Отправлено: 08.11.10 18:01. Заголовок: Брестская крепость

4 ноября вышел в прокат фильм "Брестская крепость".
отзывы с сайта фильма:

цитата:

"Создатели "Брестской крепость" сделали очень важную вещь - они очистили склоняемое направо и налево слово "патриотизм" от всех наносных смыслов и без пошлости и излишнего пафоса показали патриотизм настоящий." (Комсомольская правда (Владивосток), 08.11.2010). "Давно не испытывал такой гордости за страну. Фильм получился отличным во всех отношениях. Тут и актерская игра есть, и операторская работа на отличном уровне. Даже спецэффекты практически идеальны." (Комсомольская правда (Владимир), 08.11.2010).

Сюжет:

цитата:

Фильм рассказывает о героической обороне Брестской крепости, которая приняла на себя первый удар немецких фашистских захватчиков 22 июня 1941 года. С документальной точностью описываются события, происходившие в первые дни обороны. Фильм рассказывает о главных трёх очагах сопротивления, возглавляемых командиром полка Петром Михайловичем Гавриловым (Александр Коршунов), комиссаром Ефимом Моисеевичем Фоминым (Павел Деревянко) и начальником 9-й погранзаставы Андреем Митрофановичем Кижеватовым (Андрей Мерзликин). Линией, связывающей всех героев, является история Сашки Акимова (Алеша Копашов). Именно его глазами мы видим события фильма. Прототипом Сашки был пятнадцатилетний Петя Клыпа, один из немногих выживших защитников Брестской крепости. Фильм рассказывает не только о войне - человеческие отношения главных героев являются очень важной частью фильма. Главная же идея картины лучше всего сформулирована в надписи, обнаруженной на стене одного из казематов «УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ».

сайт фильма:
http://brestkrepost-film.ru/<\/u><\/a>
и трейлер:
http://www.youtube.com/watch?v=07yKGsI5bwQ<\/u><\/a>

ЗЫ кто смотрел?

 Отправлено: 10.11.10 14:09. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

ИВС и большевики апофеоз этой традиции

А может дело не только в этом?
Бывали на Руси цари и поглупее и покровавей, чем ИВС - только их ошибки и причуды тогда так дорого народу не обходились.
Ведь не было тогда ни у кого в мире ни пулеметов, ни танков, ни авиации. Не было тотальной войны и тотальной пропаганды.
Развитие науки и техники в 19-20 веке, в т.ч. и военной - вот одна из причин многомиллионных людских жертв.
Ну а в силу сложившихся традиций, русские, как обычно, и по жертвам "впереди планеты всей"...
Плюс грандиозный социальный эксперимент, главным полигоном которого, к сожалению, стала Россия.
Впрочем, останься у власти царь-батюшка, не думаю что что-либо принципиально изменилось - впрочем, это тема для очередного срача, но это без меня...

 Отправлено: 10.11.10 14:14. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

в реале пока в Европе творили Данте, Фибоначчи, Коперник, Декарт и прочие, на восточно-европейских просторах восточные славяне вгоняли друг-друга сами или с помощью пришлых "татар" в каменный век

Я об этом тоже подумал, когда там был - примерно так себе сказал: Дааа, братцы, не было у вас тут татар - а жаль :)
А потом приехал в Дрезден, послушал экскурсоводов, посмотрел на отреставрированные (а точнее практически заново построенные) кирхи - вгоняли они и без восточных славян друг друга в каменный век.

 Отправлено: 10.11.10 14:19. Заголовок: Madcap пишет: Ведь ..

Madcap пишет:

цитата:

Ведь не было тогда ни у кого в мире ни пулеметов, ни танков, ни авиации.

С одной стороны рост возможностей убийства, с другой рост возможностей сохранения жизни.
Пенициллин, говорят, не одной сотне тысяч раненных жизнь спас. Но это так, ремарка.
В 16 веке и население, подвластное Ивану 4, было не соизмеримо 20 веку,
однако уничтожение Новгорода и городов на пути к нему как посчитать?

 Отправлено: 10.11.10 14:28. Заголовок: Madcap пишет: вгоня..

Madcap пишет:

цитата:

вгоняли они и без восточных славян друг друга в каменный век.

все таки нет.
жестокость была, жертвы были огромны, но это был процесс движения вперед,
что 30-летняя война, что английская революция и т.п.

 Отправлено: 10.11.10 14:28. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

С одной стороны рост возможностей убийства, с другой рост возможностей сохранения жизни.

Второе явно по своим возможностям превышает первое. Самый яркий пример - атомная бомба. Где ты найдешь способ также быстро восстановить кол-во народу, которое будет (и уже было) уничтожено в результате применения ЯО?
Разве что клонирование...

office hamster пишет:

цитата:

В 16 веке и население, подвластное Ивану 4, было не соизмеримо 20 веку, однако уничтожение Новгорода и городов на пути к нему как посчитать?

Тогда был запас времени, чотбы население могло снова "восстановить популяцию" :)
В современной истории такого запаса нет и уже никогда не будет. Особенно при нынешнем уровне рождаемости.

 Отправлено: 10.11.10 14:30. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

жестокость была, жертвы были огромны, но это был процесс движения вперед, что 30-летняя война, что английская революция и т.п.

А Россия в это время что, назад что ли двигалась? Иное дело - темпы, которыми это происходило у них и у нас...

 Отправлено: 10.11.10 14:33. Заголовок: Madcap пишет: Особе..

Madcap пишет:

цитата:

Особенно при нынешних темпах рождаемости.

а нужно ли России большое население?
сколько нужно? 200 млн, 300 млн?
почему не хватит 70-80 млн, лишь бы они были морально и физически преимущественно здоровы,
способны и склонны к созидательному труду?

 Отправлено: 10.11.10 14:34. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

со вторым нет к ноябрю 1942 под контролем большевиков осталось ресурсов меньше (и населения и пром. потенциала, второго значительно меньше), чем у Германии (в границах "третьего рейха" 42 года) и ее "восточных" союзников (без Италии)

Не совсем правильно считать ресурсы "по головам" - у немцев были проблемы на занятых территориях и не все они достались им целенькими.

susi пишет:

цитата:

Сталин воевал против Гитлера так, как умел. А Вы думаете, что в случае победы Гитлера было бы русским лучше ? Я лично думаю, что эстонцам было бы хуже, а русским тем более .

Ну во первых "война на выживание" - это благодаря Сталину. А во вторых... Лучше\хуже - понятия относительные. Скорее всего сначала сопоставимо. А со временем лучше. Не думайте что после победы началась мана небесная. Я сам от бабушки слышал - рассказывала и про налоги с каждой яблони и как сады вырубали и как у вдовы фронтовика, там детей много было - так последнюю корову за налоги со двора свели.

islander пишет:

цитата:

Затейная логика (с) напал Гитлер а угробил (в том числе и в лагерях военнопленных) Сталин.

Да он и угробил. Это же он, а не Гитлер назначал маршалов и генералов строго с начальным образованием.

islander пишет:

цитата:

Все это низкопробные спекуляции, с тем же успехом можно сказать и столь же последовательно, что приобщение к мировым демократическим ценностям угробило столько то миллионов жителей РФ.

Сократилась численность населения и прямые убийства\голодоморы - разные вещи.

Madcap пишет:

цитата:

Ты же меня в той ветке обвинял, что я "голосую сердцем"

А при чем здесь "та ветка" ?

Madcap пишет:

цитата:

Саш, ну ты же не оголтелый резунист - зачем брать цифирки и на бумажке их складывать и вычитать. Недавно же с тобой по тому же 8МК считали - сколько из танков было на ходу, и сколько из них дошло до поля боя.

Ну и что ты из этого запомнил ? Из 100 тридцать четверок вышло 95 и все прошли 500 км. марш. Из 67 КВ из парков вышло 56 . Не дошло 12 штук.
Т.е. из 167 новых танков до цели дошло 139. Это 83%

Кстати, А ПО ЧЬЕЙ ВИНЕ ОНИ НАМОТАЛИ 500 КМ, ВМЕСТО 100 ?

Старых танков, пускай половина осталась в парках и на дороге.
Считаем.
4 мехкорпус
КВ-72
Т-34-242

8 мехкорпус
КВ-67
Т-34-100

15 мехкорпус
КВ-64
Т-34-69

22,9,19 мехкорпус
КВ-36
Т-34-2

Итого: 652
КВ - 239
Т-34 - 413

Отними 17, да пусть 20% - будет 500 штук


Так вот - немецких танков было:
Панцер-2 - 219
Панцер-3 с орудием 37 мм - 100
Это уровень наших легких танков - БТ и Т-26

Панцер-3 с орудием 50 мм - 255

Панцер 4 - 100

Командирских - 54.

То есть как о танках можно говорить о 355 немецких танках - трешка 50 мм. и четверка. Но и они против КВ - ноль. А трешка и против тридцать-четверки слаба - 15 тонн против 26.

А если из 2000 старых танков до поля боя добралась только половина - то этого против 319 двоек и трешек\37 мм по уши достаточно.

Madcap пишет:

цитата:

Общую ситуацию на ЗФ, уровень подготовки и опыта как л.с. так и командных верхов,

Вот на командных верхах поподробнее и остановись.

Madcap пишет:

цитата:

ситуацию со снабжением,

Это к командным верхам. Прежде чем срать идти надо о бумаге заботиться, а не танки по 500 км. гонять. Прикинь и правда, у тебя шеф с 3 кл. образования ?

Madcap пишет:

цитата:

с господством в воздухе

Миф. В первый день потери РККА - 10-15%
Соотношение сил см. ниже:
Соотношение сил в воздухе на 22.06.1941 г ЮЗФ "Юг"
Одномоторные истребители 1730 336
Двухмоторные истребители - 2
Одномоторные бомбардировщики 260 -
Двухмоторные бомбардировщики 1540 427
Четырехмоторные бомбардировщики 20 -
Штурмовики - -
Пикировщики - -
Тактические разведчики 170 70
Всего 3720 835

Madcap пишет:

цитата:

и т.д. и т.п. не учитываем?

Что еще ?

Madcap пишет:

цитата:

Золотые слова! Деваться-то все равно некуда было.

В 1941 - да. Ибо он такой же баран в политике как и во всем остальном.

 Отправлено: 10.11.10 14:37. Заголовок: Madcap пишет: А РИ ..

Madcap пишет:

цитата:

А РИ в это время что, назад что ли двигалась?

13-16 века, да назад или остались на прежнем уровне.
некоторые ремесла утратились полностью.
каменное строительство, металообработка, "керамика",
книгораспространение (рукописное), образование как система

 Отправлено: 10.11.10 14:37. Заголовок: Madcap пишет: Хотя ..

Madcap пишет:

цитата:

Хотя если дашь ссылки, почитаю, конечно.

Сомневаюсь. Давалось много раз.

office hamster пишет:

цитата:

суть таких заявлений в том, что можно (и нужно) было добиться тех же результатов с меньшим количеством жертв.

С гораздо меньшим.

islander пишет:

цитата:

Так с этим то никто не спорит.

Ну как же. И Вы спорите и клерк и: Madcap пишет:

цитата:

Деваться-то все равно некуда было.

 Отправлено: 10.11.10 14:41. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

а нужно ли России большое население? сколько нужно? 200 млн, 300 млн? почему не хватит 70-80 млн, лишь бы они были морально и физически преимущественно здоровы, способны и склонны к созидательному труду?

Хороший вопрос. Это тема для отдельного разговора. Я не социолог и не политолог. По идее - чем больше народу (конечно, в разумных пределах), тем сильнее страна - ее экономика, промышленность, армия в конце концов...
Где-то уже давал ссылку на эту статейку:
http://www.utro.ru/articles/2010/08/13/914522.shtml#1669727081<\/u><\/a>

цитата:

Эберштадт и ряд других американских экспертов заверяют, что последствия происходящего захлестнут Россию в ближайшие 20 лет. Проблема слишком резкого сокращения численности трудоспособного населения приведет к тому, что не только изменится позиция России на международной арене, но и ее границы и политическое устройство, уверяют ученые. К столь неутешительным для нашей страны выводам исследователей подтолкнули исключительно данные по смертности, уровень которой в сравнении даже с недавно вступившими в ЕС странами бывшего советского блока зашкаливает. Причем речь не только о насильственных смертях. Одним из главных факторов является очень высокий уровень смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. Рожают при этом российские женщины исправно, данный показатель сравним со статистикой по Западной Европе. Но, по мнению Эндерса Уимбуша, старшего вице-президента Института Хадсона, этого недостаточно. Говоря о будущем России, в выражениях он не стесняется: "Пути назад нет. Вряд ли Россия будет спасена или спасет себя сама от такого истощения человеческого капитала, которое сделает ее неконкурентоспособной или даже нежизнеспособной".

 Отправлено: 10.11.10 14:45. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

а нужно ли России большое население? сколько нужно? 200 млн, 300 млн? почему не хватит 70-80 млн, лишь бы они были морально и физически преимущественно здоровы, способны и склонны к созидательному труду?

А территории ?

 Отправлено: 10.11.10 14:45. Заголовок: Madcap пишет: Никто ..

Madcap пишет:

цитата:

Никто не отрицает (по крайней мере я), что десятки и сотни тысяч людей погибли от голодомора, репрессий и прочих последствий ВОР. Миллионы? Не знаю, не уверен...

мне лень вас убеждать, особливо это бессмысленно, если вы не хотите слушать...MG ВАМ ВСЕ НАПИСАЛ...
islander пишет:

цитата:

Затейная логика (с) напал Гитлер а угробил (в том числе и в лагерях военнопленных) Сталин.

а кто этого Гитлера раскормил? кто делил с ним европы? сплотил вокруг него своих соседей?
Madcap пишет:

цитата:

Самому-то не смешно?

а вам не смешно, что РККА имела такую структуру, что танки были не боевыми?
islander пишет:

цитата:

Он, он! Только успевал ручку в чернила макать. И подписывал и сам лично расстреливал, а потом поедал останки.

всерьез полагаете, что это ирония?
islander пишет:

цитата:

онечно уничтожение. Физическое. Разумеется лишение свободы зека да еще и с конфискацией есть растрел.

почитайте, может желание стебаться по этому вопросу пропадет...
"Осенью 1930 г. возобновилось выселение раскулаченных крестьян. Общее руководство и контроль осуществляла комиссия во главе с заместителем председателя СНК А.А. Андреевым. В целом по стране, по подсчетам специальных комиссий ЦКК ВКП(б), на протяжении 1930 г. было раскулачено и выслано в отдаленные районы страны 115231 крестьянская семья, в 1931 г. — 265795, а всего за два года — 381026 семей19.

Основная часть спецпереселенцев направлялась в малонаселенные, часто почти не пригодные для жизни районы. Как указывалось в записке председателя ОГПУ Г.Г. Ягоды Сталину, к январю 1932 г. в этих районах было расселено около 1,4 млн. человек, в том числе на Урале — 540 тыс., в Сибири — 375 тыс., в Казахстане — более 190 тыс., в Северном крае — свыше 130 тысяч20. Большинство из них работало на лесоповале, в горнодобывающей промышленности, меньшая часть использовалась в сельском хозяйстве.

Положение спецпереселенцев было крайне тяжелым. «Опеку» над ними осуществляло ОГПУ, а «поселки» мало чем отличались от концлагерей. Оперуполномоченный ОГПУ по Уралу А.С. Кирюхин и начальник областного комендантского отдела Н.Д. Баранов сообщали вышестоящему начальству, что из-за отсутствия надлежащего питания и медицинского обслуживания большая часть спецпереселенцев потеряла трудоспособность и не могла обеспечить выполнение плана лесозаготовок. Руководство леспромхоза стало привлекать к работе стариков, женщин и детей 12-летнего возраста, установив для них норму выработки 2-2,5 кубометров в день при средней норме для взрослого 3 кубометра. Чтобы выполнить эту норму, многие оставались в лесу целыми сутками, нередко замерзали, обмораживались, тяжело заболевали. В каждом спецпоселке были арестантские помещения, куда за небольшие проступки заключались люди всех возрастов21.

Положение не изменилось и в 1932 году. В начале 1933 г. заместитель наркома лесной промышленности сообщил правительству об ужасном положении людей в сибирских леспромхозах: «На почве недоедания спецпереселенцев и в особенности их детей свирепствует цинга, брюшной и сыпной тиф, принимая формы эпидемического характера с массовой смертностью. В одном только Гаинском леспромхозе за апрель месяц убыло 175 человек и имеется больных цингой и опухших от голода 285 человек». Автор записки вторично ходатайствовал об отпуске 500 т муки для питания 45 тыс. детей, чтобы спасти их от голодной смерти22.

Многие спецпереселенцы предпринимали отчаянные попытки бежать, но, как правило, они заканчивались трагично: беглецов либо пристреливали по дороге, либо возвращали в лагеря. Тем не менее, только в сентябре — октябре 1931 г. было зарегистрировано более 37 тыс. побегов23. По оценкам западных социологов, погибло в общей сложности от четверти до трети депортированных крестьян. Многие умерли в пути, не доехав до лагерей. Из выселенных в 1930—1931 гг. около 413 тыс. крестьянских семей прибыло на места только 370 тысяч24."
"В Казахстане начался голодомор. Организм казахов-скотоводов не был приспособлен только к растительной пище, и смерть косила их целыми семьями. По данным демографов Казахстана, от голода в начале 30-х годов в республике погибло 1798 тыс. казахов, проживавших в кочевых и полукочевых районах Казахский этнос после таких потерь был восстановлен только к концу 60-х годов. «Эта страшная трагедия, — считают ученые Казахстана, — по своим последствиям затмила все сколько-нибудь известные прецеденты из исторического прошлого народа»53.

Северный Кавказ, где, по данным Е.Н. Осколкова, голод охватил 44 района из 75, не досчитал около 1 млн., Поволжье, по расчетам
В.В. Кондрашина, — около 0,5 млн человек. Расчеты С.В. Кульчицкого и И.С. Пирожкова показывают, что наибольшие потери понесла Украина: здесь погибли от голода 3,5—4 млн. крестьян54. В общей сложности в зерновых районах страны голодало не менее 30 млн. крестьян, а погибло не менее 7 млн. человек. Е.Л. Осокина общее число зарегистрированных и незарегистрированных смертей от голода определяет в 6,7 млн. человек (без ГУЛАГА)55."
"При непрерывном сокращении в годы коллективизации валовой продукции сельского хозяйства (со 124% к уровню 1913 г. в 1928 г. до 114% в 1931 г., 107% в 1932 г. и 101% в 1933 г.)63 заготовки зерна выросли почти в 2 раза. Этот «феномен» объясняется просто; государство, полностью подчинив себе колхозы, выхолостив в них почти все кооперативное, стало проводить хлебозаготовки по принципу разверстки, методами «военного коммунизма», выгребая нередко из скудных крестьянских амбаров почти весь собранный урожай. В этом — главная причина голодания деревни, неотступно преследовавшего ее почти на всем протяжении сплошной коллективизации, принявшего катастрофические размеры в год ее завершения.

«Революция сверху» привела к гибели миллионов кормильцев огромной страны. По самым скромным подсчетам ее жертвами стали не менее 10 млн. крестьян, что подтвердил и Сталин в ответе на вопрос Черчилля64"

http://www.rus-lib.ru/book/35/36/36-2/028-040.html<\/u><\/a>

впрочем, сторонникам агитпропа все по-фиг...
islander пишет:

цитата:

тем же успехом можно сказать и столь же последовательно, что приобщение к мировым демократическим ценностям угробило столько то миллионов жителей РФ.

можно - только честно сравните с тем, что делала СВ! демографические потери 90-х связаны и с наследством СВ, созданием совков, что не привыкли думать и действовать! Наиболее пострадала РФ, т.к. молох СВ по ней наиболее сильно прошел! Те же прибалты. что были под совком вдвое меньше - оправились легче!
Madcap пишет:

цитата:

А сколько миллионов их не родилось в результате 25 лет т.н. "реформ" - столько в ВОВ наверно не погибло...

а сколько не родилось от тех, кто погиб в репрессии, голодомор и т.п.?
Madcap пишет:

цитата:

Послезнанием все сильны.

конечно - надо быть семи пятей во лбу, чтобы понять, что если зерно вывести, то людишки помрут от голода... ИЛи если зимой выбросить в необжитую тайгу - то замерзнут...

 Отправлено: 10.11.10 14:47. Заголовок: Madcap пишет: Ну а в..

Madcap пишет:

цитата:

Ну а в силу сложившихся традиций, русские, как обычно, и по жертвам "впереди планеты всей"...

глупость пишите - см. Кампучию...

 Отправлено: 10.11.10 14:51. Заголовок: MG пишет: А при чем..

MG пишет:

цитата:

А при чем здесь "та ветка" ?

Тогда объясни, что имеешь в виду, когда говоришь, что я "голосую сердцем"?

MG пишет:

цитата:

А если из 2000 старых танков до поля боя добралась только половина - то этого против 319 двоек и трешек\37 мм по уши достаточно.

Ну вот, по крайней мере уже у тебя получается не 2500, а гораздо меньше.

MG пишет:

цитата:

Вот на командных верхах поподробнее и остановись.

Так уже останавливался - на примере того же Рябышева. И выше - вплоть до самого ИВС. Проблемы были, и немалые, отсюда и плачевный результат.

MG пишет:

цитата:

Миф. В первый день потери РККА - 10-15% Соотношение сил

А я не про потери и не про соотношение сил, а про эффективную организацию и использование, а также про качество матчасти. У немцев было качественней и первое и второе.

MG пишет:

цитата:

Сомневаюсь. Давалось много раз.

Я не видел - честно. Ибо срачи про политику не читаю - время жалко.

MG пишет:

цитата:

С гораздо меньшим.

Это послезнание. Историю все равно не перепишешь.

 Отправлено: 10.11.10 14:52. Заголовок: MG пишет: 355 немец..

MG пишет:

цитата:

355 немецких танках - трешка 50 мм. и четверка. Но и они против КВ - ноль.

чему есть реальное доказательство в виде боя под Питером, когад рота из 5 КВ уничтожила (документально доказано ) под 40 немцев...

 Отправлено: 10.11.10 14:52. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Не совсем правильно считать ресурсы "по головам" - у немцев были проблемы на занятых территориях и не все они достались им целенькими.

Тогда поясни, о чем речь.
Захваченные Германией территории и населени СССР можно не считать ни за Германию, ни за СССР.
Считать только Германию в границах 01.09.39 (70 млн Германии +6,5млн Австрии + 6-7? млн. Чехии)
+генерал-губернаторство(в границах 40-го, без Галиции) - не менее 10 млн ?
+Венгрия(8 млн), Румыния(16 млн),Словакия (3 млн),Финляндия (3 млн?).

Вряд ли на подконтрольной большевикам к осени 1942 территории было больше 120 млн.

 Отправлено: 10.11.10 14:52. Заголовок: MG пишет: Ну как же..

MG пишет:

цитата:

Ну как же. И Вы спорите и клерк и

Я спорю с тезисами:
а. козлы они все
б. пришла группа придурков и натворила делов. А я вот знаю как надо было на самом деле.
Кто пришел соотвествовал стране, народу и времени. Или если бы пришел в 30-е годы к власти Горбачев, он начал бы перестройку?

 Отправлено: 10.11.10 14:54. Заголовок: Madcap пишет: Ну вот..

Madcap пишет:

цитата:

Ну вот, по крайней мере уже у тебя получается не 2500, а гораздо меньше.

в полосе ЮЗФ у РККА было 4800 танков к 1и 2 категории относилось более 80%... 2500 это в мехкорпусах у границы...
Madcap пишет:

цитата:

то послезнание. Историю все равно не перепишешь.

лучше ее знать и РЕАЛЬНУЮ - чтобы не ностальгировали по СССР и ИВС...

 Отправлено: 10.11.10 14:55. Заголовок: MG пишет: А террито..

MG пишет:

цитата:

А территории ?

Нынешних будет достаточно на ближайшие 100 лет