Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты. (продолжение)

Slon -76 с ВИФ2НЕ

Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху.
Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.

А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.

Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.

Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников.
Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п.
Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.


глава 1. Красные и белые (силы и планы сторон)

http://ifolder.ru/19715608<\/u><\/a>

Глава 2. Театр военных действий

http://ifolder.ru/19715635<\/u><\/a>

Глава 3. Гонка к Суомуссалми (наступление 163 сд 30.11-8.12.39)

http://ifolder.ru/19715649<\/u><\/a>

Глава 4. Цель - Пуоланка (неудачное наступление южной группы 163 сд 9-10.12.39)

http://ifolder.ru/19715703<\/u><\/a>

Пара схемок

http://ifolder.ru/19715729<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 21:36. Заголовок: ser56 пишет: Просто..

ser56 пишет:

цитата:

Просто НЕ требовали, нужны были преданные дуболомы...

Так и нехрена им плакать про боевой опыт то... Если в колхозе зябь пахать трактора за 500 км гонять будут - пахать нечем будет... дуболом на дуболоме и дуболомом погонял... еще сталинисты кричат что репрессии никак не повлияли... повлияли, там вместе с карателями и дуболомами немало толкового народа замели...

 Отправлено: 10.11.10 10:28. Заголовок: islander пишет: А кт..

islander пишет:

цитата:

А кто должен был учить и требовать?

а чем вам Свечин плох -так нет его шлепнули как и других военспецев по делу Весна...
MG пишет:

цитата:

повлияли, там вместе с карателями и дуболомами немало толкового народа замели...

главнее, что дисциплину подорвали и веру в командиров... впрочем на сайте мехкорпуса -можно посмотреть судьбы танковых начальников - впечатляет...
islander пишет:

цитата:

В том то и дело. Если высечь верхний слой, кого в Париж таксистом, кого к стенке, кто будет учить командиров РККА?

что- даже среднее общее нельзя дать? Общее образование дает КУЛЬТУРУ и КРУГОЗОР... Просто представте, что ваш начальник с 4классами - много вы ему сможете объяснить по делу? И подумайте - КАК он будет руководить...

 Отправлено: 10.11.10 13:23. Заголовок: ser56 пишет: а чем ..

ser56 пишет:

цитата:

а чем вам Свечин плох -так нет его шлепнули как и других военспецев по делу

Шлепать, по вашему выражению, начали задолго до.
ser56 пишет:

цитата:

что- даже среднее общее нельзя дать? Общее образование дает КУЛЬТУРУ и КРУГОЗОР...

Само по себе ни среднее ни высшее, ни даже ученая степень не дают ни культуру ни кругозор, тут все зависит кто учит, и кто учил того кто учит.
А учителей начали высекать после 17 года как классово чуждых элементов. Чтобы появились новые нужны десятилетия. (сейчас этим тоже успешно занимаются)
Почитайте у Морозова что сказалось на боеспособности флота в ВОВ репрессии, разгильдяйство или резкий рост численности ВС в конце тридцатых.

 Отправлено: 10.11.10 15:02. Заголовок: islander пишет: Шлеп..

islander пишет:

цитата:

Шлепать, по вашему выражению, начали задолго до.

до чего? "кто на ком стоит - извольте выражаться понятно" Преображенский
а выражение это не мое...
islander пишет:

цитата:

Само по себе ни среднее ни высшее, ни даже ученая степень не дают ни культуру ни кругозор, тут все зависит кто учит, и кто учил того кто учит.

самому-то не смешно нести такую глупость и демагогию? Образованный человек не значит умный, но без образования - всяко неразвитый...
islander пишет:

цитата:

Почитайте у Морозова что сказалось на боеспособности флота в ВОВ репрессии, разгильдяйство или резкий рост численности ВС в конце тридцатых.

посмотрите на вермахт -у них рост был еще круче, но выдержали, т.к. у них унтера были со средним и легко становились офицерами, после привития проф. навыков... Сами подумайте, из кого легче сделать нормального комбата - из 30 летнего инженера или 30 лет грузчика с 4 классами...

 Отправлено: 10.11.10 15:21. Заголовок: ser56 пишет: до чег..

ser56 пишет:

цитата:

до чего?

До того как начались репрессии 30-х годов. Так понятнее?
ser56 пишет:

цитата:

самому-то не смешно нести такую глупость и демагогию? Образованный человек не значит умный, но без образования - всяко неразвитый...

Конечно смешно, особенно читать. Развитый - неразвитый и умный по сути разные категории.
ser56 пишет:

цитата:

посмотрите на вермахт -у них рост был еще круче, но выдержали

Ага, только у них цвет нации не сажали в пароход и не отправляли за кордон.

 Отправлено: 10.11.10 15:44. Заголовок: islander пишет: До т..

islander пишет:

цитата:

До того как начались репрессии 30-х годов. Так понятнее?

а КТО с этим спорит? разве террор СВ начался в 30-е? Красный террор с 1918 ОФИЦИАЛЬНО... и закреплен в конституции РСФСР
islander пишет:

цитата:

Конечно смешно, особенно читать. Развитый - неразвитый и умный по сути разные категории.

продолжаете демагогировать и бегать?
islander пишет:

цитата:

Ага, только у них цвет нации не сажали в пароход и не отправляли за кордон.

так и в этом Гитлер виноват?

 Отправлено: 10.11.10 15:58. Заголовок: ser56 пишет: так и ..

ser56 пишет:

цитата:

так и в этом Гитлер виноват?

ser56 пишет:

цитата:

продолжаете демагогировать и бегать?

 Отправлено: 10.11.10 16:02. Заголовок: islander забегали в..

islander забегали в ширь?

 Отправлено: 10.11.10 18:01. Заголовок: нашел старую статью ..

нашел старую статью из ВИЖа за 1988 г. "ВОЕННЫЕ КАДРЫ НАКАНУНЕ ВОЙНЫ" Ф. Б. КОМАЛ, доктор исторических наук, профессор
Интересные цифры о дуболомах:

цитата:

На 1 января 1941 года списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 579 581 человек, из которых проходили службу: в сухопутных войсках — 426 942, в Военно-Воздушных Силах — 113 086, в Военно-Морском Флоте — 39 553 человека, из них 7,1 проц. имели высшее, 55,9 проц. — среднее, 24,6 проц. — ускоренное военное образование и 12,-) проц. вообще не имели военного образования.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/VIZOut/Kdr41/Kdr41001.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.11.10 18:12. Заголовок: к вопросу о политраб..

к вопросу о политработе накануне ВОВ.
В составе учреждений политической пропаганды ЗапОВО среди прочих числятся следующие учереждения:
наименование частей / № штата / Дислокация на 30.05.41
Редакция и типография газеты "Красноармейская Правда" / № 2/857 / Минск
Подвижная типография главного управления политпропаганды / № 48/608-Б / Минск
Редакция и типография газеты "Боевое Знамя" 3-й армии / № 2/856 / Гродно
Редакция и типография газеты "Часовой родины" 4-й армии / № 2/856 / Кобрин
Редакция и типография газеты "За Советскую Родину" 10-й армии / № 2/856 / Белосток
с этим все понятно, а вот кто может разъяснить для чего существовали следующие структуры:
Редакция и типография газеты "Голос немецкого солдата" на нем.языке / № 48/929-А / Минск
Редакция и типография газеты "Солдатская правда" на польск.языке / № 48/929-А /
Минск
армейская пресса на русском это понятно, а вот на немецком и польском - ? Разумное объяснение видится в том, что м.б. на территории округа служило много призывников немцев и поляков, но тогда почему на белорусском газеты нет?
ЗЫ взято тут:
http://rkka.ru/ihandbook.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.11.10 21:38. Заголовок: MG пишет: Непонятно..

MG пишет:

цитата:

Непонятно только, что ты хотел сказать по сути темы \\\\\\\\\\\\\\\\\ Дружок, ты как вчера родился. Словечко то может и новое, но по факту именно этим искусством должны владеть военачальники и штабисты. Поверь мне, чтобы понять что тяжелую технику гонять своим ходом на большие расстояния, да еще и без нужды - глупость, никакого боевого опыта не надо.

Насчет "без нужды" - это спорно. Это ты сейчас пытаешгься умного изобразить, зная задним числом.
А у тех, кто отдавал приказы хрустального шара не было
Кстати ты упомянул логистику в вопросе о Балканской кампании.

MG пишет:

цитата:

Ну если ты не ошибаешься, значит ошибается Вики, которая даёт инфу, что он был в плену в 1945-56, а умер в 1956 в Австрии. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Т.е. сразу после плена ? Книшка значит в плену писалась ?

Вынужден принести извинения за эту опечатку. Э.Раус был в плену в 1945-46. Книжка соответственно писалась после плена.

MG пишет:

цитата:

Мы не знаем - какой инфой владели те, кто отдавал приказы. Поэтому любые выводы основанные только на маршурте - заведомая глупость. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Твой любимый стратэг с 3 кл. образования не владел никакой информацией. И вообще непонятно трезв ли он был когда рассылал директивы.

Ничем не подтвержденный словесный понос.

MG пишет:

цитата:

А как там с общим соотношением сил - л/с, артиллерии, обеспеченностью транспортом, числом самолето-вылетов? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\О, пошло забалтывание. У немцев было получше с транспортом и артиллерией. Однако общее преимущество было у РККА, причем в разы.

Какое "общее" - по числу танков? Так это не общее.
Как обстояло дело с л/с?

MG пишет:

цитата:

Заокеанскому барану был задан конкретный вопрос - то, что выделено синим - касается только Т-34 или любого среднего танка массой 25-35 т. Баран трусливо сдриснул от ответа.\\\\\\\\\\\ Да он просто давно перестал тебе отвечать - бестолку.

Я ценю твою попытку своей грудью прикрыть Ванину задницу, но в данном случае ты "мимо тазика".
Если человек не хочет отвечать, то он и не отвечает.
А если в ответ на корректно заданный вопрос он облаял оппонента, но не ответил по существу - это называется слив.
Так что подари ему лучше твою любимую мазь Вишневского - ведь ты утверждаешь, что от болей в заднице она хорошо помогает.

 Отправлено: 10.11.10 21:45. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Войну пережили,не считая казнённых союзниками,примерно 25 немецких генерал-полковников повоевавших на востоке.И это кроме многих сотен генералов рангом помельче и нескольких повыше.Но вот столь добрые слова о советском генералитете нашлись только у одного

«11 июля 1941 года. 20-й день войны
…..Полковник Окснер доложил о своей поездке в танковые группы Гудериана и Гота.
Следует отметить:
а. Налеты русской авиации на переправы через Западную Двину юго-западнее Витебска.
б. Командование противника действует энергично и умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически.
в. Танковые соединения понесли значительные потери в личном составе и материальной части. Войска устали.»
(Ф. Гальдер, «Военный денвник»)
Так что уже минимум у двух

Ваня Smith пишет:

цитата:

Отзывы остальных,как правило,диаметрально противоположные.С чего-бы это?

Не затруднит вас привести примеры "отзывов остальных - диаметрально противоположных"?
Только не завывания на тему "плохие большевики и Гитлер - доблестная немецкая армия", а именно оценки советского командования.
Хотя пару отзывов. Так сказать "для симметрии".

 Отправлено: 10.11.10 21:49. Заголовок: ser56 пишет: клерк ..

ser56 пишет:

цитата:

клерк пишет: цитата: А как там с общим соотношением сил - л/с, артиллерии, обеспеченностью транспортом, числом самолето-вылетов? \\\\\\\\\\\\\\\\пошли по кругу? в октябре 39 - плоха подготовка РККА, а 41 - малая численность

Еще раз - для вас -
При том соотношении сил в октябре 1939 (примерно на уровне весны 1942) быстрая победа РККА была невозможна - максимум неустойчивое равновесие. Поэтому начинать войну для СССР в октябре 1939 было безумием.
А при соотношении сил летом 1941 разгром РККА был предопределен.

 Отправлено: 10.11.10 21:55. Заголовок: islander пишет: В т..

ser56 пишет:

цитата:

Так ведь была же такая графа: Происхождение. \\\\\\\\\\\\\\\\см. БМШ... после ГВ прошло 20 лет - времени более чем достаточно, чтобы дать нормальное образование, как общее, так и профессиональное... просто ввести критерии - для комполка - минимум 7 классов, для комдива - среднее... были вечерние и заочные школы! Просто НЕ требовали, нужны были преданные дуболомы...

"Однако с осени 1915 года качественный уровень нашего офицерского пополнения стал резко понижаться. Разросшиеся вооруженные силы требовали все большего количества офицеров. Непрерывные формирования и непрерывные потери открывали десятки тысяч новых вакансий. Пришлось жертвовать качеством. Служилое сословие было уже обескровлено. Интеллигенция так или иначе «приспособилась». Новых офицеров пришлось набирать в полуинтеллигенции. Университетские значки мелькали на защитных гимнастерках «земгусар», а в прапорщики стали «подаваться» окончившие городские училища, люди «четвертого сословия», наконец, все те, кто «пошел в офицеры» лишь потому, что иначе все равно предстояло идти в солдаты...
Появились офицеры, в которых не было ничего офицерского, кроме погон, и то защитных. Офицеры, не умевшие держать себя ни на службе, ни в обществе. Слово «прапорщик» сделалось нарицательным. Вчерашний гимназист, а то и недоучка-полуинтеллигент в прапорщичьих погонах командовал ротой в полтораста — двести мужиков в солдатских шинелях. Он мог их повести в атаку, но не был в состоянии сообщить им воинский дух, той воинской шлифовки и воинской закалки, которой сам не обладал.
«Меч кует кузнец, а владеет им молодец». Молодцов было еще достаточно, но кузнецов не стало. Погибший кадровый офицерский состав был незаменим.
Керсновский А.А. История Русской армии.

