Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты. (продолжение)
Slon -76 с ВИФ2НЕ
Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху. Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.
А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.
Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.
Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников. Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п. Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.
8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.
Отправлено: 04.11.10 21:22. Заголовок: MG пишет: Корпусу з..
MG пишет:
цитата:
Корпусу за день 3 раза меняли приказы - собирали по всем дорогам... ты внимательнее почитай...
Да читал я. И трилогию Попеля читал. И сайт про мехкорпуса. И еще много чего. Это вопросы не только к создателям танков, а еще и к тем, кто в начале ВОВ рулил мехкорпусами - переставляя их по карте, как шашки на доске.
Прямо из первого абзаца можно сделать вывод, что сайт создан "краснопузыми" - уж больно они СВ восхваляют:
цитата:
Жестокое волшебство индустриализации породило еще одно чудо. В течение буквально трех- четырех лет Советский Союз стал обладателем самых мощных в мире танковых сил. На Киевских маневрах 1935 года боевые качества этих войск были показаны ошарашенным иностранным представителям во всей красе. Танки прыгали через рвы, сбрасывались на парашютах с транспортных самолетов, сходу переправлялись через реки - словом, демонстрировали множество способов быстрого проникновения вглубь вражеской обороны.
MG пишет:
цитата:
Насколько я могу судить никакой половиной потеряных на 500 км. марше тридцать четверок не пахнет - большая их часть погибла в боях
Даже если и верить Попелю (а надо ли верить краснопузому комиссару :), то получаем: 100 - 18 = 82
Предполагаю что даже сырые и недоведенные тигры и пантеры были понадежнее поздних тридцать-четверок...
Предполагаю, что ты ошибаешься.
MG пишет:
цитата:
корпус то кадрированный и 20 июня танки сняли с консервации
Вот и еще одно объяснение того, что большая часть танков просто не доехала до поля боя.
MG пишет:
цитата:
Насколько я могу судить никакой половиной потеряных на 500 км. марше тридцать четверок не пахнет - большая их часть погибла в боях.
А это принципиально? По-моему, все наши танковые части, находившиеся в приграничных округах к началу ВОВ, были обречены. Вопрос лишь в том, насколько большую цену они взяли/могли бы взять за свою гибель?
Отправлено: 04.11.10 21:48. Заголовок: Madcap пишет: Это в..
Madcap пишет:
цитата:
Это вопросы не только к создателям танков, а еще и к тем, кто в начале ВОВ рулил мехкорпусами - переставляя их по карте, как шашки на доске.
К тем кто рулил - с 3 классами образования.
Madcap пишет:
цитата:
Даже если и верить Попелю (а надо ли верить краснопузому комиссару :), то получаем: 100 - 18 = 82
Да ты вообще идиот. Я же привел ссылку, просил прочесть, да еще и процитировал. 31 Т-34 были к 1 июля ЦЕЛЫМИ. 82-31=51
То есть Кроме 18 танков боевых потерь Попеля не просматривается судьба 51 Т-34 из 100 с 22 июня по 1 июля. Ты наверно наивно полагаешь что все это небоевые потери 22-24 июня во время знаменитого 500 км. марша ? Или воевал один Попель ? Тебе же русским языком сказали что в том марше посыпалась старая техника, а не новые танки. До 50%, причем не только из за поломок, но и из за действий вражеской авиации
Madcap пишет:
цитата:
куда делись еще 51 Т-34?
Дошел... доплыл... Не 82, а 51... За неделю боев большая часть - боевые потери. В любом случае этого достаточно чтобы посмеяться над твоим источником.
Вот и еще одно объяснение того, что большая часть танков просто не доехала до поля боя.
СТАРЫХ
Madcap пишет:
цитата:
А это принципиально? По-моему, все наши танковые части, находившиеся в приграничных округах к началу ВОВ, были обречены. Вопрос лишь в том, насколько большую цену они взяли/могли бы взять за свою гибель?
Соскакиваешь ? Цитата твоя.Madcap пишет:
цитата:
Для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 г. 8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.
