Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты. (продолжение)
Slon -76 с ВИФ2НЕ
Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху. Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.
А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.
Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.
Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников. Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п. Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.
Отправлено: 05.11.10 16:56. Заголовок: Ваня Smith пишет: Б..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Более того, статистически танки с дизельными двигателями не имели преимуществ в пожаробезопасности по отношению к машинам с карбюраторными моторами. П
кроме того дизеля более трудоемкие и дорогие (в разы), а их экономичность для боевой техники не существенна - гибла быстрее.... ну и соляр только из нефти получали...
Почему Драбкин сказал именно так: «для танков Т-34 в 1941 г. 500-километровый марш был бы практически смертельным», хоть убей, не знаю.
Я знаю. Причины выше.
Madcap пишет:
цитата:
Очевидно, не влез в этот вопрос так глубоко, как мы с тобой,
Ты называешь это "влезть глубоко" ? Ты это серьезно ? 10 минут в гугле это "влезть глубоко" ? Может мне тоже начать книшки издавать ? Ну ты даешь.
Madcap пишет:
цитата:
Вообще-то матчасть 8-го мехкорпуса состояла не только из из Т-34.
Madcap пишет:
цитата:
Вот тебе и ответ – почему почти половина ВСЕЙ матчасти 8-го мехкорпуса была потеряна в ходе марша к Бродам.
Я же тебе вчера еще дал цитату и ссылку - в марше потеряна старая матчасть - БТ и Т-26, у которых ресурс подходил и которые только с консервации сняли. До половины численности корпуса. Причем в т.ч. и от действия немецкой авиации.
Madcap пишет:
цитата:
Ради интереса по всем нашим цифрам составил табличку.
Насколько я помню в 8 мехкорпусе было 869 танков. Из числа 169 2 тридцать-четверки были неисправны. Кроме того там были Т-28 и Т-35. И так видно что причина поражения вовсе не малый ресурс танков, а долбо@бизм командования и действия немецкой ПТО.
Отправлено: 05.11.10 18:16. Заголовок: MG пишет: Ты называ..
MG пишет:
цитата:
Ты называешь это "влезть глубоко" ? Ты это серьезно ? 10 минут в гугле это "влезть глубоко" ? Может мне тоже начать книшки издавать ? Ну ты даешь.
Многие в своих книшках и до такой глубины не доходят. Так что вперед - у тебя получится. Я вполне серьезно.
MG пишет:
цитата:
в марше потеряна старая матчасть - БТ и Т-26, у которых ресурс подходил и которые только с консервации сняли. До половины численности корпуса. Причем в т.ч. и от действия немецкой авиации.
Всегда приятно что-то проверить своим собственным путем.
MG пишет:
цитата:
а долбо@бизм командования и действия немецкой ПТО.
Там все свою роль сыграло - вроде мы с тобой уже пришли к общим выводам.
Отправлено: 05.11.10 19:55. Заголовок: MG пишет: Ну и каки..
MG пишет:
цитата:
Ну и каким боком сюда лепится твой вопрос "чем же состояла программа подготовки к нападению на СССР"? \\\\\\\\\\\\\\\\\а ты тезисы разработай
Зачем мне делать бессмысленную работу? На твой вопрос (А что мешало (Японии) влезть в войну не с англами, а с СССР ?) я ответил - мешало нефтяное эмбарго, наложенное США. Остальной твой словесный понос к теме отношения не имеет.
ser56 пишет:
цитата:
Если конкретно по этой дивизии, то она отправлена с ДВ 11 сентября и не под Москву \\\\\\\\\\\\\убегаете от темы? вопрос был о том КОГДА дивизии поехали с ДВ...
Вы привели в пример только ОДНУ дивизию.
ser56 пишет:
цитата:
) Масштаб примеров этих побед несопоставим с масштабами поражений. 3) У вермахата в Польше было 1,5 млн. человвек к началу Польской кампании. Более чем достаточно, что бы противостоять примерно 130 свежепополненным советским дивизиям (исходя из расчета: 2 бригады= 1 дивизия, 1 КД=0,5 стрелковой). \\\\\\\\\\\\\ 2) а что немцы победили в ПМВ? или дошли до Москвы? 3) сравнивать теплое и мягкое странно - тогда уж 1,5 млн и 2, 4 или 50 и 130 див... 6 ТД и 36 ТБр... 2000 и 12 000 танков
2) Нет - они заключили с Россией сепаратный мир на очень выгодных для себя условиях. Т.е. Россия ПМВ проиграла с треском. 3) И вы всерьёз уверены, что 2,4 млн. РККА обр. оcени 1939 с 12 тыс. танков в состоянии разбить 1,5 млн. вермахт с 2 тыс. танков? Ненаучная фантастика.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Конечно спасала. От бронебойных снарядов "окурка" или фугасных JG-18. А вот от их-же кумулятивных уже нет. Дык я писал-то о 42-ом а не 41-ом. KwK 40 и PaK 40 поражали их с любого ракурса и на любом реальном расстоянии,а уж KwK 70,KwK 43 и PaK 43/41 при несрабатывании взрывателя могли прострелить тридцатьчетвёрку навылет,что вдоль,что поперёк.
Это касается только Т-34 или любых средних танков ВМВ массой 26-35 т?
На твой вопрос (А что мешало (Японии) влезть в войну не с англами, а с СССР ?) я ответил - мешало нефтяное эмбарго, наложенное США. Остальной твой словесный понос к теме отношения не имеет.
Насколько я помню план и тренировки нападения на Перл-Харбор, разработка торпед и пр. начались задолго до объявления нефтяного эмбарго. На СССР нападать японцы и не планировали. Ты опять сбрехал - они не сидели и не выжидали.
Бирсерг пишет:
цитата:
Конечно Шерман был лучше, он же американскиц и капиталистический
Почему лучше ? Это удачный танк того же класса. А лучше\хуже надо сравнивать. Заметь - лучше\хуже сказал не я.
Отправлено: 06.11.10 12:21. Заголовок: Покинув район постоя..
Покинув район постоянной дислокации в мирное время, 8-й мехкорпус понес первые потери, пока еше не безвозвратные. В парках остались, ввиду тех или иных неисправностей, 11 KB (5 впоследствии сдали в ремонт), 10 Т-35, 5 Т-34, 33 Т-26 различных типов (в том числе 2 тягача и 2 САУ СУ-5), 90 БТ-7, 16 БТ-5, 10 БТ-2, 23 Т-37 (все числившиеся в корпусе) и 80 Т-27 (также все имевшиеся в корпусе). Для некоторых танков (Т-37 34-й танковой дивизии) просто не нашлось экипажей. Несчастные Т-27 в мирное время использовались для тренировки механиков-водителей. Их боевая ценность была почти нулевая, а техническое состояние чудовищное. Всего навстречу неизвестности вышли 682 танка (60 KB, 38 Т-35, 95 Т-34, 133 Т-26 радийных, 131 Т-26 линейных, 1 Т-26 двух-башенный, 46 огнеметных Т-26, 152 БТ-7, 4 БТ-5, 5 БТ-2. 17 Т-40)1. Теперь их предстояло довести до поля боя. Учитывая техническое несовершенство новых танков и изношенность старых машин, это было непростой задачей. Только за 22 июня после 80—100 км марша вышли из строя 12 KB в 12-й танковой дивизии.
Таким образом из 95 Т-34 марш выдержали как минимум 82. Это 86,3%
По КВ понятно, танк ну очень тяжелый. Реальная скорость - километров 10-15 в час. Не легковой автомобиль.
...Прекрасно понимая, что войска Киевского особого военного округа были самыми многочисленными среди советских приграничных округов, немецкое командование не направило в 1-ю танковую группу ни одну дивизию с танками чешского производства 35(t) и 38(t). Все танковые соединения группы были двухбатальон-ными дивизиями, оснащенными техникой немецкого производства. Вместе с тем 1-ю танковую группу отличало комплектование дивизиями формирования 1940 г. Ни одна из них не могла похвастаться участием в качестве танкового соединения в польской кампании, и только 9-я танковая имела опыт французской кампании (до этого она была 4-й легкой дивизией). Однако последняя формировалась в Вене, а боеспособность австрийских частей всегда была заметно ниже немецких. Основную тяжесть дубне неких боев вынесли дивизии, которые были детищем реорганизации танковых войск, начатой в июле 1940 г. ...
Т.е. РККА противостояли части фактически без боевого опыта.
Madcap пишет:
цитата:
Давайте поглядим, что мы имеем в сумме?
С трансмиссией и движками все не так однозначно, но в целом да. БОльшая часть отставших - или утоплены\перевернуты или выведены из строя действиями экипажа. Вообще такую технику - современные аналоги - тяжелые трактора типа С-100 на такие расстояния своим ходом не гоняют.
Отправлено: 06.11.10 16:18. Заголовок: MG пишет: А теперь ..
MG пишет:
цитата:
А теперь САМОЕ интересное, отрывок из Исава:
У тебя он в эл. виде? Если да, дай ссылку, плиз - чтобы в сети не лазить.
MG пишет:
цитата:
Т.е. РККА противостояли части фактически без боевого опыта.
Знаем мы, как вы в шашки плохо играете у них было дело налажено с подготовкой - и не только в танковых частях. Например, ты же знаешь, какая была плдготовка и сколько в среднем был налет на у нашего и в сравнении с ним у немецкого курсанта-истребителя вначале ВОВ? У нашего часов 20, а у немца - около 200. Разница на порядок. Так что в плане подгтовки, пусть и без боевого опыта, думаю немецкие танкисты превосходили наших. Плюс организация боя, плюс взаимодействие с ПТО и авиацией и т.д.
MG пишет:
цитата:
Вообще такую технику - современные аналоги - тяжелые трактора типа С-100 на такие расстояния своим ходом не гоняют.
Так никто же не предполагал такие метания. Сначала был приказ выйти к Самбору (80 км от Стрыя), потом танки завернули на Львов - еще 180 км. Потом опять в сторону границы - на Яворов, а уж потом завернули на Броды. На карте это выглядит этакими безумными зигзагами...
Зачем мне делать бессмысленную работу? \\\\\\\\\\\\\\Исключительно из любви к оной.
Последнее "из любви к оной" была попытка растолковать тебе данные Кривошеева. Хотя с большим трудом до тебя кое-что дошло (за две недели ты все-таки научился различать безвозвратные военные потери и демографические потери ВС , но результат был явно несопоставим с затратами моих сил и времени.
MG пишет:
цитата:
На твой вопрос (А что мешало (Японии) влезть в войну не с англами, а с СССР ?) я ответил - мешало нефтяное эмбарго, наложенное США. Остальной твой словесный понос к теме отношения не имеет. \\\\\\\\\\\\\Насколько я помню план и тренировки нападения на Перл-Харбор, разработка торпед и пр. начались задолго до объявления нефтяного эмбарго.
7 января 1941 года Ямамото подал военно-морскому министру Косиро Оикава докладную на 9 страницах «Соображения о подготовке войны», впервые официально обосновав налет на Пёрл-Харбор. Если за полгода до - это "задолго", то пусть будет по-твоему
MG пишет:
цитата:
На СССР нападать японцы и не планировали. Ты опять сбрехал - они не сидели и не выжидали.
Баран, они не планировали ввязываться в войну с СССР в одиночку, а именно что сидели и выжидали благоприятного момента:
"Кантокуэн" - особые манёвры Квантунской армии, условное наименование стратегического плана нападения Японии на СССР во время Великой Отечественной войны 1941—45. После нападения 22 июня 1941 фашистская Германии на СССР на императорском совещании руководящих военных и политических деятелей Японии 2 июля 1941 были санкционированы практические мероприятия по подготовке войны против СССР. Японские милитаристы рассчитывали, что поражение Красной Армии на советско-германском фронте создаст благоприятные условия для открытия "второго фронта" против СССР на Дальнем Востоке и "молниеносного" ведения операций. В соответствии с планом "К.", разработанным императорской ставкой и штабом Квантунской армии (См. Квантунская армия), в июле 1941 была проведена скрытая мобилизация 500 тыс. чел., из которых 300 тыс. направлено в Маньчжурию для пополнения войск Квантунской армии. В составе Квантунской армии были образованы 3 фронтовых управления, развёрнуты 5 полевых армий и Квантунская оборонительная армия (всего до 700 тыс. чел.). Квантунской армии подчинялись также части и соединения армий Маньчжоу-Го и Внутренней Монголии. По плану "К." наступление намечалось начать силами войск Восточного и Северного фронтов из района Пограничная на Ворошилов и из района Хэйхэ (Сахалян) на Благовещенск и Куйбышевку-Восточную, имея целью на 1-м этапе захватить Ворошилов, Владивосток, Благовещенск, Иман, Куйбышевку-Восточную; на 2-м — Хабаровск, Биробиджан, Бирокан и район Рухлово, а затем, при благоприятном развитии событий, оккупировать Северный Сахалин, Николаевск-на-Амуре, Комсомольск, Советскую Гавань, Петропавловск-Камчатский. План предусматривал взаимодействие сухопутных войск с ВМФ по высадке десантов на Камчатке и Северном Сахалине и морскую блокаду Владивостока. Западный фронт, в случае успеха Восточного и Северного фронтов, имел задачу, наступая на Читу, захватить всю территорию до озера Байкал. Открытие военных действий первоначально намечалось на 19 августа 1941. Наличие крупной группировки японских войск в Маньчжурии и угроза осуществления Японией плана "К." вынуждали СССР держать значительные силы на Дальнем Востоке. Героическое сопротивление Советских Вооруженных Сил летом — осенью 1941, их победа в битве под Москвой (декабрь 1941 — апрель 1942) и срыв стратегического плана немецко-фашистского командования заставили японских империалистов сначала отложить осуществление плана "К.", а затем после дальнейших побед Красной Армии и совершенно отказаться от его проведения. Лит.: Финал, М., 1969; Хаяси Сабуро, Японская армия в военных действиях на Тихом океане, пер. с англ., М., 1964. Н. В. Еронин. Так что "учи матчасть"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
Ты называешь это "влезть глубоко" ? Ты это серьезно ? 10 минут в гугле это "влезть глубоко" ? Может мне тоже начать книшки издавать ? Ну ты даешь. 
<\/u><\/a> 
, но результат был явно несопоставим с затратами моих сил и времени. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума