Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты. (продолжение)

Slon -76 с ВИФ2НЕ

Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху.
Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.

А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.

Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.

Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников.
Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п.
Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.


глава 1. Красные и белые (силы и планы сторон)

http://ifolder.ru/19715608<\/u><\/a>

Глава 2. Театр военных действий

http://ifolder.ru/19715635<\/u><\/a>

Глава 3. Гонка к Суомуссалми (наступление 163 сд 30.11-8.12.39)

http://ifolder.ru/19715649<\/u><\/a>

Глава 4. Цель - Пуоланка (неудачное наступление южной группы 163 сд 9-10.12.39)

http://ifolder.ru/19715703<\/u><\/a>

Пара схемок

http://ifolder.ru/19715729<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.11.10 17:18. Заголовок: MG пишет: Вместе с ..

MG пишет:

цитата:

Вместе с тем 1-ю танковую группу отличало комплектование дивизиями формирования 1940 г. Ни одна из них не могла похвастаться участием в качестве танкового соединения в польской кампании, и только 9-я танковая имела опыт французской кампании (до этого она была 4-й легкой дивизией). Однако последняя формировалась в Вене, а боеспособность австрийских частей всегда была заметно ниже немецких. Основную тяжесть дубне неких боев вынесли дивизии, которые были детищем реорганизации танковых войск, начатой в июле 1940 г. ... Т.е. РККА противостояли части фактически без боевого опыта.

1-я танковая армия (нем. 1. Panzerarmee) — Создана 16 ноября 1940 года как 1-я танковая группа (Panzergruppe 1).
В апреле 1941 года участвовала в Балканской кампании

 Отправлено: 06.11.10 17:30. Заголовок: клерк пишет: В апре..

клерк пишет:

цитата:

В апреле 1941 года участвовала в Балканской кампании

Да, этот момент я упустил. Впрочем вся операция была с 6 апреля по 12 апреля 1941.
Впрочем боевым опытом это назвать трудно: немцы за всю Югославскую кампанию потеряли 151 погибшими, 15 пропавшими, 392 ранеными (включая небоевые потери). В плен было взято 344 тысячи югославских военнослужащих.

 Отправлено: 06.11.10 17:52. Заголовок: MG пишет: В апреле ..

MG пишет:

цитата:

В апреле 1941 года участвовала в Балканской кампании \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Да, этот момент я упустил. Впрочем вся операция была с 6 апреля по 12 апреля 1941. Впрочем боевым опытом это назвать трудно: немцы за всю Югославскую кампанию потеряли 151 погибшими, 15 пропавшими, 392 раненым

Это действительно трудно назвать тактическим боевым опытом.
Но главное превосходство немцев в начале войны было именно в оперативном опыте командиров среднего звена.
И в этом смысле Балканская кампания и дала необходимый опыт.

 Отправлено: 06.11.10 18:03. Заголовок: клерк пишет: Это де..

клерк пишет:

цитата:

Это действительно трудно назвать тактическим боевым опытом. Но главное превосходство немцев в начале войны было именно в оперативном опыте командиров среднего звена. И в этом смысле Балканская кампания и дала необходимый опыт.

Гы - неоценимый. То же самое что большие нормально проведенные учения. Хрень. Здесь другое - получается что у нас вообще командовали дебилы - прочерти по карте 500 км. марш 8го мехкорпуса и все поймешь. Причем преобладали они как раз на среднем и высшем уровнях.

 Отправлено: 06.11.10 18:07. Заголовок: MG Спасибо за ссыл..

MG

Спасибо за ссылку.

Не надо никому ничего чертить - вот скан

<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.11.10 18:31. Заголовок: Хорошо бы и географи..

Хорошо бы и географическую карту тех мест глянуть. Мне интересно - где там село Птичье, где погибли последние Т-35, которые еще на ходу были...

 Отправлено: 06.11.10 18:34. Заголовок: Madcap пишет: Хоро..

Madcap пишет:

цитата:

Хорошо бы и географическую карту тех мест глянуть. Мне интересно - где там село Птичье, где погибли последние Т-35, которые еще на ходу были...

не парься, я через пару часов буду на работе - сделаю, глянь по гугль мапс или яндекс карты если хочешь.

 Отправлено: 06.11.10 18:36. Заголовок: MG пишет: в этом с..

MG пишет:

цитата:

в этом смысле Балканская кампания и дала необходимый опыт. \\\\\\\\\\\\\\\\Гы - неоценимый. То же самое что большие нормально проведенные учения. Хрень

Ну очень большие и в условиях максимально приближенных к боевым.
Таких учений практически не бывает.

MG пишет:

цитата:

Здесь другое - получается что у нас вообще командовали дебилы - прочерти по карте 500 км. марш 8го мехкорпуса и все поймешь. Причем преобладали они как раз на среднем и высшем уровнях.

"Высшие эшелоны командования Красной Армии с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. ....Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов , была не столь заметна на нижних эшелонах. Командиры дивизий в Красной Армии, а также большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность."
Эрхард Раус "Танковые сражения на Восточном фронте".
(Эрхард Раус начал войну 22 июня 1941 г. командиром механизированного полка, а к февралю 1945 г. стал командующим группы армий).

Что касается конкретно 8-го мехкорпуса, то без сведений о том - какой информацией владели отдававшие приказы, и как реально менялась обстановка, сами зигзаги на карте мало что дадут.

 Отправлено: 06.11.10 20:02. Заголовок: Madcap пишет: Мне ..

Madcap пишет:

цитата:

Мне интересно - где там село Птичье, где погибли последние Т-35, которые еще на ходу были...

Глянь гугль мапс или яндекс карты

Птыю не нашел, но рядом с ним село Верба - там и воевали последние Т-35

 Отправлено: 06.11.10 20:02. Заголовок: MG пишет: глянь по ..

MG пишет:

цитата:

глянь по гугль мапс или яндекс карты если хочешь.

в этом я ламер - не владею этой тайной наукой...

 Отправлено: 06.11.10 20:05. Заголовок: Madcap пишет: в э..

Madcap пишет:

цитата:

в этом я ламер - не владею этой тайной наукой...

http://maps.yandex.ru/<\/u><\/a>

http://maps.google.ru/<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.11.10 20:13. Заголовок: клерк пишет: Ну оч..

клерк пишет:

цитата:

Ну очень большие и в условиях максимально приближенных к боевым. Таких учений практически не бывает.

Скажи, дружок, а слово "логистика" тебе знакомо ?


клерк пишет:

цитата:

Эрхард Раус "Танковые сражения на Восточном фронте".

Есче бы. Если не ошибаюсь он умер в советском плену ?

клерк пишет:

цитата:

Что касается конкретно 8-го мехкорпуса, то без сведений о том - какой информацией владели отдававшие приказы, и как реально менялась обстановка, сами зигзаги на карте мало что дадут.

Это у тебя при поносе обстановка меняется каждые 5 минут, а командир высшего звена должен понимать что армада в 700 танков это не хер в стакане и гонять ее кругами по всей Львовщине без нужды нельзя.
Им же главное было отчитаться о принятых мерах ? Вот и отчитались.

...Июньское танковое сражение 1941 года в треугольнике Луцк—Броды— Дубно до сих пор остается одной из самых загадочных страниц отечественной истории. Участвовавшие в нем пять механизированных корпусов Киевского Особого военного округа насчитывали 2800 танков всех типов, от легких БТ и Т-26 до гигантов КВ-2иТ-35. Противостояли им всего около 800 тан ков и САУ 1-й танковой группы фон Клейста, из которых только 450 Pz.Hl и Pz.1V. Если бы эти две танковые армады просто столкнулись на поле подходящих размеров подобно рыцарской коннице, исход битвы было бы легко предсказать. Однако в реальности советские мехкорпуса потеряли большую часть бронетехники и уже через неделю начали отступление....

 Отправлено: 06.11.10 20:31. Заголовок: MG пишет: Однако в ..

MG пишет:

цитата:

Однако в реальности советские мехкорпуса потеряли большую часть бронетехники и уже через неделю начали отступление....

Порой создается впечатление, что арабы в 67 и 73 повторяли очень похожие сценарии...

 Отправлено: 06.11.10 20:31. Заголовок: MG пишет: Птыю не н..

MG пишет:

цитата:

Птыю не нашел, но рядом с ним село Верба - там и воевали последние Т-35

Птыя или Птичья - 2,5-3 км на север-северо запад по трассе от Вербы. На картах яндекса есть. Т-35 воевали между этими селами.

 Отправлено: 06.11.10 20:34. Заголовок: MG пишет: Птыя или ..

MG пишет:

цитата:

Птыя или Птичья - 2,5-3 км на север-северо запад по трассе от Вербы.

http://maps.yandex.ru/-/CRhIa5r<\/u><\/a>

Справа вверху есть кнопка "схема" - можно нажать и посмотреть спутниковую съемку.

 Отправлено: 06.11.10 21:46. Заголовок: MG Спасибо за ликб..

MG

Спасибо за ликбез.

MG пишет:

цитата:

Наши танки выбивала ихняя ПТО - 50 мм и зенитки. А также саперы с подрывными зарядами.

У них тогда еще в качестве основного ПТО были "дверные колотушки" - ПТО калибра 37 мм. Броню Т-34 и особенно КВ-1 они почти не брали, поэтому против оных использовали 88-ммм флаки или 105-мм гаубицы.

MG пишет:

цитата:

Брехня. Перед войной в РККА обязательный налет был 150 часов при выходе из училища. 28 часов это в автошколе обязательная норма, а самолет это не жигули.

Я имел в виду не общий налет (на У-2 и т.д.) а налет на боевом истребителе - у наших и у немцев. Вообще, это тема для отдельного разговора, давай может ветку заведем?
А про подготовку танковых мехводов тоже есть в чьих-то мемуарах мемуары - экономили и на них, водить не умели. Как пример - размышления того же Мухомора о причинах выхода из строя Т-35. Радиосвязь тоже была не на всех танках, даже радиоприемники, не говоря уж о радиопередатчиках, качесвто связи плохое. По этим причинам в бою наши танки маневрировали неудачно, вот например цитатка:

цитата:

КВ-1 и КВ-2, с которыми мы повстречались здесь впервые, представляли собой нечто невиданное!. Наши роты открыли огонь примерно с 800 метров, но безрезультатно. Расстояние сокращалось, при этом пртивник приближался к нам, не проявляя никакого беспокойства. Скоро нас разделяло от 50 до 100 метров. Ожесточенная артиллерийская дуэль не принесла немцам никакого успеха. Русские танки продолжали наступать как ни в чем не бывало, а бронебойные снаряды просто отскакивали от них. Таким образом, сложилась тревожная ситуация, когда русские танки шли прямо через позиции 1-го танкового полка на нашу пехоту и в наш тыл. Наш танковый полк, сделав полный разворот, поспешил за КВ-1 и КВ-2, следуя едва ли не в одном строю с ними. В процессе боя, применив специальные боеприпасы, нам удалось лишить хода некотороые из них с очень короткой дистанции - от 30 до 60 метров. Затем была организована контрактака и русских удалось отбросить.

http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/ussr/kv1.htm<\/u><\/a>
Впечатляет?

MG пишет:

цитата:

Слушай, ну чему то этих стратегов с 3 классами образования на курсах учили ? Или вообще ничему ? Пить водку, @бать баб, зубрить устав ВКПб и т.п. ?

И этому в т.ч. А вообще, кому их учить? Преподаватели (уцелевшие) тоже умом не блистали. "Теории глубокого боя и глубокой операции" - вещь конечно хорошая. А вот как обороняться - ну не учили их почему-то...

По поводу немецкой Балканской кампании - было и у нас нечто подобное - аннексии Западной Украины и Западной Белоруссии, Польши, Прибалтики и т.д. Есть интересная книга Бешанова - "Красный блицкриг". Там у него тоже есть и о том, как наши танковые части теряли технику во время марша из-за поломок.

 Отправлено: 06.11.10 22:04. Заголовок: Madcap пишет: У них..

Madcap пишет:

цитата:

У них тогда еще в качестве основного ПТО были "дверные колотушки" - ПТО калибра 37 мм.

Еще 50 или 57 мм. Броню может и не вссегда брали, а вот гусеницы, катки, да и сбоку - вполне.

Madcap пишет:

цитата:

Я имел в виду не общий налет (на У-2 и т.д.) а налет на боевом истребителе - у наших и у немцев. Вообще, это тема для отдельного разговора, давай может ветку заведем?

Да зачем мне эта ветка ? Хочешь заводи. Могу тебе сказать что Джонсон к началу битвы за британию имел налет 206 часов. А Хартман в 1942 - 250. Это общие налеты.

Madcap пишет:

цитата:

Впечатляет?

толку то ? ...Затем была организована контрактака и русских удалось отбросить....

Madcap пишет:

цитата:

И этому в т.ч. А вообще, кому их учить? Преподаватели (уцелевшие) тоже умом не блистали. "Теории глубокого боя и глубокой операции" - вещь конечно хорошая. А вот как обороняться - ну не учили их почему-то...

Ссылочко на тот самый форум:
http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-30-0.<\/u><\/a>

...Такое ощущение что речь идёт не о массированном ударе по РККА лучшей в мире армии, а об кучке басмачей которая пыталась перейти границу, везде "была отбита и понесла потери". Слов нет.
Похоже бои с японцами унтера ничему не научили. Вот что значит у командира опыт войны можно уложить на одном тетрадном листке. Интересно Жуков вообще трезвый был когда этот приказ составлял? Он хоть немного представлял что там в передней линии происходит и какова динамика в плюс\минус? Что немцы бьют ТГР с авиацией непосредственной поддержки которая молотит всех и вся словно булавой перед фронтом наступающих в бешеном темпе Heeres Panzer Division.

Вообще мысль держать начальником ГШ (!!!) недоучку с тремя классами в коридорах и опытом войны в годы IМВ составившим около месяца на должности капрала это впечатляет. ...

И фотки из мурзилки, откуда ты схемку марша содрал.

 Отправлено: 06.11.10 22:49. Заголовок: MG пишет: Еще 50 ил..

MG пишет:

цитата:

Еще 50 или 57 мм

Количество их было несоразмеримо с количеством 37-мм ПТО
Вот данные из Вики:
К 1 июня 1941 вермахт располагал 14 459 единицами Pak 35/36 - это про дверную колотушку 37-мм
К 1 июня 1941 года в войсках находилось 1047 орудий - это про 50-мм ПТО

MG пишет:

цитата:

Да зачем мне эта ветка ? Хочешь заводи. Могу тебе сказать что Джонсон к началу битвы за британию имел налет 206 часов. А Хартман в 1942 - 250. Это общие налеты.

Заведу, если настроение будет...

MG пишет:

цитата:

толку то ? ...Затем была организована контрактака и русских удалось отбросить....

А я тебе о чем?
Madcap пишет:

цитата:

Наш танковый полк, сделав полный разворот, поспешил за КВ-1 и КВ-2, следуя едва ли не в одном строю с ними. В процессе боя, применив специальные боеприпасы, нам удалось лишить хода некотороые из них с очень короткой дистанции - от 30 до 60 метров.

Подпустить вражеский танк к себе на такую дистанцию - это ли не свидетельство проблем у нас с подготовкой танкистов, наличием и качеством радиосвязи. Ну и приборы наблюдения - явно не Карл Цейсс.

MG пишет:

цитата:

И фотки из мурзилки

Спасибо, у меня уже есть.

 Отправлено: 06.11.10 22:59. Заголовок: MG пишет: Смею пре..

MG пишет:

цитата:

Смею предположить что и 50% потерь техники на дороге не было. Вообще. Ибо вышло не 932, а 682 танка. 250 танков - неисправные, танкетки т-27 и прочие остались в парках. Это почти 27% потерь из 50%.

Затейно... Командир 8МК обвиняет начальство...
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2638<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.11.10 23:03. Заголовок: Madcap пишет: Под..

Madcap пишет:

цитата:

Подпустить вражеский танк к себе на такую дистанцию - это ли не свидетельство проблем у нас с подготовкой танкистов, наличием и качеством радиосвязи. Ну и приборы наблюдения - явно не Карл Цейсс.

Есть описание когда вечером в те же первые дни под Дубно 8 немецких танков пристроились к нашей колонне. Перепутали. Наши сообразили и потребовали сдаться. Те не пикнули. Не знаю, может и баян.