"Городские училища разделялись на одно-, двух-, трех— и четырехклассные, но в особых случаях и по особым ходатайствам могли быть учреждаемы пяти— и шестиклассные. Однако во всех них, несмотря на разное число классов, курс учения продолжался шесть лет — деление зависело не столько от объема курса, сколько от числа учителей, что определялось количеством денежных средств, отпускаемых городскими думами на содержание училищ". (Вики)

 Отправлено: 10.11.10 23:24. Заголовок: По флоту - проще про..

По флоту - проще простого - берем Лурье и считаем - возраст, партстаж, % бывших царских офицеров, % выходцев из матросов, % пострадавших от репрессий, % евреев и вообще не русских, уровень образования, скорость чинопроизводства. Жаль у Лурье нет пункта соцпроисхождение... Думаю статейку написать...

 Отправлено: 11.11.10 14:47. Заголовок: Лишенец пишет: ... Д..

Лишенец пишет:

цитата:

... Думаю статейку написать...

надеюсь потом дадите почитать?
клерк пишет:

цитата:

Однако с осени 1915 года качественный уровень нашего офицерского пополнения стал резко понижаться.

т.е. кадровых хватило на ГОД, а вот кадровую РККА убили за 2 мес...
клерк пишет:

цитата:

При том соотношении сил в октябре 1939 (примерно на уровне весны 1942) быстрая победа РККА была невозможна - максимум неустойчивое равновесие. Поэтому начинать войну для СССР в октябре 1939 было безумием. А при соотношении сил летом 1941 разгром РККА был предопределен.

1) в 39 финны и румыны НЕ на стороне Германии, а вот в тылу у нее 90 дивизий франков...
2) у немцев нет запасаов топлива и снарядов, выработан ресурс танков, нет трофеев во Франции и прочих голландиях - так что банально НЕТ ресурсов...

 Отправлено: 11.11.10 14:49. Заголовок: ser56 пишет: т.е. к..

ser56 пишет:

цитата:

т.е. кадровых хватило на ГОД, а вот кадровую РККА убили за 2 мес...

Не так. Как тока немцы перенесли удар на Восток в 1915 г, так и

 Отправлено: 11.11.10 15:30. Заголовок: ser56 пишет: 1) в 3..

ser56 пишет:

цитата:

1) в 39 финны и румыны НЕ на стороне Германии, а вот в тылу у нее 90 дивизий франков...

в 1939 у Франции не было 90 полностью боеготовых дивизий.

 Отправлено: 11.11.10 17:05. Заголовок: Бирсерг пишет: Не т..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не так. Как тока немцы перенесли удар на Восток в 1915 г, так и

бред... кадры - от капитана и выше - как раз сохранились и немало омолодили генералитет ротмистры и капитаны 1914 г. заканчивали в 1917 г. - генерал-майоры, тот же Врангель например. Кавалерия, артиллерия, инженеры, флот - вообще сохранили офицеркие кадры почти без потерь.
По мобилизации 1914 г. в армии стало более 80 тыс офицеров.
Боевые потери убитыми, ранеными, пропавшими без вести и т.д. составили за 1914-1917 гг. 71 298 человек. Около 20 тыс. человек после излечения вернулись в строй (почти половина всех раненых). На 1914-1915 гг. приходится 45 115 чел. боевых потерь. Таким образом из 80 тыс офицеров в мобилизованной армии 1914 г. к 1917 г. в строю было не менее половины.
По прапорщикам - у Керсновского сгущены краски. Разные училища и школы комплектовались по-разному. Прапорщиков произвели за войну около 200 тыс. Из них более 80 тыс дали ускоренные выпуски военных училищ, 100 тыс прошли через школы прапорщиков, в т. ч. 40 тыс после 1917 г. остальных произвели на фронте и в тылу. Но в целом в основном лицами с высшим и средним образованием. Другое дело, что значительную часть от общего числа прапорщиков произвели уже после падения монархии, а часть имевшая вполне дворянское происхождение - призывы 1914-15 гг. понесла потери в войне.

 Отправлено: 11.11.10 17:33. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

в 1939 у Франции не было 90 полностью боеготовых дивизий.

а сколько? отмечу -у немцев на Западе 50 небоеготовых, свежесформированных... в Польше около 50 - лучших...