Отправлено: 04.11.10 22:05. Заголовок: Madcap пишет: куда ..
Madcap пишет:
цитата:
куда делись еще 51 Т-34?
MG пишет:
цитата:
То есть Кроме 18 танков боевых потерь Попеля не просматривается судьба 51 Т-34 из 100 с 22 июня по 1 июля
Вроде об одном и том же пишем, не так ли?
Повторюсь: Madcap пишет:
цитата:
А это принципиально? По-моему, все наши танковые части, находившиеся в приграничных округах к началу ВОВ, были обречены.
Понимаешь? Обречены на гибель (как матчасть так и л.с.) - из-за поломок, нехватки горючего, потерь от бомбежек, в боях и т.д. Ибо общая ситуация развивалась так, что у них не было никаких шансов.
MG пишет:
цитата:
В любом случае этого достаточно чтобы посмеяться над твоим источником.
Да смейся ради бога. Madcap пишет:
цитата:
Вот интересная цитата - несколько пафосная, кое к чему можно придраться, но общий смысл отражает
Вот и ты "кое к чему придрался" - впрочем, я об этой особенности цитируемого куска заранее предупреждал - и даже сам отметил несколько спорных моментов. Но ты прицепился к частной детали, причем так и не доказал: погибли ли эти 51 Т-34 в боях или были брошены? (хотя, повторюсь - для меня это не принципиально)
MG пишет:
цитата:
Да ты вообще идиот.
У меня дежавю? Тебя не Бравый случайно зовут?- это у него есть такая привычка всех идиотами называть... Иди-ка ты в баню с такими наездами. Хочешь сраться - это не ко мне. Мне же проще просто замолчать, если ты не хочешь нормально общаться. Доволен?
MG пишет:
цитата:
Соскакиваешь ?
Ага. Пока. Как там говорит Дядька: "я был абсолютно во всем неправ. Извините меня".
...Службу регулирования и техническое обеспечение из-за быстро меняющейся обстановки организовать практически не представлялось возможным" -- пишет в своих мемуарах генерал Рябышев . К этому можно добавить, что за время почти 500-километрового марша вышло из строя и осталось на дороге до половины танков устаревших конструкций (Т-26 и БТ)...
Madcap пишет:
цитата:
Ага. Пока. Как там говорит Дядька: "я был абсолютно во всем неправ. Извините меня".
Да ладно, чо ты... ну не вундервафля т-34\85 по сравнению с т-34\76... Как и приора по сравнению с десяткой такое же гавно. И не технические поломки новых танков - Т-34 и КВ были виной в июне 1941, а долбо@бизм генералов с 3 классами образования. Да о чем базар - ресурс траков - около 1 тыс. км, как был так и остался.
Отправлено: 04.11.10 22:48. Заголовок: MG пишет: И не техн..
MG пишет:
цитата:
И не технические поломки новых танков - Т-34 и КВ были виной в июне 1941, а долбо@бизм генералов с 3 классами образования.
О чем и речь. И не только генералов - там "вся система гнилая" (с) была - впрочем, сейчас еще гнилее, согласен?
MG пишет:
цитата:
ну не вундервафля т-34\85 по сравнению с т-34\76...
Дык это понятно. Но по параметру "цена/качество" все же значительно сильнее, чем предшествующая модель. Впрочем, думаю, что по этому критерию Т-34/85 является действительно лучшим танком 2МВ - но только по этому критерию...
MG пишет:
цитата:
Сдулся ? Зря, посраться полезно
Не люблю я сраться - извини уж... Предпочитаю мирно беседовать, не оскорбляя оппонента - но и сам, ежели что, не промолчу, ты знаешь.
Отправлено: 05.11.10 12:28. Заголовок: Madcap пишет: Но т..
Madcap пишет:
цитата:
Но ты прицепился к частной детали, причем так и не доказал: погибли ли эти 51 Т-34 в боях или были брошены? (хотя, повторюсь - для меня это не принципиально)
2 танка или были неисправны до начала боевых действий или были переданы в другие части. По состоянию на 1 мая - в мехкорпусе числилось 100 Т-34, а по сведениям дивизии 22.06 - 98 Т-34. Все они были в 12 танковой дивизии.
В атаке 26 июня дивизия потеряла 5 КВ-1 18 Т-34 10 БТ-7
Два танка из их числа похоже завязли в болоте. Технические неисправности тут никаким боком.
28 июня при выходе из окружения под Ситно 12 ТД потеряла:
6 КВ-1 15 Т-34 7 БТ-7 11 Т-26 Источник - А. Исаев, величайшее танковое сражение.
К 1 июля 1941 осталось ...43 KB, 31 Т-34, 69 БТ-7, 57 Т-26, 7 Т-40, а также 21 бронемашина.... ...3 KB, 18 Т-34, 75 БТ-7 и Т-26... потеряны в боях в группе Попеля..
Таким образом пока неизвестно что случилось с 16 Т-34 12ТД 8го мехкорпуса с 22.06 по 01.07.1941 года.
(98-18-18-15-31=16)
Даже если предположить что все они сломались (что вряд ли - наверняка часть потеряна в бою или от действий авиации) то это 16%, а не 50%.
Я конечно понимаю, что кому то выгодно списать на плохую, сырую и недоведенную технику, но факты говорят об обратном: Стратеги с 3 классами образования ухитрились просрать приграничное танковое сражение под Дубно гораздо более слабому противнику.
При соотношении сил:
РККА:
8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й корпуса имели в своем составе 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего - 2.803 боевых машины. [Военно-исторический журнал, N11, 1993]. Западнее Бродов их фланг прикрывал 4-й мехкорпус, который был самым мощным из тогдашних мехкорпусов Красной Армии и всего Мира. В нем было - 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 - на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу.
ИТОГО: 3.695 танков
ВЕРМАХТ:
В 4х немецких танковых дивизиях, составляющих костяк танковой группы Вермахта, было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz.(командирские), а 28 июня в бой вступила 9-я немецкая танковая дивизия, это еще - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz).
ИТОГО: 628 танков
А так как они были безграмотными, то технику загоняли они же сами - ухитрившись превратить 50 км. марш в 500 км., не имея понятия о ресурсе техники.
Отправлено: 05.11.10 13:34. Заголовок: MG пишет: В атаке 2..
MG пишет:
цитата:
В атаке 26 июня дивизия потеряла 5 КВ-1 18 Т-34
Тут вроде все ясно.
MG пишет:
цитата:
28 июня при выходе из окружения под Ситно 12 ТД потеряла: 6 КВ-1 15 Т-34
А вот тут могли быть и поломки. Как и среди потерянных в группе Попеля. Впрочем, этого мы уже никогда не узнаем.
MG пишет:
цитата:
Стратеги с 3 классами образования ухитрились просрать приграничное танковое сражение под Дубно гораздо более слабому противнику
MG пишет:
цитата:
А так как они были безграмотными, то технику загоняли они же сами - ухитрившись превратить 50 км. марш в 500 км., не имея понятия о ресурсе техники.
В принципе согласен. Насчет ресурса, думаю что понятие имели. Но только тогда было уже не до этих "мелочей" - помнишь Попель описывал сцену "беседы" между Рябышевым и полковым комиссаром:
цитата:
Рябышев обернулся, поднял с земли фуражку, одернул комбинезон и несколько торжественным шагом двинулся навстречу головной машине. Из нее выходил невысокий черноусый военный. Рябышев вытянулся:
— Товарищ член Военного совета фронта... Хлопали дверцы автомашин. Перед нами появлялись все новые и новые лица — полковники, подполковники. Некоторых я узнавал — прокурор, председатель Военного трибунала... Из кузова полуторки, замыкавшей колонну, выскакивали бойцы.
Тот, к кому обращался комкор, не стал слушать рапорт, не поднес ладонь к виску. Он шел, подминая начищенными сапогами кустарник, прямо на Рябышева. Когда приблизился, посмотрел снизу вверх в морщинистое скуластое лицо командира корпуса и сдавленным от ярости голосом спросил:
— За сколько продался, Иуда?
Рябышев стоял в струнку перед членом Военного совета, опешивший, не находивший что сказать, да и все мы растерянно смотрели на невысокого ладно скроенного корпусного комиссара.
Дмитрий Иванович заговорил первым:
— Вы бы выслушали, товарищ корпусной...
— Тебя, изменника, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем...
И еще - как "решались вопросы":
цитата:
Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару.
— Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру.
Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:
— Через двадцать минут решение — и вперед.
— Чем же "вперед"?
— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.
Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.
Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой.
Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева.
Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой.
— Давно бы так, — член Военного совета исподлобья смотрит на Дмитрия Ивановича. — Когда хотят принести пользу Родине, находят способ...
Отправлено: 05.11.10 13:38. Заголовок: А вот Баграмян воспо..
А вот Баграмян воспоминает и размышляет:
цитата:
верховное командование теперь ставило задачи на 23 и 24 июня. Войскам нашего фронта предписывалось: «Прочно удерживая государственную границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти механизированных корпусов, и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин...»
У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!.. Но размышлять было некогда. Схватив документ, бегу к начальнику штаба фронта. По дороге прикидываю в уме, какие предложения я могу ему высказать.
Когда я зачитал генералу Пуркаеву телеграмму, он с явным недоверием взглянул на меня, выхватил бланк и перечитал текст несколько раз. Быстро обмениваемся мнениями. Они у нас сходятся: к наступлению мы не готовы. Взяв у меня карту с обстановкой и прихватив директиву, Пуркаев молча подал мне знак следовать за ним. Идем к командующему фронтом.
— Что будем делать, Михаил Петрович?— начал Пуркаев еще с порога.— Нам бы, слава богу, остановить противника на границе и растрепать его в оборонительных боях, а от нас требуют уже послезавтра захватить Люблин!
Генерал Кирпонос, по обыкновению, не торопился с выводами. Молча протянул руку за документом, внимательно прочитал его, поднял трубку телефонного аппарата:
— Николай Николаевич, зайди, пожалуйста, ко мне. Член Военного совета был, как всегда, бодр и энергичен. Командующий протянул ему директиву. Быстро пробежав ее глазами, Вашугин откинулся на спинку кресла и оглядел присутствовавших.
— Ну и что же, товарищи, приказ получен — нужно выполнять.
— Так-то оно так, Николай Николаевич,— проговорил Пуркаев,— но мы сейчас не готовы к этому. Нам пока приходится думать об обороне, а не о наступлении.
Вашугин даже привстал.
цитата:
Максим Алексеевич оперся ладонью на карту:
— Нам, товарищ командующий, остается только доложить в Москву о сложившейся обстановке и просить об изменении задачи. Мы сейчас можем только упорными боями сдерживать продвижение противника, а тем временем организовать силами стрелковых и механизированных корпусов, составляющих наш второй эшелон, прочную оборону в глубине полосы действий фронта на линии прежних Коростенского, Новоград-Волынского, Шепетовского, Староконстантиновского и Проскуровского укрепленных районов. Остановив противника на этом рубеже, мы получим время на подготовку общего контрнаступления. Войска прикрытия после отхода за линию укрепленных районов мы используем после как резерв. Именно такое единственно разумное решение я вижу в создавшейся обстановке.
На минуту воцарилось молчание. Генерал Кирпонос в глубокой задумчивости вертел в руках карандаш. Первым заговорил корпусной комиссар Вашугин.
