Отправлено: 19.11.10 01:11. Заголовок: Танкового сражения в Дубно не было ?

Похоже оно придумано агитпропом... Танчики то бездарно про@бали на маршах и в жуковских танковых атаках - типа халхингольских... так что... Вот у Исаева наткнулся
http://dr-guillotin.livejournal.com/67839.html?thread=3554815<\/u><\/a>
А вот и отчет Попеля.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/<\/u><\/a>(090209102814)_Popel_report.djvu
Поштурмовали город, техникой которая дошла, потом все бросили и пешим порядком...

 Отправлено: 22.11.10 19:20. Заголовок: Vanvis пишет: Из пр..

Vanvis пишет:

цитата:

Из приведенного высказывания никак не следует некомпетентность Ворошилова. \\\\\\\\\\\\\\Из приведенного Жуковым высказывания следует что Ворошилов был тупица

Высказывание очень спорное, т.к. вначале ГКЖ пишет о неприязненном отношении к Тухачевскому достаточно авторитетных в военом деле людей, а потом устами Тухачевского критикует Ворошилова. Очень похоже на "два сапога - пара"

Vanvis пишет:

цитата:

Подпоручик, недоучившийся невролог/юрист, поручик и токарь недовльны деятельностью слесаря на посту Наркома обороны. \\\\\\\\\\\\\\\\\А разве они не из тех, кто как вы считаете клерк пишет: цитата: Они и учились. Унтера ПМВ к началу ВОВ прошли все ступени военной карьеры и стали неплохими

Как раз и нет.
Тухачевский скакнул из подпоручиков сразу в командармы, комфронта и потом в замнаркома.
Уборевич за год прошел путь от подпоручика до командарма и через 6 лет стал ком.округа.
Якир из комиссара стал комдивом и за два года дорос до командующего округом.
Гамарник вообще не военный - он стал начальником Поулиуправления РККА в 1929 и в 1930 - зам. наркома.
Т.е. все эти люди никакой системной военной карьеры не имели и после революции не учились (за исключение Уборевича, отучившегося год в Германии), поэтому жуковы и кирпоносы в качестве командиров- практиков выглядят ПМСМ гораздо предпочтительнее.

 Отправлено: 22.11.10 19:49. Заголовок: MG пишет: По сравне..

MG пишет:

цитата:

По сравнению с предложением Тухачевского в 1929 году выпустить за год 100 тыс. танков и увеличить численность армии в 6 раз - жуковские 20 дополнительных МК выглядят верхом осмысленности (тем более, что танков было на 22 корпуса). \\\\\\\\\\\\\\\\\Не удержусь - отвечу. Численность РККА в 1929 - 600 тыс. чел. На июнь 1941 - 5 млн. На июль 1941 - 8,5 млн. Во сколько раз увеличилась численность РККА ? Вы же не читаете и не анализируете то что Вам приводят в силу профессиональной бухгалтерской тупости - только повторяете чужие идеологические штампы.

Ты просто дурак, который не понимает, что для 1929 года предложение о формировании 250 дивизий является бессмысленным прожектерством, т.к не обеспечивается ни командными кадрами, ни производством. И для того, что бы достигнуть цифр 1941 понадобилась индустриализация, расширение сети военного образования на порядок и реформа комплектования. Тухачевский же ничего подобного в 1929 не предалгал.

MG пишет:

цитата:

100 тыс. танков образца 1929 это не более 15 тыс. танков образца 1940... чисто по массе.

Так он предалагал их ВЫПУСТИТЬ ЗА ОДИН ГОД.

MG пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь году в 1934 Тухачевский умерил свои аппетиты до 30 тыс. танков - т.е. он просек динамику.

Скорее понял свою безграмотность.

MG пишет:

цитата:

еще - эта таблица наглядно показывает что кадровых офицеров в РККА должно было остаться куда больше чем в вермахте - см. динамику по годам.

Чушь. Что бы "остаться" -им надо было откуда-то взяться. А взяться им было неоткуда, т.к. их повыбила ПМВ.

MG пишет:

цитата:

А прочие - нет. И через несколько лет они тупо приняли его предложения - 30 тыс. танков и в 6 (даже более) раз увеличенная армия. Вот только про то что танков столько не надо сказать третьеклассникам было уже некому.

Ты бы определился - так надо было 30 тыс. танков (по Тухачевскому) или не надо. А крутишься как вошь на гребешке

ser56 пишет:

цитата:

.е. с точки зрения системности карьеры - Кирпонос предпочительнее.\\\\\\\\\\\\\\\ за год с корпуса до округа? ничего удивительного - что он не смог управлять ЮЗФ...

А кто бы по вашему смог- Якир с Тухачевским?

ser56 пишет:

цитата:

Желающие могут сравнить с предложениями кадрового офицера - М.Н. Тухачевского. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\путаете с банальным - ТУх имел политические амбиции и вполне возможно, что хотел вызвать АНАРХИЮ и захватить власть - время подходящее!

Если так, то что будем делать с раскрученной версией "о безвинно загубленном военном гении"?

ser56 пишет:

цитата:

никакие жертвы бунтов не сравнимы с потерями ПМВ. \\\\\\\\\\\\\чушь в 1917 от рук матросни погибло офицеров флота больше, чем за 1МВ...

Давайте без выпадов. Вы прекрасно понимаете, что офицеры флота в ПМВ вшей в окопах не кормили и по сравнению с сухопутчиками в боевых действиях гибли относительно немного. Поэтому ваш пример некорректен по сути.

ser56 пишет:

цитата:

Но речь о том, что указанные вами Рычагов, Штерн, Смушкевич и др. не являляись чем-то особо выдающимся на общем фоне командиров РККА. Поэтому глупо сваливать вину за поражение на репрессии. \\\\\\\\\\\\\\ ну Штерн все же покруче ГКЖ...

с 1919 года — на разной политработе в войсках. Был в 1920-х годах военкомом, комиссаром полка, комиссаром кавалерийской бригады, командиром Хорезмской группы войск, в 1929—1936 в распоряжении наркома по военным и морским делам, летом 1936 года стал командиром 7-й кавалерийской дивизии, 2 года был военным советникво в Испании, 1938—1941 годах — командующий в Дальневосточной армией и Дальневосточным фронтом, Во время советско-финской войны 1939—1940 годов командовал 8-й армией.
Т.е. 10 лет комиссарил, потом 7 лет что-то типа референта при наркоме, 1 год - комдив и 3 года командарм. И никаких курсов "Выстрел" не говоря уж об академиях.

Для сравнения у ГКЖ - 3 года командир взвода и эскадрона, 7 лет -командир полка, 1 год - комбриг, 3 года - инспектор кавалерии, 4 года - комдив, 1 год - комкор, 1 год - зам. ком. округа, далее Халхин-гол, командующий округом (полгода) и нач. Генштаба.

Ну и в чем Штерн круче ГКЖ?.

 Отправлено: 23.11.10 10:14. Заголовок: очень содержательная..

очень содержательная дискуссия

 Отправлено: 23.11.10 11:44. Заголовок: Тролль пишет: очень..

Тролль пишет:

цитата:

очень содержательная дискуссия

А чё взять с краснопузых кроме анализов ? И те отрицательные...

 Отправлено: 23.11.10 11:56. Заголовок: клерк пишет: сли так..

клерк пишет:

цитата:

сли так, то что будем делать с раскрученной версией "о безвинно загубленном военном гении"?

а я ее сторонник? это к агитпропу - пжл
клерк пишет:

цитата:

А кто бы по вашему смог- Якир с Тухачевским?

а это не ко мне вопрос - у СВ было 20 лет - могли подготовить нормальных... Проблема была в том, что готовили из ПРЕДАННЫХ, а не способных....
клерк пишет:

цитата:

Вы прекрасно понимаете, что офицеры флота в ПМВ вшей в окопах не кормили и по сравнению с сухопутчиками в боевых действиях гибли относительно немного. Поэтому ваш пример некорректен по сути.

Отнюдь - офицеры флота гибли с кораблями не хуже матросов, а также при ведении БД - см. гибель командира Славы в боевой рубке! Просто на флоте видно ХОРОШО последствия разгула анархии - а что там творилось на фронтах - кто ведает...
клерк пишет:

цитата:

Ну и в чем Штерн круче ГКЖ?.

1) у него опыт командования объединениями в мирное и военное время, а ГКЖ с корпуса сразу на округ потом ГШ...
2) из Вики "Григорий Штерн родился в 1900 году в семье врача. " - это позволяет предположить, что он получил нормальное образование - минимум гимназию или реальное...
далее высшее военное - так что ГКЖ перед ним просто безграмотный...

 Отправлено: 23.11.10 12:09. Заголовок: клерк http://www.hr..

клерк http://www.hrono.info/biograf/bio_sh/shtern_gm.php<\/u><\/a>
"Штерн Григорий Михайлович род. 24.7(6.8).1900 г. в мест. Смела ныне Черкасской обл. В Красной Армии с 1919 г. Во время Гражданской войны был военным комиссаром полка, бригады, работал в политотделе дивизии. С 1921 г. по 1929 г. последовательно занимал должности комиссара полка, штаба дивизии и штаба конного корпуса, кавалерийской бригады, командира частей особого назначения, начальника политотдела кавалерийской дивизии. В 1926 г. окончил курсы усовершенствования высшего начсостава при Военной академии им. Фрунзе, а в 1929 г. — Восточный факультет этой академии. После этого состоял для особо важных поручений при Наркоме по военным и морским делам, затем был главным военным советником при республиканском правительстве во время национально-революционной войны в Испании 1936 — 1939 гг. С мая 1938 г. — начальник штаба Дальневосточного фронта, в августе 1938 г. руководил боевыми действиями в р-не оз. Хасан, затем командовал 1-й Отдельной армией на Дальнем Востоке. В 1939 г. участвовал в боях в районе р. Халхин-Гол. В советско-финляндской войне 1939 — 1940 гг. командовал 8-й армией. В 1938, 1940 и 1941 гг. — командующий Дальневосточным фронтом. Перед началом Великой Отечественной войны был начальником Управления ПВО НКО. Генерал-полковник (1940), Герой Советского Союза (1939). Награжден 6 орденами, медалями. Репрессирован и 18.10.1941 г. расстрелян."
учился, однако и круче ГКЖ, с учетом того, что :

"Штерн Григорий Михайлович — родился в июле 1900 г. в местечке Смела на Украине в семье врача. Еврей. В 1918 г. окончил гимназию. В том же году вступил в Красную Армию. Член ВКП(б) с 1919 г. Во время Гражданской войны занимал должности: военкома штаба 1-й бригады 2-й Украинской стрелковой дивизии; военкома кавдивизиона 46-й стрелковой дивизии; заведующего политотделом 138-й бригады этой же дивизии. В 1921 —1923 гг. — военком 408-го и 21-го стрелковых полков, штаба 3-й стрелковой дивизии и штаба 1-го конного корпуса. В 1923—1925 гг. — военком 2-й отдельной Туркестанской кавалерийской бригады, начальник политотдела Хорезмской группы войск. С июня 1925 г. — начальник политотдела 7-й Самарской кавалерийской дивизии. В 1927—1929 гг. — слушатель Военной академии имени М.В. Фрунзе. В 1929—1936 гг. — начальник управления делами Наркомата по военным и морским делам, для особо важных поручений при Наркоме обороны. С марта 1936 г. — командир 7-й Самарской кавдивизии. С января 1937 г. по апрель 1938 г. — Главный военный советник при правительстве республиканской Испании. С мая 1938 г. — начальник штаба Дальневосточного фронта (ОКДВА). В августе 1938 г. руководил боевыми действиями войск в районе озера Хасан. С сентября 1938 г. — командующий 1-й Отдельной Краснознаменной армией. В 1939 г. возглавлял фронтовое управление во время боев на реке Халкин-Гол. Во время советско-финляндской войны командовал 8-й армией. С июля 1940 г. по январь 1941 г. — командующий Дальневосточным фронтом. Затем до июня 1941 г. — начальник Управления ПВО РККА. Герой Советского Союза (1939 г.). Был награжден двумя орденами Ленина, тремя орденами Красного Знамени, орденом Красной Звезды. Генерал-полковник. 7 июня 1941 г. был арестован и 28 октября 1941 г. расстрелян без суда по распоряжению Л.П. Берии. В 1954 г. постановлением Главной военной прокуратуры реабилитирован.

Использованы материалы книги А.Окорокова Русские добровольцы. М., 2007. "

 Отправлено: 23.11.10 12:13. Заголовок: ser56 пишет: а это ..

ser56 пишет:

цитата:

а это не ко мне вопрос - у СВ было 20 лет - могли подготовить нормальных... Проблема была в том, что готовили из ПРЕДАННЫХ, а не способных....

ИМХО Вы в своей попытке изобличить режим несколько перегибаете. В тех же франциях и прочих англиях с италиями никаких революций не было, но немцы нагибаторствовали вполне против них. ИМХО неподготовленность ркка ко 2мв выливалась из следующих причин.
1.- изменилась тактика и появились новые виды оружия.
2.- резкий рост армии в середине 30-х и второй скачек рост в 39-41, банально просел уровень командования.
3.- таки да большевики постарались, было несколько волн вымывания кадра 1- начало 20-х,2- конец 20-х начало 30-х,3- 37-39гг.
Получаем что знающих офицеров крайне недостаточно на такую прорву солдат.

 Отправлено: 23.11.10 12:35. Заголовок: shurik_63 пишет: 1...

shurik_63 пишет:

цитата:

1.- изменилась тактика и появились новые виды оружия. 2.- резкий рост армии в середине 30-х и второй скачек рост в 39-41, банально просел уровень командования.

Простите, а Вы динамику численности немецкой армии смотрели ?

 Отправлено: 23.11.10 12:37. Заголовок: MG пишет: А чё взят..

MG пишет:

цитата:

А чё взять с краснопузых кроме анализов ?

недавно почитал памятку юному антирезунисту на форуме Юлина, УГ одним словом
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049541112&page=0<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.11.10 12:59. Заголовок: Там давно дрочильня ..

Там давно дрочильня юных сталинцев.

 Отправлено: 23.11.10 13:21. Заголовок: shurik_63 пишет: ы в..

shurik_63 пишет:

цитата:

ы в своей попытке изобличить режим несколько перегибаете

чего мне его изобличать? я изучаю явление!
shurik_63 пишет:

цитата:

В тех же франциях и прочих англиях с италиями никаких революций не было, но немцы нагибаторствовали вполне против них.

1) Францию немцы и ранее нагибали, но после 1МВ в оной была прострация от потерь....это как и в Германии после 2МВ - реванш обошелся дороговато...
2) Англию немцы "нагнуть" не смогли - это их нагнули в небе в 40-м...
3) Италия была союзником немцев
4) вопрос в ДРУГОМ - СССР имел ресурсов (вооружения, солдат, территории) достаточно если не для быстрого разгрома врага в 41, то для остановки его на уровне старой границы, ну З.Двины/Днепра - от силы, и разгром связан с командованием РККА и руководством СССР......
shurik_63 пишет:

цитата:

олучаем что знающих офицеров крайне недостаточно на такую прорву солдат.

основной рефрен агитпропа - готовились к войне и этим оправдывалось все...

 Отправлено: 23.11.10 13:48. Заголовок: ser56 пишет: основн..

ser56 пишет:

цитата:

основной рефрен агитпропа - готовились к войне и этим оправдывалось все...

Офицеров на стороне РККА после гражданской было более чем достаточно.

 Отправлено: 23.11.10 14:07. Заголовок: ser56 пишет: я изу..

ser56 пишет:

цитата:

я изучаю явление!

вы сами явление-непроходимой самоуверенной тупости

 Отправлено: 23.11.10 14:08. Заголовок: MG пишет: Простите,..

MG пишет:

цитата:

Простите, а Вы динамику численности немецкой армии смотрели ?

смотрел. Не даром германские офицеры считали что немецкий солдат обр 39-41 не дотягивает до обр. 14. Но за них сохранность кадрового офицерства и большой опыт в 1мв. При этом опыт очень важный - немцы на своей шкуре испытали первые танковые и авиационные соединения. И плюс образованное население страны.
ser56 пишет:

цитата:

Францию немцы и ранее нагибали,

также как и ри.
ser56 пишет:

цитата:

Англию немцы "нагнуть" не смогли - это их нагнули в небе в 40-м...

я про землю, а не про воздух. с тем же успехом можно сказать что немцев нагнули в 41, скромно забыв упомянуть -в небе москвы.ser56 пишет:

цитата:

Италия была союзником немцев

ЕМНИП с 43 как бы нет.
Я хочу лишь сказать то что мы слабее немцев были в 41 в этом есть как внутренние причины ( массы недавно необразованного населения, чистка и слабость и большей части комсостава) так и внешние (высокий уровень немецкой военной машины образованность населения и глубокий анализ прошедшей войны). Вы же в первую очередь смотрите на внутренние причины, порой (ИМХО конечно) ставя некоторые из них выше внешних.

 Отправлено: 23.11.10 14:09. Заголовок: MG пишет: Простите,..

MG пишет:

цитата:

Простите, а Вы динамику численности немецкой армии смотрели ?

А ты динамику численности командного состава за 20-30 годы смотрел в рейхсвере-вермахте?

 Отправлено: 23.11.10 14:09. Заголовок: MG пишет: Офицеров ..

MG пишет:

цитата:

Офицеров на стороне РККА после гражданской было более чем достаточно.

ЕМНИП в 20-е от них избавлялись 1 раз в 20-23гг, второй раз в 28-30годах. Хотя в этом вопросе туп и слабо информирован.

 Отправлено: 23.11.10 14:29. Заголовок: shurik_63 пишет: Н..

shurik_63 пишет:

цитата:

Но за них сохранность кадрового офицерства

Простите, но какого офицерства ? Тех капитанов 1МВ, которые стали генералами. Как минимум такая же база была и в эсэсэсэр после гражданской.

shurik_63 пишет:

цитата:

При этом опыт очень важный - немцы на своей шкуре испытали первые танковые и авиационные соединения. И плюс образованное население страны.

Да хватит что ли. Вы еще монголо-татарское иго вспомните. Немецкая армия в 1939 была в общем то армией дилетантов. В плюсе только грамотное руководство. И дело даже не столько в кадровых офицерах. Достаточно просто грамотных людей. Которые подумают зачем 30 тыщ танков и почему при огромном численном преимуществе РККА она была бита в 1941.

Бравый пишет:

цитата:

А ты динамику численности командного состава за 20-30 годы смотрел в рейхсвере-вермахте?

А что, там соотношение солдат\офицер было хуже чем в РККА ? На 100 тыс. пехоты и 15 тыс. моряков ? При 600 тыс. в РККА.

shurik_63 пишет:

цитата:

ЕМНИП в 20-е от них избавлялись 1 раз в 20-23гг,

Абсолютно верно. И первая волна была как раз "питерские" из подавителей кронштадтского восстания. Вообще высший советский генералитет 2МВ был сформирован как раз в это время из бывших фельдфебелей.

shurik_63 пишет:

цитата:

второй раз в 28-30годах.

А в 37\38 избавлялись окончательно.

 Отправлено: 23.11.10 14:47. Заголовок: MG пишет: Простите,..

MG пишет:

цитата:

Простите, но какого офицерства ? Тех капитанов 1МВ, которые стали генералами. Как минимум такая же база была и в эсэсэсэр после гражданской.

У германии военная мысль не прерывалась, происходит смена поколений. В годы 1 мв немцы на собственном опыте поняли что такое танковое соединение и какие у него сильные и слабые стороны. Даже во франции и англии такого опыта не было.В россии было немного не так, 1 второстепенный фронт и не очень сильный офицерский корпус с гражданской войной наложили отпечаток на военную мысль В 30-е военная мысль в ссср только приблизилась к уровню антанты 18г, и лишь к 41 к уровню германии 35-37г. Тот же Манщтейн вполне себе офицер ген штаба и возглавлял оперодел дивизий в 1мв. Бломберг нач опер отдела армии.
MG пишет:

цитата:

Да хватит что ли. Вы еще монголо-татарское иго вспомните.

Как знаете. Только меня физрук, из бывших военных, матом крыл колхозников, из за низкого уровня образования (вернее мышления), а служил то он в 70-80годы.

 Отправлено: 23.11.10 15:02. Заголовок: shurik_63 пишет: ..

shurik_63 пишет:

цитата:

У германии военная мысль не прерывалась, происходит смена поколений.

Так не выбивали бы в СССР и там бы не прервалась

shurik_63 пишет:

цитата:

Как знаете. Только меня физрук, из бывших военных, матом крыл колхозников, из за низкого уровня образования (вернее мышления), а служил то он в 70-80годы.

Как знаете. Только представьте такого колхозника, но не с 10, а с 3 классами образования во главе генштаба, всех фронтов и немалой части достаточно крупных соединений.

 Отправлено: 23.11.10 15:16. Заголовок: MG пишет: Так не вы..

MG пишет:

цитата:

Так не выбивали бы в СССР и там бы не прервалась

Это в некотором роде издержки революции и гв. В той же франции наполеоновские маршалы тоже не все из офицеров вышли. Но тогда правда и время было проще, меньше зна7ний требовалось от офицеров.
MG пишет:

цитата:

Только представьте такого колхозника, но не с 10, а с 3 классами образования во главе генштаба, всех фронтов и немалой части достаточно крупных соединений.

Ну так их уровень пытались поднять, всяческими курсами и прочими академиями. - это смех сквозь слезы. Понятно что таким требовалось не год сидеть в училище и постигать науки.