Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты. (продолжение)
Slon -76 с ВИФ2НЕ
Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху. Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.
А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.
Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.
Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников. Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п. Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.
октября я заехал к начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову, чтобы ознакомиться с обстановкой и поставленными перед армией задачами...\\\\\\\\\\\— Ваша задача, — сказал маршал Шапошников, — в кратчайший срок сформировать 5-ю армию. В ее состав прибыли пока только два полка 32-й стрелковой дивизии с Дальнего Востока
Если конкретно по этой дивизии, то она отправлена с ДВ 11 сентября и не под Москву, а в район Вологды, Архангельска. И только через месяц направлена в Можайск.
ser56 пишет:
цитата:
не изволите дать источник мудрости -о том, что финны в 1939г думали о захватах?
Они думали об этом в 1941.
ser56 пишет:
цитата:
Это у вас банальная полуправда (точнее "полуфакты") - вы приводите бумажные цифры соотношения сил, но напрочь игнорируете реальный опыт ПМВ , когда менее многочисленная германская армия била РИА. Вот и спрашивается - почему в октябре 1939 должно было быть по другому? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 1) если факты не нравятся - они бумажные? 2) в ПМВ РИА вполне била немцев в 1914г - примеры вам уже приводились. 3) вы забыли, что вермахт в 39 это не имперская немецкая армия - обученного резерва, имущества и т.п. практически нет, боеготовы 50 дивизий (разных) и все в Польше, а у нас 98 кадровых дивизий + 36 ТБ + 30 кавдив. Так что по обученности РККА не многим худе вермахта - это в 41г он стал другим...
1) Если существенные факты приводятся не полностью, то выводы на основе неполных фактов - действительно "бумажные" 2) Масштаб примеров этих побед несопоставим с масштабами поражений. 3) У вермахата в Польше было 1,5 млн. человвек к началу Польской кампании. Более чем достаточно, что бы противостоять примерно 130 свежепополненным советским дивизиям (исходя из расчета: 2 бригады= 1 дивизия, 1 КД=0,5 стрелковой).
Отправлено: 03.11.10 21:30. Заголовок: MG пишет: Да по хре..
MG пишет:
цитата:
Да по хрену значимость документа-- речь о выводах там содержащихся. \\\\\\\\\\\\\\\\\Мда ? А если скажем сержант-начкар рапорт подал, это как ?
Еще раз по буквам: Если я согласен с выводамми, содеражащимися в документе, то для меня не имеет значения значимость этого документа в служебной иерархии 70 -летней давности.
MG пишет:
цитата:
Ага. Даже списочек противников составляли в порядке значимости \\\\\\\\\\\ Так, и в чем же состояла программа подготовки к нападению на СССР ? В тренировках Кидо Бутай ?
Вначале сформулируй тезис, который ты хочешь доказать или опровергнуть, а потом продолжим разговор. Бессмысленное перегавкивание с тобой мне давно надоело
Отправлено: 03.11.10 21:41. Заголовок: клерк пишет: то дл..
клерк пишет:
цитата:
то для меня не имеет значения значимость этого документа в служебной иерархии 70 -летней давности.
клерк пишет:
цитата:
Вначале сформулируй тезис, который ты хочешь доказать или опровергнуть, а потом продолжим разговор. Бессмысленное перегавкивание с тобой мне давно надоело
Вообще то тезисами здесь славишься ты. Ты выдвинул тезис о том что Японцы развернули оружие против штатов - ты и доказывай. Это ведь подразумевае подготовку нападения ? Я просто задал наводящий вопрос - в чем заключалась подготовка к войне против СССР ? В тренировках Кидо Бутай ?
Отправлено: 03.11.10 22:03. Заголовок: клерк пишет: А проц..
клерк пишет:
цитата:
А процитировать меня слабо?
Ты уже вообще охамел красножопый. Перечти предыдущую страницу. Впрочем можешь не отвечать - кроме потока гавна ты все равно ни на что большее не способен.
клерк пишет: В любом случае я согласен с тем, что нефтяное эмбарго было решающим фактором, повернувшим агрессию Японии против союзников.
MG пишет: О как. А что, они сидели и выбирали на кого напасть ?
клерк пишет: Ага. Даже списочек противников составляли в порядке значимости
Отправлено: 04.11.10 01:50. Заголовок: Ваня Smith пишет: Н..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Надеюсь здесь нет наивных чукотских юношей,которые думают что солярка не горит?
