Отправлено: 19.11.10 01:11. Заголовок: Танкового сражения в Дубно не было ?

Похоже оно придумано агитпропом... Танчики то бездарно про@бали на маршах и в жуковских танковых атаках - типа халхингольских... так что... Вот у Исаева наткнулся
http://dr-guillotin.livejournal.com/67839.html?thread=3554815<\/u><\/a>
А вот и отчет Попеля.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/<\/u><\/a>(090209102814)_Popel_report.djvu
Поштурмовали город, техникой которая дошла, потом все бросили и пешим порядком...

 Отправлено: 19.11.10 10:29. Заголовок: MG пишет: Вот у Иса..

MG пишет:

цитата:

Вот у Исаева наткнулся

это после этого обсуждения у Исаева забанили?

 Отправлено: 19.11.10 12:23. Заголовок: MG пишет: Вот у Иса..

MG пишет:

цитата:

Вот у Исаева наткнулся

]||||[ В том смысле в каком пытались навязать в 90-х, да не было.Зато была куча относительно мелких боев с маршами и контрмаршами. Полистайте исаевскую Дубно 41 в сети она есть.

Тролль пишет:

цитата:

это после этого обсуждения у Исаева забанили?

А не подскажите имя в жж? А может он и сам подскажет?

 Отправлено: 19.11.10 13:03. Заголовок: shurik_63 пишет: А ..

shurik_63 пишет:

цитата:

А не подскажите имя в жж?

скажем так, по ссылке приведенной MG:
http://dr-guillotin.livejournal.com/67839.html?thread=3554815<\/u><\/a>
человек похожий на НЕ пишет под ником dr_guillotin

 Отправлено: 19.11.10 13:16. Заголовок: Спасибо за подсказку..

Спасибо за подсказку, не заметил. Сейчас Алексей Валерьевич написал отчет о поездке в львовский выступ по приглашению "немировцев"
P/S/ можно сказать у доктора прописалась лучшая часть цусимцев. Я там тоже бываю. а что сам себя не похвалишь никто не похвалит. Да еще вигамором обзовут и клечатую юбку из порно-хентая предложат одеть.

 Отправлено: 19.11.10 17:37. Заголовок: Тролль пишет: челов..

Тролль пишет:

цитата:

человек похожий на

Это он сам и есть. Лексикон не спутаешь с чьим-либо еще.

 Отправлено: 19.11.10 17:55. Заголовок: shurik_63 пишет: не..

shurik_63 пишет:

цитата:

не подскажите имя в жж? А может он и сам подскажет?

se5656- мой ник был занят

 Отправлено: 19.11.10 17:58. Заголовок: спасибо ..

спасибо

 Отправлено: 19.11.10 22:59. Заголовок: shurik_63 пишет: В ..

shurik_63 пишет:

цитата:

В том смысле в каком пытались навязать в 90-х, да не было.Зато была куча относительно мелких боев с маршами и контрмаршами.

Марши и контрмарши в стиле пробега 500 км 8МК ? Догнали технику до противника и побросали из за отсутствия горючки\снарядов ?
Самое крупное танковое сражение вроде было 24 июня под Александровкой\Войница. Наши потеряли там более 20 легких танков из 40-45 - 50%.
Немцы потеряли что то. Еще какая то часть потеряна в боях, остальные брошены. Таких свалок было может десяток-другой. Порядок потерь прикиньте сами. Остальное из 2500 исправных танков - брошено.

shurik_63 пишет:

цитата:

Полистайте исаевскую Дубно 41 в сети она есть.

Полистал. Что меня забавляет - выводы и общий стиль: Мы победоносно отступали, а немцы беспорядочно бежали за нами.


MG пишет:

цитата:

А вот и отчет Попеля.

Кстати о Попеле... Похоже еще один стратег с 3 кл. образования... Да еще и выдвинулся после 1937.

...Родился в 1901 году в Николаевском уезде Херсонской губернии.

В РККА с 1920 года[1]. Участник Гражданской войны (кавалерия)[2].

С 1938 года — военный комиссар 11-й механизированной (танковой) бригады. Участвовал в Советско-финской войне 1939 года. До 3 июня 1940 года военный комиссар 1-го Ленинградского артиллерийского училища[3]....

 Отправлено: 19.11.10 23:09. Заголовок: MG Следующая тема б..

MG
Следующая тема будет "Курской дуги не было"?

 Отправлено: 19.11.10 23:12. Заголовок: NMD пишет: Следующ..

NMD пишет:

цитата:

Следующая тема будет "Курской дуги не было"?

Была... "Встречного танкового боя" не было - немцы расстреливали наступающих с закрытых позиций.

 Отправлено: 19.11.10 23:24. Заголовок: MG пишет: Марши и к..

MG пишет:

цитата:

Марши и контрмарши в стиле пробега 500 км 8МК ?

ЕМНИП это единственный такой случай. Остальные проходили меньше.
MG пишет:

цитата:

Догнали технику до противника и побросали из за отсутствия горючки\снарядов ?

Не сразу, но да. День-два по пинались потом из-за нехватки снарядов и горючего(тылы недоразвернуты) приходилось бросать технику.
MG пишет:

цитата:

Остальное - брошено.

Не всегда. недавно на вифе(тот который ркка) изучали снимки танковой колонны т-26. То ли брошенной то ли расстрелянной. Склонялись ко второму варианту. Похоже танкисты даже не успели понять откуда стреляли. правда место действия западный фронт. Так что если танчики спротивопульной броней, то большие потери им прописаны. Т.е какой то процент причем немалый оставили на дорогах, какой то сожгли немцы. еще сколько то было брошено из-за невозможности эвакуировать или из-за недостатка топлива. Правда говорить сколько процентов пришлось на ту или иную причину я не могу. Да Дриг вытаскивал кое-какие отчеты(по некоторым дивизиям) , но вы сами наверно понимаете, что это субъективная выборка.Х.З. какие цели он преследовал. ФИ по немирову читали? Вообще ужас порядка 40-50 танков оставили в городке. С немецкой стороны там был один п полк + арты. У нас в основном бт + несколько т-34 и даже кв+ рота стрелков. Та скорость с которой растрачивалась техника конечно впечатляет, впоследствии(42,43) такого уже не было в таких масштабах. MG пишет:

цитата:

Да еще и выдвинулся после 1937.

ИМХо ни о чем не говорит в плане подготовки. Комиссар бригады - это уровень скорей всего полковника или пп-ка,+ боевой опыт с 3 годами службы в итоге уровень комиссара корпуса(полковник-ген-майор) вполне заслужил. Предполагаю что отправили его в рейд из-за того что был с опытом ф. войны. Да и в последствии ниже политрука дивизии (корпуса) не опускался.

 Отправлено: 19.11.10 23:25. Заголовок: MG пишет: Была... &..

MG пишет:

цитата:

Была... "Встречного танкового боя" не было - немцы расстреливали наступающих с закрытых позиций.

За что говорят Замулина то и прогнали из музея прохоровки.

 Отправлено: 19.11.10 23:25. Заголовок: MG пишет: Была... &..

MG пишет:

цитата:

Была... "Встречного танкового боя" не было - немцы расстреливали наступающих с закрытых позиций.

За что говорят Замулина то и прогнали из музея прохоровки.

 Отправлено: 19.11.10 23:32. Заголовок: MG пишет: Была... &..

MG пишет:

цитата:

Была... "Встречного танкового боя" не было - немцы расстреливали наступающих с закрытых позиций.

Это ты про Прохоровку. А НМД про всю дугу...

 Отправлено: 19.11.10 23:41. Заголовок: shurik_63 пишет: ЕМ..

shurik_63 пишет:

цитата:

ЕМНИП это единственный такой случай. Остальные проходили меньше.

Угу - километров 300. Вы хорошо представляете себе что такое перегнать например гусеничный трактор ДТ-75 300 километров вместо 40 ?

shurik_63 пишет:

цитата:

Не сразу, но да. День-два по пинались потом из-за нехватки снарядов и горючего(тылы недоразвернуты) приходилось бросать технику.

И я о том же - недоучки-генералы поигрались в солдатики.

shurik_63 пишет:

цитата:

С немецкой стороны там был один п полк + арты.

По Ржеву попадалось - десяток автоматчиков и один танк - пара сотен пленных. Без потерь.

shurik_63 пишет:

цитата:

Та скорость с которой растрачивалась техника конечно впечатляет,

Что говорит о том что она большей частью просто бросалась.

shurik_63 пишет:

цитата:

ИМХо ни о чем не говорит в плане подготовки.

Конечно ни о чем не говорит. Из крестьян, наверняка 3-4 класса образования до 19 лет. Дальше - РККА. Выдвинулся после репрессий. Если сам не стучал - то ваккум заполнили. Уровень прапорщика. Какая там накуй "подготовка" ?
Мемуары кстати за него писали и обрабатывали - он надиктовывал. Малограмотный он похоже.

shurik_63 пишет:

цитата:

За что говорят Замулина то и прогнали из музея прохоровки.

Имперская политика как и религия основывается на старых мифах.

 Отправлено: 19.11.10 23:45. Заголовок: Madcap пишет: Это..

Madcap пишет:

цитата:

Это ты про Прохоровку. А НМД про всю дугу...

То есть ты понимаешь, что встречного боя в Прохоровке не было ?

 Отправлено: 19.11.10 23:51. Заголовок: Естественно.....

Естественно...

 Отправлено: 19.11.10 23:55. Заголовок: Madcap пишет: Есте..

Madcap пишет:

цитата:

Естественно...

А к чему тогда спрашиваешь ? Опять голосовать сердцем будешь ? Женя после общения с краснопузыми похоже перенял у них дурную привычку - придумывать за оппонента тезисы, а потом героически их опровергать.

 Отправлено: 19.11.10 23:58. Заголовок: shurik_63 пишет: из..

shurik_63 пишет:

цитата:

из-за нехватки снарядов и горючего(тылы недоразвернуты) приходилось бросать технику

Укомплектованность запчастями -- 2% (ДВА процента)<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.11.10 00:00. Заголовок: MG пишет: Женя посл..

MG пишет:

цитата:

Женя после общения с краснопузыми похоже перенял у них дурную привычку - придумывать за оппонента тезисы, а потом героически их опровергать.

Вот уж не надо -- в славном ремесле демагогии краснопузым до меня как до Луны раком

 Отправлено: 20.11.10 00:08. Заголовок: Читал я и Лопуховско..

Читал я и Лопуховского и прочих. История с 5ТА это еще один миф Агитпропа и лично Ротмистрова...

shurik_63 пишет:

цитата:

За что говорят Замулина то и прогнали из музея прохоровки.

Был в Курске - в Музее Курской битвы. Экспозиция достаточно скромная - в том же Орле музей гораздо более внушительный, но зато в Курске в музее мне устроил индивидуальную (т.к. я там на тот момент был единственный посетитель) экскурсию замечательный дедок - Вячеслав Николаевич.
Он показал на карте общий ход битвы, при этом относительно Прохоровки сказал так: "раньше считалось, что было встречное сражение, но на самом деле было не так: немцы стоя на позициях выбивали наши танки, которые атаковали на ограниченном пространстве". Так что там совковского официоза я не услышал, да и вообще дедок замечательный!

 Отправлено: 20.11.10 00:09. Заголовок: NMD пишет: Укомпле..

NMD пишет:

цитата:

Укомплектованность запчастями -- 2% (ДВА процента)

Вот видишь - правильно говорил - не надо 30 мехкорпусов. Достаточно 3-6, НО УКОМПЛЕКТОВАННЫХ.

 Отправлено: 20.11.10 00:11. Заголовок: MG пишет: А к чему ..

MG пишет:

цитата:

А к чему тогда спрашиваешь ?

Чего я спрашиваю? Ничего я не спрашиваю..

MG пишет:

цитата:

Опять голосовать сердцем будешь ?

Конечно.

цитата:

- Ваше политическое кредо? - Всегда!

 Отправлено: 20.11.10 00:16. Заголовок: Кстати по докладу По..

Кстати по докладу Попеля посмотрел на карте как они месяц скитались по лесам - затейно.

 Отправлено: 20.11.10 00:16. Заголовок: MG пишет: http://s..

MG пишет:

цитата:

правильно говорил - не надо 30 мехкорпусов. Достаточно 3-6, НО УКОМПЛЕКТОВАННЫХ.

Это невозможно по условиям игры. В России всегда забивали на запчасти, что в Империи, что в Совке.
Просто будет 3-6 точно также недоукомплектованных корпусов, остальное распилят.

 Отправлено: 20.11.10 00:16. Заголовок: MG пишет: не надо 3..

MG пишет:

цитата:

не надо 30 мехкорпусов. Достаточно 3-6, НО УКОМПЛЕКТОВАННЫХ.

по 1000 танков в каждом? ню-ню... а как ими управлять (если речь идет о 41 г.)?

 Отправлено: 20.11.10 00:36. Заголовок: NMD пишет: Это нево..

NMD пишет:

цитата:

Это невозможно по условиям игры. В России всегда забивали на запчасти, что в Империи, что в Совке.

MG пишет:

цитата:

НО УКОМПЛЕКТОВАННЫХ.

Madcap пишет:

цитата:

по 1000 танков в каждом? ню-ню... а как ими управлять (если речь идет о 41 г.)?

Да даже по 1000. По факту бой все равно вели мелкие разрозненные группы. Однако из за отставания и поломок техники половина просто не доехала до поля боя и били растопыренной пятерней. А прикинь били бы кулаки полного состава ? Да еще и со снабжением в силу укомплектованности было бы более менее ?

 Отправлено: 20.11.10 01:14. Заголовок: ser56 пишет: se5656..

ser56 пишет:

цитата:

se5656- мой ник был занят

кем?

 Отправлено: 20.11.10 01:17. Заголовок: MG пишет: Однако из..

MG пишет:

цитата:

Однако из за отставания и поломок техники

Они там вообще круги нарезали, немцев в указанных вышестоящими штабами местах не было.

 Отправлено: 20.11.10 01:17. Заголовок: MG пишет: Да еще и ..

MG пишет:

цитата:

Да еще и со снабжением в силу укомплектованности было бы более менее ?

Как ты думаешь? Если бы не стали переформировывать танковые бригады в дивизии и корпуса, снабжение было бы лучше?

 Отправлено: 20.11.10 01:34. Заголовок: NMD пишет: Как ты д..

NMD пишет:

цитата:

Как ты думаешь? Если бы не стали переформировывать танковые бригады в дивизии и корпуса, снабжение было бы лучше?

А ничего бы не изменилось. Ты переоцениваешь этот фактор. Понимаешь, в 90е-2000е я пережил кучу реорганизаций в предприятиях которых работал. Смена вывески мало что меняет, поверь.
Есть свои взаимоотношения между предприятиями, которые сохраняются.
Ключевое здесь вовсе не это, ключевое здесь - нарезание кругов и верхоглядство - командование про снабжение и ресурс танков было не вкурсе, для этого надо было хотя бы 4 класса нормально окончить.

 Отправлено: 20.11.10 01:59. Заголовок: MG пишет: Смена выв..

MG пишет:

цитата:

Смена вывески мало что меняет, поверь.

есть разница между часовой мастерской и часовым заводом

 Отправлено: 20.11.10 02:03. Заголовок: MG пишет: Ты переоц..

MG пишет:

цитата:

Ты переоцениваешь этот фактор. Понимаешь, в 90е-2000е я пережил кучу реорганизаций в предприятиях которых работал. Смена вывески мало что меняет, поверь.

Там ведь не просто вывески меняли. Сначала бригады расформировали, а потом начали формирование гораздо более мощных корпусов. Поэтому, некомплект был и в технике, и в лс, да и сколоченность потеряли.
MG пишет:

цитата:

Ключевое здесь вовсе не это, ключевое здесь - нарезание кругов и верхоглядство - командование про снабжение и ресурс танков было не вкурсе, для этого надо было хотя бы 4 класса нормально окончить.

Я думаю, ты переоцениваешь фактор необразованности командования. Да будь у них больше 4 классов, если ты в должности менее полугода -- не серьёзно это. Опять же -- авиацию немцы выбили, т.е. авиаразведки нет. Рациями обеспечены лишь немного лучше запчастей, а какая разведка без связи? Они пока по телефону доложат куда надо, пока там по цепочке передадут, вот немцы из города уже и ушли.
А вот вспомни Танненберг -- там ведь три полных царских енерала было, а всё-равно конфуз.

 Отправлено: 20.11.10 06:52. Заголовок: Хотя Ваше мнение мне..

Хотя Ваше мнение мне в общем нравится, тут не соглашусь.
NMD пишет:

цитата:

Сначала бригады расформировали, а потом начали формирование гораздо более мощных корпусов. Поэтому, некомплект был и в технике, и в лс, да и сколоченность потеряли.

Последние бригады расформировывали уже весной 41. Танковые дивизии появились летом 40. Т.е шел сложный процесс, когда первые танковые дивизии создавались в основном на базе танковых бригад + арт полк+ мотострелки. Примерно по такой же схеме формировались мд - там идет старый состав в 2-х сп(от предшественницы сд)+ тп взятый например из кд. Хотя были монстры на укомплектование которых шли большое количество разных танковых батальонов. 2(или 3) волна танковых дивизий создавалась весной(некоторые даже с 0) и сколоченности не хватало(тогда вообще выметали все танковые части для новых тд). Этот вопрос очень неплохо освятил Дриг с егомехкорпусами<\/u><\/a> . У мну правда бумажный вариант, ЕМНИП электронный более полный.

 Отправлено: 20.11.10 10:47. Заголовок: Бравый пишет: кем? ..

Бравый пишет:

цитата:

кем?

а я откуда знаю
NMD пишет:

цитата:

Если бы не стали переформировывать танковые бригады в дивизии и корпуса, снабжение было бы лучше?

в дивизии может и надо - просто добавить мотопехоту и САУ, идеал 122 гаубица и 76 пушка на основе Т-26 - прототипы были и переименовать ТБр в ТД... объединять в корпуса - разве ТД+МД и корпусные части...
MG пишет:

цитата:

А ничего бы не изменилось. Ты переоцениваешь этот фактор.

важное значение имеет сбитость соединений - ТБр имели и боевой опыт...
MG пишет:

цитата:

командование про снабжение и ресурс танков было не вкурсе, для этого надо было хотя бы 4 класса нормально окончить.

увы, это как ГКЖ заказал танки, которые было невозможно сделать... стратег...
NMD пишет:

цитата:

Поэтому, некомплект был и в технике, и в лс, да и сколоченность потеряли.

именно! просто надо было ввести в состав ТБр новые подразделения, а не ломать устоявшиеся структуры...
NMD пишет:

цитата:

А вот вспомни Танненберг -- там ведь три полных царских енерала было, а всё-равно конфуз.

ну и у немцев тогда такое бывало... зато австрияк били, а вот РККА была бита и румынами...
NMD пишет:

цитата:

В России всегда забивали на запчасти, что в Империи, что в Совке.

такого как в совке - в РИ не было! В СССР просто ЗАБИВАЛИ на ЗЧ...

 Отправлено: 20.11.10 11:51. Заголовок: NMD пишет: Там вед..

NMD пишет:

цитата:

Там ведь не просто вывески меняли. Сначала бригады расформировали, а потом начали формирование гораздо более мощных корпусов. Поэтому, некомплект был и в технике, и в лс, да и сколоченность потеряли.

И что ? Какой-никакой опыт был, пусть и не в составе МК. Или не было ? В бой то все равно шли полки и батальоны.
А МК... Да назови это "фронтом" или "группой армий", если тебе слово "МК" не нравится.

NMD пишет:

цитата:

Я думаю, ты переоцениваешь фактор необразованности командования.

Мда ?

NMD пишет:

цитата:

Да будь у них больше 4 классов, если ты в должности менее полугода -- не серьёзно это.

И серьезно и более менее сглаживается когда подчиненные умные. А если и у них 4 кл ?

NMD пишет:

цитата:

Опять же -- авиацию немцы выбили,

Авиацию немцы не выбили - читай Исаева. Потери в первый день процентов 10-15.

NMD пишет:

цитата:

авиаразведки нет.

По неизвестным причинам данные авиаразведки просто придумывались - примерно так пишет Исаев. Что там было на самом деле - мне пока непонятно.

NMD пишет:

цитата:

Рациями обеспечены лишь немного лучше запчастей, а какая разведка без связи? Они пока по телефону доложат куда надо, пока там по цепочке передадут, вот немцы из города уже и ушли.

Ну немцы прям бэтмены какие то. У них же тоже не все мотоциклы с рациями были ? Отмазки это, Жень.

Бравый пишет:

цитата:

есть разница между часовой мастерской и часовым заводом

Это ты работаешь в архитектурной мастерской, а я всегда работал и работаю на заводах, а в мастерских только подрабатываю.

ser56 пишет:

цитата:

важное значение имеет сбитость соединений - ТБр имели и боевой опыт...

Так по факту в бой шли полки и батальоны. А также наспех сколоченные группы из тех что дошли.

ser56 пишет:

цитата:

увы, это как ГКЖ заказал танки, которые было невозможно сделать... стратег...

 Отправлено: 20.11.10 14:19. Заголовок: MG пишет: Авиацию ..

MG пишет:

цитата:

Авиацию немцы не выбили - читай Исаева. Потери в первый день процентов 10-15.

...Количество боевых машин ВВС Юго-Западного фронта, уничтоженных самолетами люфтваффе в первый день войны, также вызывает споры и определенный разнобой называемых разными источниками цифр. В советское время называлась цифра 301 самолет1. Из общего числа потерь, согласно тому же источнику, на земле было уничтожено и повреждено 174 самолета. Новейшие исследования дают несколько большую цифру, 277 уничтоженных на земле самолетов2. В «Справке о потерях материальной части ВВС ЮЗФ с 22 по 30.6.1941 г.» указывается, что 22 июня на земле было безвозвратно потеряно (т.е. уничтожено) 135 самолетов и повреждено еще 102 машины3. Разница с вышеприведенной цифрой является, скорее всего, следствием неучета в «Справке...» учебных машин.
Серьезные разночтения имеются также в отношении потерь в воздухе. Пилотами эскадры JG3 было заявлено о 25 сбитых советских самолетах. В журнале боевых действий ВВС ЮЗФ указывалось, что 22 июня было потеряно в воздушных боях 7 бомбардировщиков и штурмовиков, 16 истребителей, сбито зенитками 2 самолета, 1 самолет был потерян в результате авиакатастрофы, потерпели аварию 12 самолетов и не вернулись с задания 19 самолетов4. Это дает нам цифру в 294 машины, выбывшие из строя в первый день войны. Таким образом, 22 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ лишились всего лишь 14,7% численности своей авиации. Собственно, на аэродромах было уничтожено и повреждено около 12% авиапарка фронта. Ни о каком разгроме авиации на «мирно спящих аэродромах» не может быть и речи. Командование Юго-Западного фронта сохранило в своих руках к исходу 22 июня достаточно сильный авиационный «кулак» для влияния на оперативную обстановку....

 Отправлено: 21.11.10 02:15. Заголовок: MG пишет: Вот видиш..

MG пишет:

цитата:

Вот видишь - правильно говорил - не надо 30 мехкорпусов. Достаточно 3-6, НО УКОМПЛЕКТОВАННЫХ.

Недостаточно. Что и доказала судьба вермахта в 1945.

MG пишет:

цитата:

ключевое здесь - нарезание кругов и верхоглядство - командование про снабжение и ресурс танков было не вкурсе, для этого надо было хотя бы 4 класса нормально окончить

Все эти завывания про 3 класса образования советского командования все больше напоминают попытку компенсации собственного комплекса неполноценности, когда два диплома о высшем образовании есть, а желаемого жизненного успеха -нет.
В реале все эти круги - следствие быстроменяющейся обстановки, когда недостаток и запаздывание информации вынуждали гонять технику впустую. Когда РКККА перпешла в наступление, такие вещи стали случаться у немцев.

ser56 пишет:

цитата:

а вот РККА была бита и румынами...

