Отправлено: 08.11.10 18:01. Заголовок: Брестская крепость (продолжение)

4 ноября вышел в прокат фильм "Брестская крепость".
отзывы с сайта фильма:

цитата:

"Создатели "Брестской крепость" сделали очень важную вещь - они очистили склоняемое направо и налево слово "патриотизм" от всех наносных смыслов и без пошлости и излишнего пафоса показали патриотизм настоящий." (Комсомольская правда (Владивосток), 08.11.2010). "Давно не испытывал такой гордости за страну. Фильм получился отличным во всех отношениях. Тут и актерская игра есть, и операторская работа на отличном уровне. Даже спецэффекты практически идеальны." (Комсомольская правда (Владимир), 08.11.2010).

Сюжет:

цитата:

Фильм рассказывает о героической обороне Брестской крепости, которая приняла на себя первый удар немецких фашистских захватчиков 22 июня 1941 года. С документальной точностью описываются события, происходившие в первые дни обороны. Фильм рассказывает о главных трёх очагах сопротивления, возглавляемых командиром полка Петром Михайловичем Гавриловым (Александр Коршунов), комиссаром Ефимом Моисеевичем Фоминым (Павел Деревянко) и начальником 9-й погранзаставы Андреем Митрофановичем Кижеватовым (Андрей Мерзликин). Линией, связывающей всех героев, является история Сашки Акимова (Алеша Копашов). Именно его глазами мы видим события фильма. Прототипом Сашки был пятнадцатилетний Петя Клыпа, один из немногих выживших защитников Брестской крепости. Фильм рассказывает не только о войне - человеческие отношения главных героев являются очень важной частью фильма. Главная же идея картины лучше всего сформулирована в надписи, обнаруженной на стене одного из казематов «УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ».

сайт фильма:
http://brestkrepost-film.ru/<\/u><\/a>
и трейлер:
http://www.youtube.com/watch?v=07yKGsI5bwQ<\/u><\/a>

ЗЫ кто смотрел?

 Отправлено: 21.12.10 01:29. Заголовок: клерк пишет: . Так ..

клерк пишет:

цитата:

. Так что ты расписалася в ошибочности своих расчетов об 1,1 млн. погибших пленных по данным КРивошеева.

Ничуть.
Тов. Кривошеев говорит
http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000279-000-140-0-1292843802<\/u><\/a>

...... После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником... ...

То есть число 5059 тыс. бьется так:

500 тыс. погибло
500 тыс недоехавшие призывники, которых он включил в гражданские потери.
MG пишет:

цитата:

То есть тов. Кривошеев пишет внимание, таблица 120: http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352<\/u><\/a> Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, 500,0** призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск ** Включены в общие потери населения страны (26,6 млн. чел.)

Таким образом он пишет в таблице 120 про 4,5 млн пленных без учета 500 тыс. призывников. Их он пишет в гражданские потери - написано четко.
Смотри внимательней.
Но ведь из этих 4,5 млн - 500 тыс. погибло на поле боя.
Таким образом в плен попало всего 4 млн, без учета 500 тыс. призывников.

А далее - по написанному им
4 млн - 940 тыс повторно призваных - 1,84 млн. вернувшихся из плена - 180 тысоставшихся на западе = 1,1 млн. погибших в плену.

 Отправлено: 21.12.10 01:30. Заголовок: клерк пишет: Ты их ..

клерк пишет:

цитата:

Ты их нашел после того, как я указал тебе их возможную численность (до 600 тыс.). И было это не в декабре, а в июне, так что твой нынешний пафос по этому поводу сильно переигран.

Это были всего лишь твои "допущения и предположения" - попал-не попал. кривошеев и здесь наверняка сбрехал, а ты угадал.

 Отправлено: 21.12.10 01:49. Заголовок: MG пишет: Кроме тог..

MG пишет:

цитата:

Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, 500,0** призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск ** Включены в общие потери населения страны (26,6 млн. чел.) таким образом он пишет в таблице 120 про 4,5 млн пленных без учета 500 тыс. призывников. Их он пишет в гражданские потери - написано четко.

Ты ошибаешься - он включил их в общие потери, а не в гражданские.
ЧТО касается включения их в военные потери, то первоначально в 11,44 млн. они включены не были, но в более поздних версиях они включены в 11,94 млн. безвозвратных потерь в числе 4,56 млн. попавших в плен (уже за вычетом 500 тыс. погибших из 5,06 млн пропавших без вести).

 Отправлено: 21.12.10 02:03. Заголовок: клерк пишет: Ты ош..

клерк пишет:

цитата:

Ты ошибаешься - он включил их в общие потери, а не в гражданские.

Краснопузый я НИЧЕГО не включал ! Я дал тебе ссылку и я нигде не ошибся. Я просто внимательно просмотрел труд твоего божества. Читай:

MG пишет:

цитата:

То есть тов. Кривошеев пишет внимание, таблица 120: http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352<\/u><\/a> Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, 500,0** призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск ** Включены в общие потери населения страны (26,6 млн. чел.)

Если потери не военные, то они гражданские.

клерк пишет:

цитата:

ЧТО касается включения их в военные потери, то первоначально в 11,44 млн. они включены не были, но в более поздних версиях они включены в 11,94 млн. безвозвратных потерь в числе 4,56 млн. попавших в плен (уже за вычетом 500 тыс. погибших из 5,06 млн пропавших без вести).

Ой, правда ? Согласно вики я процитировал последнее.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B5%D0%B2#.D0.9A.D0.BD.D0.B8.D0.B3.D0.B8<\/u><\/a>
"МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”2001"

И именно в этом же издании и приводится число 11 944 тыс - ты повнимательнее по моей ссылочке посмотри. Не поленись после таблицы 120 найти таблицу 130. Там она и есть.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352<\/u><\/a>

Он вообще большой затейник - постоянно шулерски тасует цифры.

 Отправлено: 21.12.10 02:19. Заголовок: клерк Ну так что, ..

клерк

Ну так что, краснопузый, признаешь, что 1,6 млн. погибших пленных по кривошееву получится только если к 1,1 млн прибавить 0,5 млн недоехавших призывников ? О том верно это или нет мы поговорим отдельно.
А без учета этой категории по кривошееву погибло всего 1,1 млн. пленных ?

 Отправлено: 21.12.10 02:48. Заголовок: Madcap пишет: Вы вы..

Madcap пишет:

цитата:

Вы высказали свою точку зрения. Весьма необычную точку зрения

Я бы скорее назвал ее общепринятой. Ну, разумеется, за ислючением некоторых мест, население которых воспитывалось под тезисом "решающего нашего вклада в войну":-).

Madcap пишет:

цитата:

1.Источник, из которого взята таблица о мобресурсах СССР и Германии

http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html<\/u><\/a>

Madcap пишет:

цитата:

2.Источник вот этой уверенности: "А в том, что большинство зенитных снарядов тратилось на ПВО Рейха, я да, таки уверен. " (с)

"Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг." с.47
Заодно оттуда же уточню структуру производства интересующих нас видов в 1941: артиллерийско-стрелковое 8,3%; боеприпасы - 25%; танки - 3,5%; самолеты - 40.8%; суда - 11.8%... Внутри боеприпасов: к зениткам - 36%; авиабомбы - 28%; к танковым пушкам - 5%....
По годам изменения небольшие. Например, самолеты: 1942 - 38.6%; 1943 - 41.9%; 1944 - 45.8%.

Madcap пишет:

цитата:

3.Откуда такие данные: "на Востоке немцы безвозвратно потеряли 4,2 млн., а на Западе 6,0 млн." (с)

По убитым - десятидневки (наиболее поздняя дата охвата - 01.31.45), взяты из NARA. Дальше - интерполяция Шрамма. По пленным - ежедневные отчеты союзников (Supreme Headquarters G-1. Daily Reports of Enemy Prisoners of War. Army War College library. Carlisle Barracks, PA).

Madcap пишет:

цитата:

С таким подходом тема действительно может закончиться срачем. Раз уж Вы решили заняться отстаиванием собственной точки зрения, то хотелось бы видеть аргументы - ссылки и т.д.

Если человек интересуется вопросом, то должен хоть в общих чертах представлять тему и если не согласен - аргументировано возражать или как минимум показать заинтересованность в теме, а не опускании оппонента. И не становиться в позу:"а покажите мне то... покажите это... мне вобщемо-то пофиг, просто любопытно". У меня ни времени ни желания возится со споропобедителями нет.

 Отправлено: 21.12.10 03:43. Заголовок: ser56 пишет: насту..

ser56 пишет:

цитата:

наступление в Белоруссии имело такой успех из-за союзников? А можно хоть один аргумент?

Начиная с директивы 51, восточный фронт снабжался пополнениями по остаточному принципу. Если на 31 декбря 1943 года на Западе было 656 танков, то уже 29 февраля 1944 - 1039, а к высадке - 1552 (плюс 310 САУ).
А вот на Востоке, в группе армий "Юг" на 21 ноября оставалось 208 боеспособных танков. Пополнений она получила 109. Правда, сюда с Балкан (из Греции и Истрии) были переброшены еще 2 танковые дивизии. И под конец, спасая армию Хубе, Манштейн выпросил у Гитлера танковую дивизию (по половине 9-й и 10-й тд сс) с юга Франции. Это уменьшило число танков а Западе с 1039 до 994 (в следующем месяце, апреле, выросло к 1403).
Короче, к высадке прив союзников уже было 2 млн. немцев (1,5 во Франции и 0.5 в Италии), а против СССР - 2.6 млн. Немцам теперь приходилось перебрасывать силы только внутри восточного фронта. Закрыли Украину - в группе центр осталось боеспособных 85 танков и 404 САУ. А все резервы из Польши - 12 дивизий перебросили на Запад. Там же были и все "пожарные" дивизии (кроме ГД). Вот и весь секрет успеха в Белорусии.

 Отправлено: 21.12.10 08:52. Заголовок: abacus пишет: Если ..

abacus пишет:

цитата:

Если на 31 декбря 1943 года на Западе было 656 танков, то уже 29 февраля 1944 - 1039, а к высадке - 1552 (плюс 310 САУ).

По пехоте гораздо более интересная картина складывается.

Теперь поговорим о том, кому же именно пришлось отражать вторжение англо-американцев. Начнем с командного состава. Наверняка вы помните однорукого и одноглазого полковника Штауфенберга, совершившего неудачное покушение на Гитлера. А задавались ли вы вопросом, почему такой инвалид не был уволен вчистую, а продолжал служить, пусть и в армии резерва? Да потому, что к 44-му году требования к годности в Германии были значительно снижены, в частности, утрата глаза, руки, тяжелая контузия и т.п. уже не являлись основанием для увольнения со службы высшего и среднего офицерского состава. Конечно, на Восточном фронте проку от таких монстров было бы немного, но зато была возможность затыкать ими дыры в частях, дислоцировавшихся на Атлантическом вале. Так что примерно 50% командного состава там относилось к категории "ограниченно годен".

Не обошел фюрер своим вниманием и рядовой состав. Возьмем для примера 70-ю пехотную дивизию, более известную как "дивизия белого хлеба". Она целиком состояла из солдат, страдающих разного рода заболеваниями желудка, из-за чего им приходилось постоянно находиться на диете (естественно с началом вторжения диету соблюдать стало затруднительно, так что дивизия эта сама собой исчезла). В других частях были целые батальоны из солдат, страдающих плоскостопием, болезнями почек, диабетом и т.д. В сравнительно спокойной обстановке они могли нести тыловую службу, но боевая ценность их была близка к нулю.

Однако не все солдаты на Атлантическом вале были больными или калеками, имелось там немало и вполне здоровых, вот только было им за 40 лет (а в артиллерии так и вовсе главным образом служили пятидесятилетние).

Ну и последний, самый потрясающий факт - коренных немцев в пехотных дивизиях было всего около 50%, остальную же половину составляла всякая шваль со всех концов Европы и Азии. Стыдно в этом признаваться, но немало было там и наших соотечественников, например 162-я пехотная дивизия целиком состояла из так называемых "восточных легионов" (туркменских, узбекских, азербайджанских и т.д.). Были на Атлантическом вале и власовцы, правда, сами немцы не были уверены, что от них будет какой-то прок. Например, командующий гарнизоном Шербура генерал Шлибен говорил: "Очень сомнительно, что нам удастся склонить этих русских сражаться за Германию на территории Франции против американцев и англичан". Он оказался прав, большинство восточных войск сдались союзникам без боя.

 Отправлено: 21.12.10 09:04. Заголовок: В январе 1944 года Й..

В январе 1944 года Йодль совершил поездку по французскому берегу Ла-Манша; его доклад о состоянии обороны побережья был мрачным. Непрерывная переброска людских резервов с запада на восток обескровила здесь каждую дивизию. На островах Ла-Манша 319-я дивизия сокращена до 30 процентов своего штатного состава. Переоснащение породило полный хаос: артиллерийские подразделения вооружены 21 типом орудий — французских, русских и чешских. Командиры жаловались, что им не дают возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом [97], так как солдат постоянно отвлекают на строительство оборонительных сооружений. Немцы были столь же озабочены, как и союзники, необходимостью поддерживать авиационное превосходство над побережьем, где ожидалось вторжение, но тем не менее Йодль считал, что «мы не должны вступать в бой с вражеской авиацией» {89}. Со злополучным командующим фон Рундштедтом никогда не консультировались относительно того, какие, по его мнению, потребуются силы, чтобы отразить вторжение; его просто информировали о том, что должно поступить в его распоряжение. Основную массу его армии составляли солдаты старших возрастов, непригодные к строевой службе по состоянию здоровья, прибывшие с востока выздоравливающие и совершенно ненадежный сброд из польских, русских и итальянских дезертиров, а также люди, согнанные сюда на принудительные работы. Даже большинство дивизий первого эшелона, которые начали перемещаться во Францию весной 1944 года в соответствии с директивой № 51, изданной Гитлером для усиления западных оборонительных рубежей, представляли собой остатки разгромленных на востоке дивизий, которые нуждались в массовом пополнении и переоснащении, если они вообще были способны когда-либо восстановить свою мощь. Как ни хорошо понимал Гитлер необходимость противодействия возможному вторжению, он был жертвой беспощадного императива, требовавшего солдат и танков, чтобы в первую очередь бороться против реальной угрозы на Востоке, нежели предполагаемой — на Западе.

И если у западных союзников после победы сложилось убеждение, что они оттянули на себя все помыслы и главные усилия нацистской Германии, то цифры опровергают это. В январе 1944 года Гитлер использовал на востоке 179 дивизий, 26 дивизий на юго-востоке Европы, 22 — в Италии, 16 — в Скандинавии и 53 дивизии во Франции и Нидерландах. К 6 июня во Франции и в Нидерландах находилось 59 дивизий, из которых 41 дивизия расположилась к северу от реки Луара, 28 дивизий действовали в Италии, но на востоке все еще было 165 дивизий. В январе на востоке было 24 танковые дивизии и 8 дивизий в других местах; к июню это соотношение изменилось как 18 к 15. Остается только удивляться, что после трех лет тяжелейших потерь на востоке и беспрерывных бомбардировок промышленных центров Германии, она все еще могла выпускать военную продукцию и оснастить на западе армию, которая [98] была в состоянии поставить в самое тяжелое положение лучшие силы, какие Англия и Америка могли выставить на поле боя. «Нельзя исключать возможность победы Гитлера во Франции,- мрачно писал Брук 25 января.- Сражение таит в себе очень большой риск».

 Отправлено: 21.12.10 09:06. Заголовок: Людские и материальн..

Людские и материальные потери на Восточном фронте вынудили Гитлера забыть о предупреждении Фридриха и прибегнуть на Западном фронте к долговременной фортификационной обороне. Урон, нанесенный военной машине Германии, был действительно ужасающим. В июне 1941 г. вермахт направил в Россию 3,3 млн человек. К концу 1943 г. потери составили почти 3 млн человек, из которых около трети можно было считать навсегда выбывшими из строя (погибшие, пропавшие без вести, захваченные в плен или просто небоеспособные из-за полученных ранений). Несмотря на пополнения, численность войск вермахта на Восточном фронте после битвы под Курском (второго по масштабности сражения после самой большой в истории Верденской военной операции, в которой участвовали [29] более 2 млн человек) составляла 2,5 млн солдат. Они должны были держать оборону от Ленинграда на севере до Черного моря на юге, то есть на линии почти в 2000 км.

Когда вермахт напал на Советский Союз, он гордился «арийской чистотой» своих войск. Отчаянная нужда в пополнении заставила немецкое военное командование существенно скорректировать, а затем и полностью отказаться от такой политики. Первоначально от так называемых «расовых немцев» (Volksdeutsche) в Польше и балканских странах требовалось, чтобы они становились «добровольцами». Эти люди подпадали под раздел 3 Германского расового списка (Abteilung 3 dar Deutschen Volkslists), что предоставляло им право считаться гражданами Германии в течение десятилетнего испытательного срока. В то же время их могли призывать на военную службу, хотя она ограничивалась рангом не выше рядового первого класса. В 1942–1943 гг. рекрутов на оккупированных территориях Советского Союза набирали в основном из числа противников коммунизма. Естественно, они оказывались жителями западных республик советской империи, настроенных на борьбу со Сталиным. Когда немцы начали отступать, меньше стало добровольцев (Freiwilligen), больше — пособников (Hilfswilligen), которых находили и в захваченных регионах, и среди военнопленных красноармейцев. К началу 1944 г. в вермахте служили «добровольцы» из Франции, Италии, Хорватии, Венгрии, Румынии, Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, России, Украины, Северной Африки, мусульманских республик Советского Союза, а также волжские и крымские татары, финны и даже индийцы.

Так называемые «восточные» (Ost) батальоны стали особенно ненадежными после поражения немцев под Курском. Их переправили во Францию в обмен на немецкие войска. На побережье «Юта» в день высадки лейтенант Роберт Брюер из 506-го парашютно-пехотного полка 101-й воздушно-десантной дивизии американских вооруженных сил захватил четырех азиатов в немецкой форме. Выяснилось, что все они были корейцами. Каким образом корейцы очутились на стороне Гитлера? Похоже, что их призвали в японскую армию в 1938 г. (Корея тогда была японской колонией). Затем они попали в советский плен во время приграничных боев в 1939 г., служили в Красной Армии, были захвачены вермахтом под Москвой в декабре 1941 г. и уже в качестве немецких солдат посланы во Францию. (О дальнейшей судьбе корейцев лейтенант Брюер [30] так и не узнал. Можно предположить, что их отправили обратно в Корею. Тогда они должны были снова оказаться в армии: либо Южной, либо Северной Кореи. Вполне возможно, что им снова пришлось воевать в 1950 г.: или с американцами, или против них в зависимости от того, в какой части Кореи они находились. Так причудливо складывались судьбы людей в XX в.) К июню 1944 г. каждый шестой пехотинец в немецких частях во Франции был из «восточных» батальонов.

Вермахт значительно понизил требования к физической подготовке новобранцев, чтобы призывать в армию больше чистокровных немцев. На фронт начали посылать людей с желудочными и легочными заболеваниями. Сократили время не только на подготовку призывников, но и на лечение после ранений. Расширились возрастные рамки: на военную службу стали призывать более юных и более пожилых мужчин. В декабре 1943 г. действующая армия в 4270 тыс. человек почти на треть (1,5 млн) состояла из военнослужащих в возрасте старше 34 лет. Средний возраст личного состава 709-й дивизии на полуострове Котантен достигал 36 лет; а в целом по вермахту он исчислялся 31,5 годами (по сравнению с 25,5 годами в американской армии). В то же время продолжали призывать на военную службу молодых людей 1925 и 1926 гг. рождения.

Как следствие вермахт не имел ресурсов для осуществления глубоко эшелонированной обороны, основу которой составляют контрудары и контрнаступления. Немцам не хватало боеспособных войск, мобильности, брони. Старики, мальчишки и иностранные новобранцы могли держаться лишь тогда, когда они укрывались в траншеях или в бетонных укреплениях или когда за ними с пистолетами стояли сержанты, готовые в любой момент расстрелять каждого, кто осмелится покинуть свой пост.

В 1939 г. Гитлер говорил о вермахте как об «армии, какую еще мир не видел». К концу 1943 г. все уже было далеко не так. Военное министерство США выделило тогда «два типа немецкого солдата». К первому относился «преждевременно повзрослевший ветеран, измотанный войной циник, перенесший немало боев и поражений, и либо совершенно отупевший, либо обескураженный происходящим человек, уже не способный мыслить самостоятельно». Но он все же был опытным воякой, эффективно исполнявшим свои обязанности. Другой вариант — новобранец [31] (исключая штурмовые отряды СС — Schutzstaffel) — либо очень молодой, либо очень пожилой человек, и зачастую в неважном состоянии здоровья. Такой солдат, как правило, не имел необходимой подготовки из-за нехватки времени, но если он был юн, этот недостаток с лихвой восполнялся фанатизмом. Когда же новобранец оказывался человеком пожилым, его заставлял воевать страх, который нагоняли пропагандисты своими россказнями о том, что может произойти с «отечеством» в случае победы союзников, или, хуже того, с ним самим и его семьей, если не будут исполняться приказы. Поэтому самоотверженность, которую проявлял солдат (и старый, и немощный, и больной), нередко граничила с отчаянием.

Германское командование преуспело в том, чтобы каждому человеку определить его место: одних пустить на «пушечное мясо», а других — сохранить в элитных частях типа штурмовых отрядов СС (Waffen-SS). Военнослужащий, попавший в такое подразделение, ценился как главная опора вермахта. От него требовалось никогда не сдаваться в плен, быть преданным «своему отечеству» и беспощадным к противнику.

Помимо СС, элитными считались парашютно-десантные и бронетанковые войска. Этим силам также придавалось особое значение. В них вступали парни, рожденные в 1920–1925 гг. и выросшие в условиях гитлеровской Германии, то есть уже подвергшиеся массированной пропагандистской обработке в организации «Гитлерюгенд». Парашютно-десантные и бронетанковые дивизии обеспечивались лучшими вооружениями, которые производила Германия, и представляли собой наиболее боеспособные подразделения.

 Отправлено: 21.12.10 11:12. Заголовок: Бирсерг пишет: По п..

Бирсерг пишет:

цитата:

По пехоте гораздо более интересная картина складывается.

Да по всем сухопутным войскам более интересная картина.
Если конечно Мюллер не врет

13.10.1944
запад
групп армий 2
армии 5
корпусов 20
пех.див. 10
фолк.-гренад. 10
стационарных 7 + 3 группы + остатки 2
ВВС - 3
танковые - 4 + 4 боев.группы+остатки 3
мотор-ые - 3
иностранная сс - 1
сведенные из запасных - 6
всего 42 + 6 сведенных

юго-запад (Германия + Итальянское САЛО)
групп армий 1
армий 2
корпусов 7
31 дивизия, из них 1 танковая,3 мотор-ые


юго-восток (Балканы)
групп армий 1
армий и оп.групп 2
корпусов 9
дивизий 19-20

восток (Германия + Венгрия)
групп армий 4
армий и оп.групп 4+4+4+3
корпусов 10+11+15+10
дивизий
"Юг" 20, в т.ч.4 танковые,2 моторизованные,остатки 2-х танковых и 1 моторизованной
"А" 33, в т.ч. 3 танк., 2 моторизов-е
"Центр" 48, из них 9 танковых,1 мотор-я.
"Север" 37, в т.ч. 3 танковые, 1+1/2 мотор-ые
Всего на востоке: более 127 германских и 11 венгерских дивизий
не считая учебно-полевые,запасные,находящиеся на формировании

 Отправлено: 21.12.10 11:14. Заголовок: т.е. только группа &..

т.е. только группа "центр" восточного фронта превосходила все войска на западе,
"А" или "север" - войска в Италии

 Отправлено: 21.12.10 11:22. Заголовок: abacus пишет: Если ..

abacus пишет:

цитата:

Если на 31 декбря 1943 года на Западе было 656 танков, то уже 29 февраля 1944 - 1039, а к высадке - 1552 (плюс 310 САУ).

С 1941 часть дивизий с восточного фронта выводилась на запад (во Францию) для отдыха и пополнения,
после чего перебрасывались обратно на восток.
Кроме того там же формировались новые дивизии опять же для последующей отправки на восток.
Так что не правильно все дивизии, находящиеся до 1944 во Франции считать предназначенными для "западного фронта".

 Отправлено: 21.12.10 11:22. Заголовок: На старй Цусе ссылаю..

На старй Цусе ссылаются на Цеттерлинга - Цеттерлинг говорит что 21ТД полностью участвовала в бою уже 6 июня. По другим источникам 6 июня - к морю вышла только часть 125 панцергренадерского полка (почему и отступили), остальные части только подтягивались. 20-км часть фронта вообще с 6 по 9 июня прикрывал только разведбат - и это при воплях англичан о невозможности взять Кан и увеличить плацдарм в первые дни. - С Нормандией мифов сейчас больше чем с какой либо другой операцией, видимо из-за "современной" агитации. Почему то считается что 10 танковых дивизии во Франции СРАЗУ были переброшены в Нормандию, хотя судя по Цетерлингу - они подходили в течении полутора месяцев, т.к. боеспособными были (из ТД) только 21, 12СС и учебная, остальные на восстановлении, комплектовании и обучении. В учебной дивизии 10 июня только подошел самый сильный батальон "пантер" (второй батальон дивизии, состоявший из "четверок" подошел 8 июня). Пантеры учебной были отправлены на Восточный фронт 5 июня, а к вечеру 6 июня , будучи в Магдебурге (Германия), развернуты в Нормандию. Поэтому и пошли в бой только 11 июня - раньше не могли физически. Т.е. три боеготовых ТД более-менее собрались у плацдарма к 11 июня - на 5-й день высадки (на 7 июня - 21ТД, на 8 июня -+ 12ТД СС, на 9 июня - подход первых частей учебной и на 11 июня - три ТД наконец то участовали в боях в почти полном составе).

 Отправлено: 21.12.10 11:46. Заголовок: в 43-44 (до июня 44)..

в 43-44 (до июня 44) во Францию отправлялись с восточного фронта на отдых и пополнение (или сформированы там заново) танковые дивизии:
1-я, 2-я, 9-я, 11-я, 14-я, 16-я, 24-я, 25-я (в 44-м в Дании), 26-я
(это не считая дивизий СС)

 Отправлено: 21.12.10 12:07. Заголовок: Бирсерг пишет: Поми..

Бирсерг пишет:

цитата:

Помимо СС, элитными считались парашютно-десантные и бронетанковые войска.

А горнострелковые? Парашютно-десантные какого формирования?? "Зеленые дьяволы" под Монте Кассино, или сформированные в 43-м, 44-м??? СС - «Ваффен-СС» и дивизии войск СС. Можно ли ставить знак равенства при оценке боеспособности???? Да и "ваффен СС" далеко не однородны. 6-я горнострелковая дивизия СС Норд и 4-я полицейская моторизованная дивизия СС ничем не лучше аналогичных формирований Вермахта

 Отправлено: 21.12.10 12:22. Заголовок: Vanvis пишет: не лу..

Vanvis пишет:

цитата:

не лучше аналогичных формирований Вермахта

по сравнению со стационарными любая такая дивизия будет "элитной"

 Отправлено: 21.12.10 12:27. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

по сравнению со стационарными

А разве Бирсерг и "стационарные" в число элитных включил?
Вот еще, вспомнил "Великая Германия" элитная??? А "Герман Геринг"???

 Отправлено: 21.12.10 12:32. Заголовок: Vanvis пишет: А раз..

Vanvis пишет:

цитата:

А разве Бирсерг и "стационарные" в число элитных включил?

наоборот, по сравнению с ними почти любая СС, танковая или ВД - "элитная"
Vanvis пишет:

цитата:

"Великая Германия" элитная

элитная
Vanvis пишет:

цитата:

А "Герман Геринг"

танковая первого формирования - по замыслу да

 Отправлено: 21.12.10 12:37. Заголовок: Бирсерг пишет: Стыд..

Бирсерг пишет:

цитата:

Стыдно в этом признаваться, но немало было там и наших соотечественников, например 162-я пехотная дивизия целиком состояла из так называемых "восточных легионов" (туркменских, узбекских, азербайджанских и т.д.)

Чего стыдного? Они оттягивали у немцев часть снабжения на себя и в то же время били железной рукой наших потенциальных врагов с Запада. Чертовски хитро! Я не удивлюсь, если это была идея Дядюшки Джо