Как это нет? А как же известный опыт с горящим факелом, который опускали в ведро с соляркой? Давайте уж тогда уточним: взрывались пары солярки (чем в баке ее меньше, тем больше паров), да и сама она загоралась от попадания снаряда. А размещение баков в боевом отделении, это "работа на Гитлера", говоря словами ИВС.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Броня для этого периода фактически противопульная
Ну от 75-мм танковых и противотанковых орудий на определенном расстоянии все же спасала. Хотя из-за малого содержания легирующих элементов была она хрупкая и давала множество осколков.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Две очень большие разницы.Немцы в основном бросали танки повреждённые или с сухими баками при отступлении.Наши и при неудавшемся наступлении тоже.Фины в основном такие и захватывали.
Собственно, неудавшееся наступление тоже можно назвать отступлением: не удержали захваченные позиции и отступили, разве не так? А насчет отступления - были случаи, когда и немцы бросали заправленные танки, которые были на ходу. Ссылку не буду искать, ладно?
А вообще, удивляться бОльшему, чем у немцев количеству захваченных советских танков не стоит - во-первых, их у нас и было произведено больше в разы, ну а о событиях начала войны и говорить нечего - у меня есть немалое количество фотографий брошенной советской бронетехники, захваченной немцами. Особенно поражает мое воображение КВ-2 - такая внушительная махина...
Отправлено: 04.11.10 09:30. Заголовок: клерк пишет: Ну и ..
клерк пишет:
цитата:
Ну и каким боком сюда лепится твой вопрос "чем же состояла программа подготовки к нападению на СССР"?
а ты тезисы разработай
Madcap пишет:
цитата:
Как это нет? А как же известный опыт с горящим факелом, который опускали в ведро с соляркой? Давайте уж тогда уточним: взрывались пары солярки (чем в баке ее меньше, тем больше паров), да и сама она загоралась от попадания снаряда. А размещение баков в боевом отделении, это "работа на Гитлера", говоря словами ИВС.
Помню Бравый что то доказывал, не то на 5, не то на 8 цусиме про солярку - долго и смешно. По воспоминаниям финов советские танкисты бросали свои танки именно так как описывал Ваня. Подтверждение - не очень маленькие бронетанковые войска финов, полностью укомплектованные советской техникой.
Подтверждение - не очень маленькие бронетанковые войска финов, полностью укомплектованные советской техникой.
Ндааа. Это сильный аргумент - ибо на том ТВД не было столь значительных территориальных перемещений, как на советско-германском фронте.
MG пишет:
цитата:
Помню Бравый что то доказывал, не то на 5, не то на 8 цусиме про солярку - долго и смешно.
У того же Драбкина, емнип, в мемуарах кто-то пишет: перед тем, как идти в бой, старались залить в баки соляры по максимуму - загорится она или нет, это еще вопрос, а вот пары рванут однозначно.
Отправлено: 04.11.10 10:05. Заголовок: клерк пишет: Если ко..
клерк пишет:
цитата:
Если конкретно по этой дивизии, то она отправлена с ДВ 11 сентября и не под Москву
убегаете от темы? вопрос был о том КОГДА дивизии поехали с ДВ... клерк пишет:
цитата:
2) Масштаб примеров этих побед несопоставим с масштабами поражений. 3) У вермахата в Польше было 1,5 млн. человвек к началу Польской кампании. Более чем достаточно, что бы противостоять примерно 130 свежепополненным советским дивизиям (исходя из расчета: 2 бригады= 1 дивизия, 1 КД=0,5 стрелковой).
2) а что немцы победили в ПМВ? или дошли до Москвы? 3) сравнивать теплое и мягкое странно - тогда уж 1,5 млн и 2, 4 или 50 и 130 див... 6 ТД и 36 ТБр... 2000 и 12 000 танков
Противник проявил удивительную способность к освоению чужой техники.
MG пишет:
цитата:
Спустя 61 час, после того как один из Т-34/85 был захвачен, финны использовали его в бою против наступающих частей РККА....
Дык если он был исправен, то ничего удивительного - опыт эксплуатации Т-34-76 у них уже был.
А вообще, голь на выдумки хитра - в т.ч. и финская. К тому же техника была у нас неприхотливая и позволяла много издевательств над собою - это тебе не "Тигры" с "Пантерами" юзать - те у наших сразу из строя выходили, даже если и были захвачаны в рабочем состоянии. Культура обслуживания не та, плюс отсутствие опыта, запчастей и т.д.
Отправлено: 04.11.10 16:06. Заголовок: Madcap пишет: Как ..
Madcap пишет:
цитата:
Как это нет? А как же известный опыт с горящим факелом, который опускали в ведро с соляркой?
Умелый рекламный трюк.
цитата:
Однако в данном случае прямая проекция опытов с ведром на танки была не совсем обоснованной. Более того, статистически танки с дизельными двигателями не имели преимуществ в пожаробезопасности по отношению к машинам с карбюраторными моторами. По статистическим данным октября 1942 года, дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем заправлявшиеся авиационным бензином танки Т-70 (23% против 19%). Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в 1943 году пришли к выводу, прямо противоположному бытовой оценке возможностей возгорания различных видов топлива. «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: […] весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей»[3]. Поднося факел к ведру с бензином, конструктор Кучеренко поджигал пары летучего топлива. Благоприятствующих для поджигания факелом паров над слоем солярки в ведре не было. Но этот факт не означал, что дизельное топливо не вспыхнет от куда более мощного средства воспламенения — попадания снаряда. Поэтому размещение топливных баков в боевом отделении танка Т-34 отнюдь не повышало пожаробезопасность «тридцатьчетверки» в сравнении с ровесниками, у которых баки размещались в корме корпуса и подвергались попаданиям намного реже. В. П. Брюхов подтверждает сказанное: «Танк загорается когда? Когда снаряд попадает в бак с горючим. И горит он тогда, когда горючего много. А уже под конец боев горючего нет, и танк почти не горит».
Отправлено: 04.11.10 16:38. Заголовок: Ваня Smith пишет: У..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Умелый рекламный трюк.
Хех! Ну дак и я о том же... или мне и тут гигантский смайлик надо было налепить?
Собственно, переход новых моделей советских танков предвоенной разработки с бензина на солярку, емнип, был не из-за якобы пожаробезопасности солярки по отношению к бензину, а из-за недостатка оного - для авиации его не хватало, а тут еще и танки на бензине.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Да что так далеко ходить.Известны случаи вышибания люка мех.вода снарядами "дверной колотушки".Не говоря уж о том,что из за отстойных триплексов в бой вообще ходили с открытым люком.
Да, я тоже об этом читал.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Спорное утверждение.
Согласен насчет Т-34/76. Вообще-то я имел в виду Т-34/85, который финны ввели в строй за 60 часов. Ну и там же в статье, на которую дает ссылку Зингер, пишут, что относительно надежные Т-26 финны ценили, а вот с БТ были проблемы.
Заключение. Вступили в бой в первые дни войны у границы и врывались в апреле 1945 г. на улицы Берлина танки, хотя и называвшиеся одинаково - Т-34 - но существенно отличавшиеся и внешне, и внутренне.
На конвеере ВАЗа сейчас выпускается Приора. Она существенно отличается от той десятки, которую начали выпускать лет 15 назад и внешне и внутренне. А по сути то же самое. Поставили фильтра на движок ибо без фильтров он долго не работал, незначительно улучшили трансмиссию, присобачили башню чуть больше и добавили в экипаж наводчика. Танки 1941 были новыми, сырыми, не доведенными И НЕ ОСВОЕННЫМИ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ.
Madcap пишет:
цитата:
8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.
Интересно, он потерял только Т-34 ?
Madcap пишет:
цитата:
Уже вроде уточнил свое мнение в предыдущем посте. К концу ВОВ с ресурсом Т-34 дело куда лучше стало, чем в начале...
упс... ресурс двигателя повысили с 50 до 150 моточасов - Сталинская премия 1943 года. Немецкие танки еще в 1941 имели моторесурс 300-400 часов. Предполагаю что даже сырые и недоведенные тигры и пантеры были понадежнее поздних тридцать-четверок... к вопросу о неприхотливости... Еще скажи девятка\десятка неприхотливее нексии или хендайки.... Щас наверно только дороже, но никак не неприхотливее.
Отправлено: 04.11.10 17:40. Заголовок: Madcap пишет: Для т..
Madcap пишет:
цитата:
Для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 г. 8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.
Ой как интересно то... Корпусу за день 3 раза меняли приказы - собирали по всем дорогам... ты внимательнее почитай...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума