Отправлено: 08.11.10 18:01. Заголовок: Брестская крепость (продолжение)

4 ноября вышел в прокат фильм "Брестская крепость".
отзывы с сайта фильма:

цитата:

"Создатели "Брестской крепость" сделали очень важную вещь - они очистили склоняемое направо и налево слово "патриотизм" от всех наносных смыслов и без пошлости и излишнего пафоса показали патриотизм настоящий." (Комсомольская правда (Владивосток), 08.11.2010). "Давно не испытывал такой гордости за страну. Фильм получился отличным во всех отношениях. Тут и актерская игра есть, и операторская работа на отличном уровне. Даже спецэффекты практически идеальны." (Комсомольская правда (Владимир), 08.11.2010).

Сюжет:

цитата:

Фильм рассказывает о героической обороне Брестской крепости, которая приняла на себя первый удар немецких фашистских захватчиков 22 июня 1941 года. С документальной точностью описываются события, происходившие в первые дни обороны. Фильм рассказывает о главных трёх очагах сопротивления, возглавляемых командиром полка Петром Михайловичем Гавриловым (Александр Коршунов), комиссаром Ефимом Моисеевичем Фоминым (Павел Деревянко) и начальником 9-й погранзаставы Андреем Митрофановичем Кижеватовым (Андрей Мерзликин). Линией, связывающей всех героев, является история Сашки Акимова (Алеша Копашов). Именно его глазами мы видим события фильма. Прототипом Сашки был пятнадцатилетний Петя Клыпа, один из немногих выживших защитников Брестской крепости. Фильм рассказывает не только о войне - человеческие отношения главных героев являются очень важной частью фильма. Главная же идея картины лучше всего сформулирована в надписи, обнаруженной на стене одного из казематов «УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ».

сайт фильма:
http://brestkrepost-film.ru/<\/u><\/a>
и трейлер:
http://www.youtube.com/watch?v=07yKGsI5bwQ<\/u><\/a>

ЗЫ кто смотрел?

 Отправлено: 11.11.10 15:22. Заголовок: MG пишет: Как Вы уж..

MG пишет:

цитата:

Как Вы уже достали - по 100 раз одно и то же каждому индивидуально разъясняй.

А по существу ты так ничего и не разъяснил.
Все повторяешь как заклинание цифры.
Ну так почему же устоял СССР, раз все так куево было?

 Отправлено: 11.11.10 15:32. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

А по существу ты так ничего и не разъяснил.

ЧЕГО НЕ РАЗЪЯСНИЛ ?
Почему в РККА больше миллиона дезертиров из которых расстреляно 135 тыс. и более 200 тыс. не найдено ?
О чем это говорит ? По моему о жесточайшем терроре.
Почему у немцев было всего 20-30 тыс. дезертиров и паникеров и расстреляно порядка 15 тыс ?

office hamster пишет:

цитата:

Все повторяешь как заклинание цифры.

До тебя ничего не доходит ? Ну прости, раз ты придумал себе новую сказку, то цифры тебе не нужны.

office hamster пишет:

цитата:

Ну так почему же устоял СССР, раз все так куево было?

Террор своих граждан, мощная пропаганда и ленд-лиз.
И еще - ВСЮ ВОЙНУ СССР ЧИСЛЕННО ПРЕВОСХОДИЛ НЕМЦЕВ НА ФРОНТАХ. И в людях и в технике.

 Отправлено: 11.11.10 15:32. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Ну так почему же устоял СССР, раз все так куево было?

Союзники за русских воевали.

 Отправлено: 11.11.10 15:36. Заголовок: MG пишет: О чем это..

MG пишет:

цитата:

О чем это говорит ? По моему о жесточайшем терроре.

О том, что если не власть - разбежались бы кто куда. Ведь несмотря на жесточайший террор разбежался 1 млн. человек. В ПМВ разбежалась вся армия, потому как террора не было. MG пишет:

цитата:

И еще - ВСЮ ВОЙНУ СССР ЧИСЛЕННО ПРЕВОСХОДИЛ НЕМЦЕВ НА ФРОНТАХ. И в людях и в технике.

О как

 Отправлено: 11.11.10 15:40. Заголовок: Бирсерг пишет: В П..

Бирсерг пишет:

цитата:

В ПМВ разбежалась вся армия, потому как

немцы привезли ленина в пломбированном вагоне и опробовали технологию оранжевой революции.

Бирсерг пишет:

цитата:

О как

Что не так ?

 Отправлено: 11.11.10 15:44. Заголовок: MG пишет: немцы при..

MG пишет:

цитата:

немцы привезли ленина в пломбированном вагоне и опробовали технологию оранжевой революции.

Ну ты совсем завернул. Это ближе к октябрю было. Без Ленина надломились в феврале. Потому как генералы предали Царя. MG пишет:

цитата:

Что не так ?

Ну ты ж сам пишешь про Броды - соотношние по танкам 6-8 к 1. И не помогло

 Отправлено: 11.11.10 15:51. Заголовок: MG пишет: И еще - В..

MG пишет:

цитата:

И еще - ВСЮ ВОЙНУ СССР ЧИСЛЕННО ПРЕВОСХОДИЛ НЕМЦЕВ НА ФРОНТАХ. И в людях и в технике.

Ладно, допустим, что ВСЮ ВОЙНУ так и было.
Т.е. имея с лета 1942 преимущество во всем, Германия и союзники тем не менее уступали СССР на фронте.
И откуда взялось это преимущество на фронте у СССР?
Народ сбросил ненавистное большевистское иго,
самоорганизовался, быстро произвел из ничего десятки тысяч танков, самолетов и прочего вооружения,
потом быстро организовался в армию и отбросил Вермахт от нижней Волги до Днепра?
И все это произошло за один год (с осени 1942)?

(добавлено и исправлено)

 Отправлено: 11.11.10 15:56. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

И все это произошло за один год?

ленд-лиз и пропаганда

 Отправлено: 11.11.10 15:58. Заголовок: MG пишет: немцы при..

MG пишет:

цитата:

немцы привезли ленина в пломбированном вагоне и опробовали технологию оранжевой революции.

актуальней было бы его в Париж привезти или Лондон. Не сложилось?

 Отправлено: 11.11.10 16:08. Заголовок: realswat пишет: акт..

realswat пишет:

цитата:

актуальней было бы его в Париж привезти или Лондон. Не сложилось?

Стариков полагает , что все сделали не немцы, а англо-американские спецслужбы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2<\/u><\/a>,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

 Отправлено: 11.11.10 16:19. Заголовок: Бирсерг пишет: Стар..

Бирсерг пишет:

цитата:

Стариков полагает , что все сделали не немцы, а англо-американские спецслужбы.

Шо, обкатали в России сценарий, чтобы потом в Германии запустить? Ну, логично ж!

 Отправлено: 11.11.10 16:21. Заголовок: realswat пишет: Шо,..

realswat пишет:

цитата:

Шо, обкатали в России сценарий, чтобы потом в Германии запустить? Ну, логично ж!

А ты думал В Вашингтонском обкоме не дурки сидели.

 Отправлено: 11.11.10 16:23. Заголовок: Бирсерг пишет: В В..

Бирсерг пишет:

цитата:

В Вашингтонском обкоме не дурки сидели.

Вообще то надо говорить о деятельности "Американского еврейского комитета"!
Там грязнейшая история до сих пор не вскрытая полностью по понятному противодействию.

 Отправлено: 11.11.10 16:28. Заголовок: Бирсерг пишет: В Ва..

Бирсерг пишет:

цитата:

В Вашингтонском обкоме не дурки сидели

ой не дураки
Вашингтон в начале 20 века был одним из крупнейших должников и выбирался из кризиса,
а к 20-му году стал крупнейшим кредитором с бурным ростом всего и вся
хотя... скорее старый свет впал в полный маразм

 Отправлено: 11.11.10 16:41. Заголовок: http://kp.ru/daily/2..

 Отправлено: 11.11.10 16:49. Заголовок: Вот она, жгучая прав..

Вот она, жгучая правда

 Отправлено: 11.11.10 16:52. Заголовок: realswat пишет: Вот..

realswat пишет:

цитата:

Вот она, жгучая правда

Без этого никуда. Как раз к годовщине ВОР состоялся вброс

 Отправлено: 11.11.10 16:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Без ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Без этого никуда.

Хорошо, что сейчас есть смелые и честные историки

 Отправлено: 11.11.10 17:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Как ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Как раз к годовщине ВОР состоялся вброс

realswat пишет:

цитата:

Хорошо, что сейчас есть смелые и честные историки

Вы два идиота?

http://libelli.ru/works/30-2.htm<\/u><\/a>

Написано на немецком языке ранее 9 (22) января 1917 г.

Источник: Ленин В.И. ПСС, 5-е изд., т. 30. С. 306-328.

 Отправлено: 11.11.10 17:15. Заголовок: Бравый пишет: Напис..

Бравый пишет:

цитата:

Написано на немецком языке

тебе же сказали, в лондоне и вашингтоне не дураки были, умели консперироваться
не удивлюсь, если он это еще и невидимыми чернилами написал, а читал азбукой глухонемых

 Отправлено: 11.11.10 17:17. Заголовок: Бравый пишет: Вы дв..

Бравый пишет:

цитата:

Вы два идиота?

Идиоты те, кто полагает, что революцию можно устроить с помощью Ленина, пломбированного вагона и пачки денег.
А про то, что Ленин проехал через Германию в пломбированном вагоне, написано ещё в поэме Маяковского.

 Отправлено: 11.11.10 17:18. Заголовок: Поехал, поко..

Поехал,
покорный партийной воле,
в немецком вагоне,
немецкая пломба.
О, если бы
знал
тогда Гогенцоллерн,
что Ленин
и в их монархию бомба!

 Отправлено: 11.11.10 17:27. Заголовок: realswat пишет: Пое..

realswat пишет:

цитата:

Поехал, покорный партийной воле

про волю можно поподробней... и неужели один в целом вагоне?

 Отправлено: 11.11.10 17:30. Заголовок: Лишенец пишет: про ..

Лишенец пишет:

цитата:

про волю можно поподробней...

Ну, так решил поэт - что подробней не надо.

Лишенец пишет:

цитата:

и неужели один в целом вагоне?

Вы, верно, не любите поэзию?

 Отправлено: 11.11.10 17:49. Заголовок: realswat пишет: Иди..

realswat пишет:

цитата:

Идиоты те, кто полагает, что революцию можно устроить с помощью Ленина, пломбированного вагона и пачки денег.

Ага и называются эти идиоты германский генштаб

 Отправлено: 11.11.10 17:52. Заголовок: realswat пишет: Вы,..

realswat пишет:

цитата:

Вы, верно, не любите поэзию?

Мне оттуда нравится другое:

- Я конечно не за монархию
С ее коронами и орлами
Но для социализма нужен базис
Сначала конституция
Потом - парламент
Культура нужна-с
А мы-с - Азия-с...

 Отправлено: 11.11.10 17:55. Заголовок: Вообще интересна род..

Вообще интересна родословная Ильича

- Время родило брата Карла
Старший ленинский брат - Маркс...

Призрак коммунизма по Европе рыскал,
то уходил, то маячил в отдалении
По всему по этому в глуши Симбирска
Родился обыкновенный мальчик - Ленин.

Я так понимаю время - это их общая мать, а отцы наверное разные. У Ильича - вроде призрак... А у Карла?

 Отправлено: 11.11.10 19:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну ты совсем завернул. Это ближе к октябрю было. Без Ленина надломились в феврале

Гы - это ты дал. У немцев в 17 в Питере свой Брандербург-800 был

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну ты ж сам пишешь про Броды - соотношние по танкам 6-8 к 1. И не помогло

А КАКОЕ было надо ?
Вот например Алексеенко пишет: Советская авиация имела над авиацией люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5.

office hamster пишет:

цитата:

Ладно, допустим, что ВСЮ ВОЙНУ так и было.

В целом так и было.

office hamster пишет:

цитата:

Т.е. имея с лета 1942 преимущество во всем, Германия и союзники тем не менее уступали СССР на фронте.

Численно да, и по людям и по технике и по танкам.

office hamster пишет:

цитата:

Народ сбросил ненавистное большевистское иго, самоорганизовался, быстро произвел из ничего десятки тысяч танков, самолетов и прочего вооружения, потом быстро организовался в армию и отбросил Вермахт от нижней Волги до Днепра? И все это произошло за один год (с осени 1942)?

Дурочку не включай.

 Отправлено: 11.11.10 19:10. Заголовок: realswat пишет: Ид..

realswat пишет:

цитата:

Идиоты те, кто полагает, что революцию можно устроить с помощью Ленина, пломбированного вагона и пачки денег. А про то, что Ленин проехал через Германию в пломбированном вагоне, написано ещё в поэме Маяковского.

Ах да, ее устраивают исключительно по "воле народа"
Ну ну

 Отправлено: 11.11.10 19:59. Заголовок: Бравый пишет: Ага и..

Бравый пишет:

цитата:

Ага и называются эти идиоты германский генштаб

Германский Генштаб в то самое время планировал десант на Питер.

 Отправлено: 11.11.10 21:53. Заголовок: Думал, что обсуждать..

Думал, что обсуждать фильм "Брестская крепость" быстро перестанут, перейдя к более важным темам. Так и вышло

 Отправлено: 11.11.10 22:08. Заголовок: Vanvis пишет: Думал..

Vanvis пишет:

цитата:

Думал, что обсуждать фильм "Брестская крепость" быстро перестанут, перейдя к более важным темам. Так и вышло

Никто и не ожидал такого поворота

 Отправлено: 11.11.10 23:28. Заголовок: Посмотрел - фильм хо..

Посмотрел - фильм хороший. Еще посмотрел "Танк Клим Ворошилов 2". Тоже хороший фильм.

 Отправлено: 12.11.10 00:03. Заголовок: NMD пишет: Германск..

NMD пишет:

цитата:

Германский Генштаб в то самое время планировал десант на Питер

Плавно громадье.

 Отправлено: 12.11.10 01:03. Заголовок: MG пишет: Почему в ..

MG пишет:

цитата:

Почему в РККА больше миллиона дезертиров из которых расстреляно 135 тыс. и более 200 тыс. не найдено ?

Потому что ты дешевый враль.
Всего было осуждено — 994,3 тыс. военнослужащих, (в том числе за дезертирство — 376,3 тыс. чел.)
Не разыскано дезертиров 212,4 тыс. чел.
Т.о. всего дезертиров 376,3+212,4=588,7 тыс., а не "больше миллиона".
И расстреляно 135 тыс. не только дезертиров, а за все виды преступлений.
Учи матчасть, прежде чем опять соберешься брехать

MG пишет:

цитата:

Почему у немцев было всего 20-30 тыс. дезертиров и паникеров и расстреляно порядка 15 тыс ?

Потому же - почему в нынешней Германии з/к на душу населения ЕМНП в 6 раз меньше, чем в нынышней супер-пупер демократической России.
Тебе не надоело лепить дешевые сенсации из лживых цифр?

 Отправлено: 12.11.10 01:32. Заголовок: MG пишет: ВСЮ ВОЙНУ..

MG пишет:

цитата:

ВСЮ ВОЙНУ СССР ЧИСЛЕННО ПРЕВОСХОДИЛ НЕМЦЕВ НА ФРОНТАХ. И в людях и в технике.

Брехня. К началу войны не было превосходства в людях, а через три месяца и примерно в течение полугода - в технике.

 Отправлено: 12.11.10 05:01. Заголовок: Бирсерг пишет: А 1..

Бирсерг пишет:

цитата:

А 10 млн. ребят в шинелях фельдграу с 15000 танками на берегу Ла-Манша почему бы не представить

Ну а этот-то пассаж к чему?Опять позабыли иль не поняли о чём речь?Кто-то отрицал что без одного из трёх основных союзников,причём любого,два других войну сливали?Причём двое с летальным для себя исходом.
Только те кто вообще интересуются историей в Буржуинии это,в большинстве своём,прекрасно понимают и не верещат на каждом углу что в одиночку выйграли WWII.

 Отправлено: 12.11.10 06:14. Заголовок: Madcap пишет: Изгот..

Madcap пишет:

цитата:

Изготовлено немцами в период 1938-1945 гг. Ну и что?

Первый раз вижу как Вы намеренно дурку включаете.

цитата:

Сколько за те же семь лет было выпущено танков, самолетов, орудий?

А я вам как раз и предложил пересчитать п/л в танки хоть по материалу и сравнить.Вы-ж в ответ начали включать непонимайку и приплетать сюда проблемы с качеством.Они-то каким боком к потраченным немцами на Битву за Атлантику ресурсам?
Раз не желаете,сделаю это за Вас.Одна п/л это 15-20 40-50 тонных или 30-35 20-30 тонных танков.Итого получаем более 15 тыщь Пантер или до 30 тыщь троек/четвёрок.Трудозатраты в подводном судостроении уж никак не меньше чем в танкостроении,а уж по расходу дефицитных материалов типа меди,они вообще не сопоставимы.(ЕМНИП на XXI серии один главный электромотор тянул на 10 тонн).
Немцы произвели 27 с лишним тыщь танков всех типов.Если прибавить к строительству лодок расходы на инфраструктуру и обеспечение (Одни убежища чего стоили) которые многократно превышают таковые для танков,то получим вторые панцерваффе включая САУ.Это не говоря о том,что подводная война отвлекла с фронта минимум 10 полнокровных дивизий.(Только экипажи,без берегового персонала и кораблей обеспечения,насчитывали около 50 тысяч человек).
Непонятна только Ваша ирония по поводу Битвы за Атлантику.

цитата:

Могу. Это потеря советскими ВВС господства в воздухе - но не такая катастрофичная, как в 41-м - у нас уже иные машины и достаточно пилотов среднего уровня.

Во первых,полного господства в воздухе Сталинские соколы не имели и в конце 44-го.Вам название III/SG2 ничего не говорит?На чём они вполне успешно летали осенью 44-го под носом у парочки советских воздушных армий?
В случае отсутствия давления на ПВО рейха немцы во первых резко нарастили мощь истребительной авиации на востоке и захватили полное и безраздельное господство в воздухе.Причём сделали-б это даже не вспотев.Уровень потерь истребителей на востоке и в ПВО Рейха во второй половине войны был несопоставим.
Во вторых,вместо истребительной,была-бы принята бомбардировочно-штурмовая программа.А это означало быстрый и неотвратимый вынос прифронтовых коммуникаций РККА.После чего,в лучшем для СССР случае,ситуация на востоке становилась патовой.Но лучшего разумеется не произошло-б.Остальных ресурсов Германии,при отсутствии врага на западе,хватало с переизбытком.См.выше.

цитата:

То, что у нас было с США и Великобританией - это не коалиция. Ибо СССР мог бы победить Германию на суше и в одиночку

Теперь я знаю что означает выражение "клинический оптимизм".

 Отправлено: 12.11.10 08:47. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Только те кто вообще интересуются историей в Буржуинии это,в большинстве своём,прекрасно понимают и не верещат на каждом углу что в одиночку выйграли WWII.

На этом и остановимся

 Отправлено: 12.11.10 09:00. Заголовок: http://www.kp.ru/dai..

 Отправлено: 12.11.10 10:04. Заголовок: клерк пишет: а через..

клерк пишет:

цитата:

а через три месяца и примерно в течение полугода - в технике.

а куда девалось?
Ваня Smith пишет:

цитата:

Итого получаем более 15 тыщь Пантер или до 30 тыщь троек/четвёрок.Т

Ваня Smith пишет:

цитата:

случае отсутствия давления на ПВО рейха немцы во первых резко нарастили мощь истребительной авиации на востоке и захватили полное и безраздельное господство в воздухе.Причём сделали-б это даже не вспотев.

а где взять экипажи? топливо?

 Отправлено: 12.11.10 10:09. Заголовок: ser56 пишет: а где ..

ser56 пишет:

цитата:

а где взять экипажи? топливо?

Проф. , а Вы посчитайте объём заправки топливом одной П\Л за весь атлантический поход и сделайте это в "канистрах" и точно так же с экипажами - просто пересчитайте экипажи Кригсмарине в танковые.
В принципе при войне на один ход Германия получала на Востоке абсолютную победу , на Западе полный захват всей континентальной Европпы с постоянной угрозой Англии и давлением на США на грани угрозы.

 Отправлено: 12.11.10 10:21. Заголовок: Ужасный пишет: объё..

Ужасный пишет:

цитата:

объём запрравки топливом одной П\Л за весь атлантический поход

Не знал, что немецкие ПЛ ходили на авиационном топливе... а имеет в виду как раз именно таковое.

Ужасный пишет:

цитата:

и точно так же с экипажами - просто пересчитайте экипажи Кригсмарине в танковые.

Ну а где возьмем время, необходимое для переобучения моряков в летчики или танкисты?

 Отправлено: 12.11.10 10:23. Заголовок: Ужасный пишет: Проф...

Ужасный пишет:

цитата:

Проф. , а Вы посчитайте объём запрравки топливом одной П\Л за весь атлантический поход и сделайте это в "канистрах" и точно так же с экипажами - просто пересчитайте экипажи Кригсмарине в танковые.

ПЛ имеет двигатели около 3 000лс, а 30 танков 400*30=12 000... экипаж ПЛ это 45, а 30 танков -120... на ПЛ 2-3 орудия, а на 30 танках -30, соответственно нужны БП... и т.д и т.п.

 Отправлено: 12.11.10 10:29. Заголовок: Madcap пишет: Не зн..

Madcap пишет:

цитата:

Не знал, что немецкие ПЛ ходили на авиационном топливе...

однако
ser56 пишет:

цитата:

а где взять экипажи?

и таким образом кроме того что топливо для П\Л при более высокой перегонке спокойно превращается в танковое и авиационное встаёт вопрос : в связи с употреблением "Профом." термина экипажи не шла ли речь о танковых экипажах , а то на истребителях таковых не было - только пилоты!
Madcap пишет:

цитата:

Ну а где возьмем время, необходимое для переобучения моряков в летчики или танкисты?

разве у немцев при отсуствии войны на два фронта был временной цейтнот?
Да и практика войны показала что переучивание технически грамотных специалистов на иную специальность являлось вполне решаемой задачей!
К тому же надо учитывать и то что только в первый год войны экипажи П\Л были составлены из специалистов довоенной выучки и это означает что Вермахту просто надо было молодых добровольцев направлять в лётные и танковые учебки , а не в учебные центры Кригмарине.Всё просто решалось ... при отсуствии войны на два фронта!

 Отправлено: 12.11.10 10:30. Заголовок: Ужасный пишет: терми..

Ужасный пишет:

цитата:

термина экипажи не шла ли речь о танковых экипажах , а то на истребителях таковых не было - только пилоты!

и в ВМФ и в ВВС и в танковых войсках - экипажи это только верхушка айсберга...

 Отправлено: 12.11.10 10:32. Заголовок: Ужасный пишет: Всё ..

Ужасный пишет:

цитата:

Всё просто решалось ... при отсуствии войны на два фронта!

У немцев многое было в избытке. Особенно самонадеянонсти За каким хером они не добили Англию?

 Отправлено: 12.11.10 10:32. Заголовок: Проф. , не порите ер..

Проф. , не порите ерунды!
Топливо и люди при отсуствии войны на два фронта - более чем решаемый вопрос для Германии.Вы к тому же изволдили забыть что и П\Л необходимо отработка боевого применения и её вывод на позицию и содержание гораздо затратней и по людским и по топливным ресурсам!
А кроме артиллеристов на П\Л были и другие члены экипажа и их вполне можно было так же перепрофилировать при отсуствии надобности в них , ровно как и танкистов с Восточного фронта можно было перепрофилировать в подводники против Англии или в пилотов истроебителей-бомбардировщиков на реактивной тяге.

 Отправлено: 12.11.10 10:34. Заголовок: Бирсерг пишет: За к..

Бирсерг пишет:

цитата:

За каким хером они не добили Англию?

не смогли

 Отправлено: 12.11.10 10:36. Заголовок: ser56 пишет: и в ВМ..

ser56 пишет:

цитата:

и в ВМФ и в ВВС и в танковых войсках - экипажи это только верхушка айсберга...

Однако при отсуствии необходимости удваивать усилия для войны на два фронта хватило бы и людей и ресурсов и надо помнить что при отсуствии напряга для Германии и как следствия выжимки всего и вся из захваченных территорий то ... вполне возможно что французских-норвежских и иных добровольцев на службе в Вермахте или Кригсмарине или Люфтваффе было бы много больше и вся система захваченных экономик работала бы гораздо эффективнее.

Тогда бы за Германию работал закон обратной связи и законы воздействия на противника.Было бы много меньше потерь и соответственно гораздо выше эффективность работы ведомства Шахта и остальной германской промышленности.

 Отправлено: 12.11.10 10:36. Заголовок: Бирсерг пишет: За к..

Бирсерг пишет:

цитата:

За каким хером они не добили Англию?

Первопричина - не смогли выиграть воздушную Битву за Британию.

 Отправлено: 12.11.10 10:38. Заголовок: ser56 пишет: не смо..

ser56 пишет:

цитата:

не смогли

А надо было. Все ресурсы перевести на строительство ПЛ и бомбардировщиков. Тады англичанам пришлось бы туго. Вместо этого они, чтобы сократить расходы на армию напали на СССР. Ну не дауны ли

 Отправлено: 12.11.10 10:39. Заголовок: Madcap пишет: Перво..

Madcap пишет:

цитата:

Первопричина - не смогли выиграть воздушную Битву за Британию.

Потому как пытались в своем стиле забрать взятку на мизере.

 Отправлено: 12.11.10 10:39. Заголовок: Madcap пишет: Перво..

Madcap пишет:

цитата:

Первопричина - не смогли выиграть воздушную Битву за Британию.

Ага - не смогли , но из-за чего?
Концентрировали силы для атаки на Восток и отводили части атаковавшие Англию.Не желали тратить силы на новые "антианглийские" разработки и вооружения из-за планировавшегося восточного блицкрига.

 Отправлено: 12.11.10 10:41. Заголовок: Ужасный пишет: Ага ..

Ужасный пишет:

цитата:

Ага - не смогли , но из-за чего?

Потому что авиапром Англии произвел в 1,5 раза больше самолетов в 1940 чем немцы.

 Отправлено: 12.11.10 11:20. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Только те кто вообще интересуются историей в Буржуинии это,в большинстве своём,прекрасно понимают и не верещат на каждом углу что в одиночку выйграли WWII.

Ну вот и славненько...

Ваня Smith пишет:

цитата:

Первый раз вижу как Вы намеренно дурку включаете.

Настроение было такое... дурашливое. Надоело серьезно воспринимать некоторые посты - зарекался я ведь в срачах участвовать...

Ваня Smith пишет:

цитата:

Теперь я знаю что означает выражение "клинический оптимизм"

Скорее уж пессимизм.
Чтобы больше не возвращатья к той теме.
Матушке Европе просто очень повезло, что в конце концов Гитлер схлестнулся с СССР - державой, которая несмотря на все пороки системы, была достаточно индустриально и экономически мощной, чтобы выдержать первый сокрушающий удар Блицкрига и не развалиться при этом. Которая смогла производить оромное количество техники, постоянно увеличивая ее выпуск. Которая не пожалела десятки миллионов жизней людей. Которая дала этим людям идеологию (или если угодно - многих просто заставила) пожертвовать своими жизнами ради сохранения государства. Нельзя отрицать и управленческих талантов ИВС - был бы он полным идиотом, разве смог бы выиграть эту войну?
Про ленд-лиз я уже выше говорил - его роли не отрицаю.
Ну а последствия этой победы мы ощущаем до сих пор. Пусть эта победа и Пиррова, но она все же лучше, чем поражение.
Как бы так...

Ваня Smith пишет:

цитата:

проблемы с качеством.Они-то каким боком к потраченным немцами на Битву за Атлантику ресурсам?

Зависимость прямая, ведь там писал уже – проблемы с качеством возникли в т.ч. и из-за того, что у немцев ресурсов на БзА не хватало – они уходили на ВФ.

Ваня Smith пишет:

цитата:

Одна п/л это 15-20 40-50 тонных или 30-35 20-30 тонных танков.

Вы считаете по стоимости, я правильно понимаю? А ведь танки не на вервях строить будут, а на заводах - Вы уверены, что их мощностей хватило бы для строительства такого кол-ва танков? Да и нужно ли оно было?

Ваня Smith пишет:

цитата:

Вам название III/SG2 ничего не говорит?На чём они вполне успешно летали осенью 44-го под носом у парочки советских воздушных армий?

На Штуках. Но там были пилоты очень высокого класса, что позволяло им не нести столь высоких потерь, как в других частях. Вот цитатка:

цитата:

В сентябре 1943 г. подполковник штурмовой авиации люфтваффе Купфер заявил: «"Юнкерсы-87", больше нельзя использовать ни на одном ТВД, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует 100-процентному обновлению летного состава».

А это была II/SG2, ЕМНИП.
Вообще-то у советских воздушных армий целями были не только Штуки. Да и не зря же ведь сами немцы сменили те же Штуки на штурмовой вариант ФВ-190?

Ваня Smith пишет:

цитата:

Во первых,полного господства в воздухе Сталинские соколы не имели и в конце 44-го.

А я про полное и не говорил (ну не было у меня там такого прилагательного) - его у нас и в 45-м не было.

Ваня Smith пишет:

цитата:

В случае отсутствия давления на ПВО рейха немцы во первых резко нарастили мощь истребительной авиации на востоке и захватили полное и безраздельное господство в воздухе.

В 41-42 (т.е. после провала Битвы за Англию и напедения немцев на СССР) какого-то особого давления на немецкую ПВО не было - оно началось только после начала стратегических бомбардирок в начале 43-го, а до этого были точечные удары союзников по ключевым объектам. Так что же мешало немцам "резко нарастить мощь истребительной авиации на востоке и захватить полное и безраздельное господство в воздухе" в 42-м?

Ваня Smith пишет:

цитата:

Непонятна только Ваша ирония по поводу Битвы за Атлантику.

Это последствия от все того же послезнания. Ибо по сути эта Битва для немцев была выгодна лишь в одном - она отвлекала на себя колоссальные ресурсы союзников. Шансов выиграть ее немцы практически не имели - разве что в самом начале... хотя другие знатоки германской подводной войны 2МВ лишают немцев и этого шанса

 Отправлено: 12.11.10 11:24. Заголовок: Madcap пишет: хотя ..

Madcap пишет:

цитата:

хотя другие знатоки подводной войны 2МВ лишают немцев и этого шанса

Это кто? Эксетер что ль? А может Морозов?

 Отправлено: 12.11.10 11:35. Заголовок: Madcap пишет: А ве..

Madcap пишет:

цитата:

А ведь танки не на вервях строить будут, а на заводах - Вы уверены, что их мощностей хватило бы для строительства такого кол-ва танков?

А известно ли Вам что и в Германии и в СССР и не только в этих странах во время войны судостроительные верфи спокойно производили ... танки?
Техника может быть самая разная - важен станочный парк и квалификация личного состава!

 Отправлено: 12.11.10 11:40. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это кто? Эксетер что ль? А может Морозов?

Бери выше - поручик Бруммель.

 Отправлено: 12.11.10 11:42. Заголовок: Madcap пишет: Бери ..

Madcap пишет:

цитата:

Бери выше - поручик Бруммель.

Он же фанат- лодочник. Неужели МЭМ и Эксетер его переубидили? Ведь на его форуме баталии были

 Отправлено: 12.11.10 11:44. Заголовок: Ужасный пишет: А из..

Ужасный пишет:

цитата:

А известно ли Вам что и в Германии и в СССР и не только в этих странах во время войны судостроительные верфи спокойно производили ... танки?

Нет не знал. А смысл? Разве что только в том случае, когда верфь по каким-либо причинам не в состоянии производить продукцию по прямому назначению... или в случае такой острой нужды в танках, что ради этого надо забыть про все остальное.

 Отправлено: 12.11.10 11:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Он ж..

Бирсерг пишет:

цитата:

Он же фанат- лодочник.

Это не мешает ему видеть очевидное...

 Отправлено: 12.11.10 11:54. Заголовок: Madcap пишет: А смы..

Madcap пишет:

цитата:

А смысл? Разве что только в том случае, когда верфь по каким-либо причинам не в состоянии производить продукцию по прямому назначению...

Смысл мобилизации личного состава в развёртывании армий военного времени с полной штатной структурой и в наличии отмобилизованных резервов.
Смысл мобилизации промышленности в том что-бы производить для таких армий всё необходимое в должном объёме и с нарастающим резервом на расходы во время ведения боевых действий.
Таким образом во время военной мобилизации нет разницы верфь ли или кроватная мастерская - задача стоит в производстве в должном объёме и с максимальным качеством того что реально необходимо фронту.Если Вы думаете что наименование "верфь" автоматически ведёт к тому что там строят только суда и корабли то Вы проявляете детский и полностью не профессиональный романтизм - с этим в песочницу!
В войну и в Америке верфи исполняли так сказать не судостроительные заказы и надо помнить что поскольку корабль является до сих пор самым сложным и комплексным техническим объектом человечества то и верфи являются самыми качественными и многофункциональными производствами человечества.Вопрос только в том на что направить их возможности , а это уже обговорили в теме - пришли к выводу что германское руководство проявило замечательную и даже Божественную для своих противников тупость ввязавшись в войну на два фронта.

 Отправлено: 12.11.10 12:07. Заголовок: Ужасный пишет: Смыс..

Ужасный пишет:

цитата:

Смысл мобилизации личного состава в развёртывании армий военного времени с полной штатной структурой и в наличии отмобилизованных резервов. Смысл мобилизации промышленности в том что-бы производить для таких армий всё необходимое в должном объёме и с нарастающим резервом на расходы во время ведения боевых действий.

Получается, что это как раз второй вариант, про который пишу: "в случае такой острой нужды в танках, что ради этого надо забыть про все остальное".

Собственно, в отношении США не очень удивительно - у них-то верфей немало. Видимо это было еще до начала строительства "Флота двух океанов" и до крупномасштабных программ по торговым судам, а также эскортным кораблям и КАВ?
А по Германии более интересно. Но там это скорее всего было на верфях, где заморозили строительство крупных боевых кораблей и еще не приступили к массовому строительству подводных лодок?

 Отправлено: 12.11.10 12:19. Заголовок: Ужасный пишет: приш..

Ужасный пишет:

цитата:

пришли к выводу что германское руководство проявило замечательную и даже Божественную для своих противников тупость ввязавшись в войну на два фронта.

А вот теперь такой вопрос - можно ли считать англо-германскую войну после падения Франции полноценным "вторым фронтом"? Имею в виду 41 год - ведь Гитлер собирался разгромить СССР до конца этого года.
Вялотекущая воздушная война + Битва за Атлантику (а там, помимо действий крупных надводных кораблей, у немцев в начале 41-го года было всего 22 боеготовых ПЛ и только к концу стало более 80-ти - не густо по меркам последующих лет) - вот и весь "второй фронт". Ну и Африканский Корпус, конечно - чуть не забыл - прямо скажем, не очень большие силы по меркам ВФ...

 Отправлено: 12.11.10 12:20. Заголовок: Madcap пишет: А по ..

Madcap пишет:

цитата:

А по Германии более интересно. Но там это скорее всего было на верфях, где заморозили строительство крупных боевых кораблей и еще не приступили к массовому строительству подводных лодок?

А Вы не слышали хотя бы про такой факт что в Германии (ровно как и в иных странах) верфи становились или владельцами "не профильных" производств типа производства летающих лодок или сами верфи входили в концерн с рядом иных заводов и начинали работать на кооперацию.
Ведь верфь - это не только стапель+плаз , т.е. те чисто кораблестроительные составляющие , которые сложновато применить к иным производствам.
Литейные производства верфей всегда работали не по плану кораблестроения , а по необходимой экономически загрузке.В случае же перевода промышленности на мобилизационную работу в две-три смены у литейных производств кораблестроительных верфей вовсе появляется огромный резерв.Поскольку мобилизация промышленности во всех отраслях ведёт к подобному то по сути на верфи при проведении мобилизационных мероприятий высвобождается огромный резерв , пожалуй за исключением стапельно-сборочного процесса все остальные подразделения верфи становятся огромным резервом высококвалифицированных специалистов и производственных мощностей с первоклассным оборудованием!
А если верфь кооптированна в общее производства некоего концерна с многопрофильной продукцией то и вовсе всё просто - даже и подъездные пути и КБ и бюрократия и бухгалтерия едины.В Германии таким концерном был "Блом унд Фосс" , в России можно привести примером изначально "судостроительное производство общества Путиловских заводов" именуемое в последствии Судоверфь им.Жданова , а ныне "Северная верфь".Таких примеров множество и учитывая мобилизацию промышленности можно понять что любое военное производство возможно на судоверфи даже без органичения её судостроительной деятельности - вопрос только в ресурсах для развёртывания этих производств.

 Отправлено: 12.11.10 12:30. Заголовок: Madcap пишет: можно..

Madcap пишет:

цитата:

можно ли считать англо-германскую войну после падения Франции полноценным "вторым фронтом"? Вялотекущая воздушная война + Битва за Атлантику (а там, помимо действий крупных надводных кораблей, у немцев в начале 41-го года было всего 22 боеготовых ПЛ и только к концу стало более 80-ти - не густо по меркам последующих лет) - вот и весь "второй фронт". Ну и Африканский Корпус, конечно - чуть не забыл - прямо скажем, не очень большие силы по меркам ВФ...

А вы не ограничивайте исследования рамками от "момента Х" , т.е. от 21.06.1941 - Вы сперва посмотрите на переброски тех самых ресурсов и даже не боеготовых частей Вермахта и Люфтваффе на границы СССР , а перераспределение производственных ресурсов с момента принятия германским руководством решения о плане "Барбаросса" и таким образом сразу увидите что Англия просто получила столь необходимую ей передышку.
Одновременно изучите воздействие незаконченой войны с Англией на состояние политической и экономической системы Германии.Именно на политические и экономические вопросы!
Представьте себе ситуацию в которой этой войны нет и даже не прекращение каких-ни каких бомбардировок Германии важнее , а полностью меняющаяся ситуация в континентальной Европпе.Вот представьте себе весь французский флот по сути союзный Кригсмарине и "Свободную Францию" превращающуюся из некой реальной силы в обыкновенных бандитов коих гоняют по Африке все кому не лень!
Представьте себе нормально работающие французские предприятия по заказам из Германии и французских добровольцев и отсуствие необходимости Вермахту содержать не малые силы на побережье Франции и все подобные возможности суммируйте и ... переправьте полученные силы на Восток.Вы представляете себе что это в первую очередь не дивизии и эскадрильи , хотя и они важны , но тыловые и инженерные службы налаживающие в считанные дни полноценную работу всех оставленных предприятий Харькова или Николаева и при этом паровозы-рельсы-полицейские подразделения и т.д. и т.п. и всё это сконцентрировано на оккупированой территории СССР.
Результаты понимаете?

 Отправлено: 12.11.10 12:32. Заголовок: Ужасный пишет: А Вы..

Ужасный пишет:

цитата:

А Вы не слышали хотя бы про такой факт что в Германии (ровно как и в иных странах) верфи становились или владельцами "не профильных" производств типа производства летающих лодок или сами верфи входили в концерн с рядом иных заводов и начинали работать на кооперацию.

Ужасный пишет:

цитата:

А если верфь кооптированна в общее производства некоего концерна с многопрофильной продукцией то и вовсе всё просто - даже и подъездные пути и КБ и бюрократия и бухгалтерия едины.

Слышал, конечно. Только тогда уже это действительно концерн, а не отдельная верфь.

Ужасный пишет:

цитата:

Литейные производства верфей всегда работали не по плану кораблестроения , а по необходимой экономически загрузке.В случае же перевода промышленности на мобилизационную работу в две-три смены у литейных производств кораблестроительных верфей вовсе появляется огромный резерв.

Насчет литейки понятно. А как насчет полного цикла вплоть до сборки? Вы же пишете:
Ужасный пишет:

цитата:

судостроительные верфи спокойно производили ... танки

Т.е. на таких верфях были и сборочные танковые цеха, я правильно Вас понял?

 Отправлено: 12.11.10 12:41. Заголовок: Ужасный пишет: Вот ..

Ужасный пишет:

цитата:

Вот представьте себе весь французский флот по сути союзный Кригсмарине и "Свободную Францию" превращающуюся из некой реальной силы в обыкновенных бандитов коих гоняют по Африке все кому не лень! Представьте себе нормально работающие французские предприятия по заказам из Германии и французских добровольцев и отсуствие необходимости Вермахту содержать не малые силы на побережье Франции и все подобные возможности суммируйте и ... переправьте полученные силы на Восток.Вы представляете себе что это в первую очередь не дивизии и эскадрильи , хотя и они важны , но тыловые и инженерные службы налаживающие в считанные дни полноценную работу всех оставленных предприятий Харькова или Николаева и при этом паровозы-рельсы-полицейские подразделения и т.д. и т.п. и всё это сконцентрировано на оккупированой территории СССР.

Сан Саныч, это было бы возможно только в одном случае - если бы Франция была союзником Германии с самого начала 1МВ, а не была бы Германией завоевана. Естественно, при этом СССР пришлось бы еще хуже, это понятно даже мне.

Но, как я понимаю, Вы рассматриваете вариант, когда Франция все же повержена Гитлером, а Англия в этой войне просто не участвовала, я правильно понял? Тогда французский флот все равно списывайте - думаю, что было бы то, что было в реале. Да и насчет остального - Ужасный пишет:

цитата:

нормально работающие французские предприятия по заказам из Германии и французских добровольцев и отсуствие необходимости Вермахту содержать не малые силы на побережье Франции и все подобные возможности суммируйте и ... переправьте полученные силы на Восток.Вы представляете себе что это в первую очередь не дивизии и эскадрильи , хотя и они важны , но тыловые и инженерные службы

считаю, что надо минусовать только "не малые силы на побережье Франции" и "тыловые и инженерные службы"- да и то не полностью, немцы оголять побережье не станут.
Все остальное, думаю, было бы без принципиальных изменений. И за предприятиями нужен контроль (сколько было случаев саботажа и даже диверсий на тех же заводах, ремонтирующих немецкие ПЛ, где работали французские рабочие), и добровольцев вряд ли было бы намного больше, чем их было на самом деле - дураков мало даже среди французов...

 Отправлено: 12.11.10 12:46. Заголовок: Madcap пишет: Тольк..

Madcap пишет:

цитата:

Только тогда уже это действительно концерн, а не отдельная верфь

А , понятно - Вы упрощали восприятие терминологии сами себе и таким образом себя и запутывали в понимании вопроса.Как таковые верфи уже давным-давно являются именно концернами , пожалуй с момента перехода к паровому-броненосному-механическому кораблестроению.
Madcap пишет:

цитата:

Насчет литейки понятно. А как насчет полного цикла вплоть до сборки?

А механическая сборка на клёпке или сварке не является чем-то новым для верфи и я описал процесс увеличения возможностей при мобилизации промышленности.Всё возможно и всё делалось!
Всё равно часть комплектующих и на специализированное предприятие попадает с заводов-смежников и это означает что верфь играет роль именно сборочного предприятия и имеет самое сложное - высококвалифицированную литейку и оборудование для проката-резки-гибки броневых плит и соответствующей предсборочной их обработки и на верфи имеется полный комплект кранового и иного оборудования необходимый для налаживания такого производства!
Madcap пишет:

цитата:

Т.е. на таких верфях были и сборочные танковые цеха, я правильно Вас понял?

Были и у нас и в Германии - только их обычно выделяли в якобы независимое предприятие из-за вопросов управления потоками поставок.У нас на Волге такое было.

 Отправлено: 12.11.10 12:49. Заголовок: Ужасный пишет: А , ..

Ужасный пишет:

цитата:

А , понятно - Вы упрощали восприятие терминологии сами себе

Видимо да, спасибо за интересную информацию.

 Отправлено: 12.11.10 12:52. Заголовок: Madcap пишет: если ..

Madcap пишет:

цитата:

если бы Франция была союзником Германии с самого начала 1МВ, а не была бы Германией завоевана

Нет.
Madcap пишет:

цитата:

Вы рассматриваете вариант, когда Франция все же повержена Гитлером, а Англия в этой войне просто не участвовала, я правильно понял?

По сути Французское правительство Петэна полностью сотрудничало в Германией после подписания капитуляции.Вопрос только в том что в Англии сохранялись некие антивишистские силы и если бы Германия выбрала "один из двух стульев" , т.е. завершила бы мирным договором с Англией войну и нацелилась на СССР или полностью сосредоточилась именно на Англии то ... то было бы всё совсем не так.
В Англии было достаточно сил готовых пойти на мирный договор при том условии что Германия не нанесла бы оскорбительных ударов с воздуха по островам.Счастье всех что Гитлер был неразвитым и очень ограниченым "ефрейтором" и не сумел подумать как и учил всех немцев умнейший Бисмарк.Не вопрос с Россией , а вопрос с национальными оскорблениями и балансом интересов надо изучать у "железного канцлера".

 Отправлено: 12.11.10 13:02. Заголовок: Ужасный пишет: Вопр..

Ужасный пишет:

цитата:

Вопрос только в том что в Англии сохранялись некие антивишистские силы и если бы Германия выбрала "один из двух стульев" , т.е. завершила бы мирным договором с Англией войну и нацелилась на СССР или полностью сосредоточилась именно на Англии то ... то было бы всё совсем не так.

С этим согласен полностью. Одно "но" - англичане не были склонны подписывать мирный договор. Особенно после провала Битвы за Британию. Ну и в том числе и по причине этого фактора Ужасный пишет:

цитата:

при том условии что Германия не нанесла бы оскорбительных ударов с воздуха по островам

Да и вообще, был там тогда уже у руля отнюдь не Чемберлен, а "германофил" Черчилль. И были силы, поддерживающие и его тоже.

Ужасный пишет:

цитата:

Счастье всех что Гитлер был неразвитым и очень ограниченым "ефрейтором"

Однако он умел видеть дальше, чем его титулованные полководцы - по крайней време до поры до времени...