— Все, что вы говорите, Максим Алексеевич,— он подошел к карте, — с военной точки зрения, может быть, и правильно, но политически, по-моему, совершенно неверно! Вы мыслите как сугубый военспец: расстановка сил, их соотношение и так далее. А моральный фактор вы учитываете? Нет, не учитываете! А вы подумали, какой моральный ущерб нанесет тот факт, что мы, воспитывавшие Красную Армию в высоком наступательном духе, с первых дней войны перейдем к пассивной обороне, без сопротивления оставив инициативу в руках агрессора! А вы еще предлагаете допустить фашистов в глубь советской земли!..— Переведя дыхание, член Военного совета уже более спокойно добавил: — Знаете, Максим Алексеевич, друг вы наш боевой, если бы я вас не знал как испытанного большевика, я подумал бы, что вы запаниковали.— Заметив, что на широкоскулом загорелом лице Пуркаева заходили желваки, Вашугин сказал мягко: — Извините, я не хотел вас обидеть, просто я не умею скрывать то, что думаю.
Отправлено: 05.11.10 13:47. Заголовок: Вот опять Попель - о..
Вот опять Попель - о ситуации:
цитата:
Что и говорить — странно складывалась судьба нашего корпуса в первые дни войны. Другие приграничные соединения, истекая кровью, пытались сдержать напор врага, а мы, словно бы выбирая получше место для удара, метались в заколдованном треугольнике Стрый — Перемышль — Львов. Воздушная разведка противника, проявлявшая к нам повышенный интерес, была, видимо, сбита с толку. Да и сами мы с трудом постигали смысл своего маневра.
Исаев в своем блоге тоже интересные вещи пишет:
цитата:
Захват группой Попеля немецких танков и их использование подтверждается не только отчетом Попеля, но и отчетом 34-й танковой дивизии. Причем захватили их оставшиеся в районе Птычи тылы, сражавшиеся с 16 тд. Они их использовали, но потом бросили. По описанию были захвачены Pz.II и Pz.III. В мемуарах Попель увеличивает число трофейных панцеров. Сначала вместо тринадцати появляются тридцать: «Из тридцати исправных немецких танков создали новый батальон, поставив во главе его капитана Михальчука». Потом Николай Кириллыч прибавляет к ним еще 13 штук и "встраивает" их во вражескую колонну. Рассказа про взятие в плен под Дубно немецкого генерала в отчете также нет («Гуров прислал записку: "Штаб фашистского полка приказал долго жить. Взял в плен генерала, командира 44-й пехотной дивизии. Всем гусям — гусь"»). Всем гусям гусь Зиберт пережил войну.
Еще один интересный момент - связь с вышестоящим командованием. В отчете Попель прямым текстом отрицает какую-либо связь с корпусом и фронтом. В мемуарах появляется некий пакет, доставленный самолетом: «— Наш! Только что сел в болоте. Связь будет! Минут через двадцать передо мной стоял высокий, опирающийся на палку летчик-лейтенант в черной кожаной куртке. — Мне нужен бригадный комиссар Попель. — Я — Попель. — Вез вам приказ фронта. Когда "мессершмитты" атаковали, приказ уничтожил. Содержание помню. В лесах у Мала Милча и Велька Милча сосредоточено до трехсот танков противника. По всей вероятности, без боеприпасов и горючего. Командующий фронтом приказал уничтожить эти танки» Зачем это было сделано? На мой взгляд, так Попель оправдывался за неудачную попытку прорвыва у Малой Милчи, в направлении на запад. Тылы группы Попеля относительно благополучно сиганули на юг от Птычи через переправу у Старых Носовиц. Переправу долбила артиллерия 16 тд немцев, но все же многим удалось вырваться, даже с техникой. А тов. Попель пошел искать приключений в заведомо бесперспективном направлении, где напоролся на ПТО и потерял остатки танков. После этого последовал длинный пеший марш по тылам.
Отправлено: 05.11.10 13:52. Заголовок: В общем налицо отсут..
В общем налицо отсутствие централизованного, четкого и разумного руководства (и как следствие - постоянное изменение планов), полное незнание обстановки (нет информации о дислокации и состоянии своих и немецких частей), отсутсвие связи и снабжения + господство немецкой авиации (а это тема для отдельного разговора) = поражение наших мехкорпусов в танковой битве под Бродами - Ровно - Дубно.
Отправлено: 05.11.10 13:56. Заголовок: Madcap пишет: А вот..
Madcap пишет:
цитата:
А вот тут могли быть и поломки.
Дарагой, ты забыл с чего все началось ? Напомню: Для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 г. 8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.
Ты привел цитату ? Из нее следует что Т-34\76, образца 1941 года был таким гавном, что и 500 км. марш был для него непосильной задачей. Однако Все указанные Т-34 марш 23-24 июня благополучно пережили и километры эти проехали. Большая их часть погибла в бою. Возможно несколько штук из них утопили в болоте или бросили из за отсутствия горючего - но это не технические неполадки, а головные. В любом случае это было гораздо позже указанного марша - через 3-6 дней боев.
Так что приведенная цитата - всего лишь отмаза наших стратегов - им то танки плохие, то пехота рано залегала, то народ плохой.
Отправлено: 05.11.10 13:57. Заголовок: Madcap пишет: В об..
Madcap пишет:
цитата:
В общем налицо отсутствие централизованного, четкого и разумного руководства (и как следствие - постоянное изменение планов), полное незнание обстановки (нет информации о дислокации и состоянии своих и немецких частей), отсутсвие связи и снабжения + господство немецкой авиации (а это тема для отдельного разговора) = поражение наших мехкорпусов в танковой битве под Бродами - Ровно - Дубно.
Отправлено: 05.11.10 14:43. Заголовок: MG пишет: Ты привел..
MG пишет:
цитата:
Ты привел цитату ? Из нее следует что Т-34\76, образца 1941 года был таким гавном, что и 500 км. марш был для него непосильной задачей.
Дословно там было так:
цитата:
Для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 г. 8-й механизированный корпус под командованием Д.И.Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок.
Почему Драбкин сказал именно так: «для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным», хоть убей, не знаю. Очевидно, не влез в этот вопрос так глубоко, как мы с тобой, а может действительно решил нагнать драматичности. Но повторюсь - ты вырвал из цитаты одно предложение и к нему домахался. Там вообще-то оценивались и другие качества Т-34, в т.ч. и модели Т-34/85 – и делался вывод об изменении роли этого танка по ходу ВОВ. В его статье есть и еще косяки, но со многими его выводами я согласен.
MG пишет:
цитата:
Так что приведенная цитата - всего лишь отмаза наших стратегов - им то танки плохие, то пехота рано залегала, то народ плохой.
Вообще-то матчасть 8-го мехкорпуса состояла не только из из Т-34. Вот цитата из Былинина «танковое сражение под Бродами-Ровно. 1941.»:
цитата:
8-й мехкорпус (командир — генерал-лейтенант Д. И. Рябышев, замполит бригадный комиссар Н. В. Попель, начштаба подполковник А. В. Цынченко) был укомплектован личным составом почти полностью, насчитывал 932 танка, в том числе 169 новейших КВ и Т-34, остальные 763 старых конструкций с моторесурсом не более чем на 500 км пробега , причем , около 200 из них нуждались в заводском ремонте.
Вот тебе и ответ – почему почти половина ВСЕЙ матчасти 8-го мехкорпуса была потеряна в ходе марша к Бродам.
Отправлено: 05.11.10 15:12. Заголовок: Ради интереса по все..
Ради интереса по всем нашим цифрам составил табличку. Из нее наглядно видно - сколько танков (как минимум) дошли до Бродно и приняли участие в боях - наверняка потом и еще подтянулись, но вряди их счет исчислялся сотнями). Если учесть, что около 200 танков нуждалось в заводском ремонте (а что чаще всего ремонтируют у танков? ходовую и движок), то вот и получается, что дошло как раз примерно около половины имевших такую возможность. И теперь ясно, сколько отстало по дороге танков старых и новых типов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
Наверно это про Т-34
Дошел... доплыл... Не 82, а 51... За неделю боев большая часть - боевые потери. 
Да ладно, чо ты... ну не вундервафля т-34\85 по сравнению с т-34\76... Как и приора по сравнению с десяткой такое же гавно. 
Сдулся ? Зря, посраться полезно 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума