадный комиссар Н. В. Попель, начштаба подполковник А. В. Цынченко) был укомплектован личным составом почти полностью, насчитывал 932 танка, в том числе 169 новейших КВ и Т-34, остальные 763 старых конструкций с моторесурсом не более чем на 500 км пробега , причем , около 200 из них нуждались в заводском ремонте.

Вот тебе и ответ – почему почти половина ВСЕЙ матчасти 8-го мехкорпуса была потеряна в ходе марша к Бродам.

MG пишет:

цитата:

Это точно

Ну вот и договорились.

 Отправлено: 05.11.10 15:12. Заголовок: Ради интереса по все..

Ради интереса по всем нашим цифрам составил табличку.
Из нее наглядно видно - сколько танков (как минимум) дошли до Бродно и приняли участие в боях - наверняка потом и еще подтянулись, но вряди их счет исчислялся сотнями). Если учесть, что около 200 танков нуждалось в заводском ремонте (а что чаще всего ремонтируют у танков? ходовую и движок), то вот и получается, что дошло как раз примерно около половины имевших такую возможность.
И теперь ясно, сколько отстало по дороге танков старых и новых типов.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.11.10 16:56. Заголовок: Ваня Smith пишет: Б..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Более того, статистически танки с дизельными двигателями не имели преимуществ в пожаробезопасности по отношению к машинам с карбюраторными моторами. П

кроме того дизеля более трудоемкие и дорогие (в разы), а их экономичность для боевой техники не существенна - гибла быстрее.... ну и соляр только из нефти получали...

 Отправлено: 05.11.10 17:03. Заголовок: MG пишет: Так что пр..

MG пишет:

цитата:

Так что приведенная цитата - всего лишь отмаза наших стратегов - им то танки плохие, то пехота рано залегала, то народ плохой.

а сил и средств на 22,06 на ЮЗФ имели более чем достаточно не только для обороны, но и разгрома врага...

 Отправлено: 05.11.10 18:02. Заголовок: Madcap пишет: Поче..

Madcap пишет:

цитата:

Почему Драбкин сказал именно так: «для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным», хоть убей, не знаю.

Я знаю. Причины выше.

Madcap пишет:

цитата:

Очевидно, не влез в этот вопрос так глубоко, как мы с тобой,

Ты называешь это "влезть глубоко" ? Ты это серьезно ? 10 минут в гугле это "влезть глубоко" ? Может мне тоже начать книшки издавать ? Ну ты даешь.

Madcap пишет:

цитата:

Вообще-то матчасть 8-го мехкорпуса состояла не только из из Т-34.

Madcap пишет:

цитата:

Вот тебе и ответ – почему почти половина ВСЕЙ матчасти 8-го мехкорпуса была потеряна в ходе марша к Бродам.

Я же тебе вчера еще дал цитату и ссылку - в марше потеряна старая матчасть - БТ и Т-26, у которых ресурс подходил и которые только с консервации сняли. До половины численности корпуса. Причем в т.ч. и от действия немецкой авиации.

Madcap пишет:

цитата:

Ради интереса по всем нашим цифрам составил табличку.

Насколько я помню в 8 мехкорпусе было 869 танков. Из числа 169 2 тридцать-четверки были неисправны. Кроме того там были Т-28 и Т-35.
И так видно что причина поражения вовсе не малый ресурс танков, а долбо@бизм командования и действия немецкой ПТО.