Не была. Везде где против РККА румыны выступали без немцев - они были биты.

 Отправлено: 21.11.10 08:53. Заголовок: клерк пишет: Недос..

клерк пишет:

цитата:

Недостаточно. Что и доказала судьба вермахта в 1945

Какой ценой ?

клерк пишет:

цитата:

Все эти завывания про 3 класса образования советского командования все больше напоминают попытку компенсации собственного комплекса неполноценности, когда два диплома о высшем образовании есть, а желаемого жизненного успеха -нет.

Не понял ? Вы о себе что ли ? Или обо мне ? То что Вы тупой бух, я знаю, потому и не обижаюсь. А с "успехом" у меня все более менее. Генералом я становиться и не собирался.

клерк пишет:

цитата:

В реале все эти круги - следствие быстроменяющейся обстановки, когда недостаток и запаздывание информации вынуждали гонять технику впустую. Когда РКККА перпешла в наступление, такие вещи стали случаться у немцев.

Так что там с авиаразведкой 22-25 июня ?

 Отправлено: 21.11.10 09:28. Заголовок: MG пишет: Недостато..

MG пишет:

цитата:

Недостаточно. Что и доказала судьба вермахта в 1945 \\\\\\\\\\\\\\\\Какой ценой ?

Даже меньшей, чем в Первую мировую при несопоставимых результатах.

MG пишет:

цитата:

Все эти завывания про 3 класса образования советского командования все больше напоминают попытку компенсации собственного комплекса неполноценности, когда два диплома о высшем образовании есть, а желаемого жизненного успеха -нет.\\\\\\\\\\\\\\\ Не понял ? Вы о себе что ли ? Или обо мне ? То что Вы тупой бух, я знаю, потому и не обижаюсь. А с "успехом" у меня все более менее. Генералом я становиться и не собирался.

Это понятно. Вот только комплексуешь на форуме из-за этого - только ты. Отсюда и все твои подсчеты чужих доходов, машинок и завывания насчет образования сталинских генералов


MG пишет:

цитата:

В реале все эти круги - следствие быстроменяющейся обстановки, когда недостаток и запаздывание информации вынуждали гонять технику впустую. Когда РКККА перпешла в наступление, такие вещи стали случаться у немцев. \\\\\\\\\\\\\\\Так что там с авиаразведкой 22-25 июня

Не знаю - расскажи нам, ведь авиация - это твой конёк

 Отправлено: 21.11.10 12:28. Заголовок: клерк пишет: Не была..

клерк пишет:

цитата:

Не была. Везде где против РККА румыны выступали без немцев - они были биты.

отнюдь!

 Отправлено: 21.11.10 12:46. Заголовок: клерк пишет: Это ..

клерк пишет:

цитата:

Это понятно. Вот только комплексуешь на форуме из-за этого - только ты.

Слушай, дружок, тут была ветка чтобы померяться писюнами. Так вот - твой писюн достаточно короткий. А прием старый. Как только я зажимаю оппонента - начинаются визги, что я кому то и чему то завидую и т.п. Причем в этом меня по очереди обвиняли все. Потом это как то рассасывалось.
Повторяю персонально для тебя - я никому и ничему не завидую, просто живу своей жизнью.
Мне много врали в детстве и юности - пропаганда в СССР была мощная. Верил я далеко не всему, сейчас просто понемногу смотрю, как оно было на самом деле.

клерк пишет:

цитата:

Отсюда и все твои подсчеты чужих доходов, машинок

После того как мне пытались доказать что я куета, я объяснил что на хлеб с маслом зарабатываю. А чужие расчетки и машинки я выкладывать не просил и свои не выкладывал - народ сам выпендривался.
Гы, кстати, а может ты комплексуешь ? Машины у тебя нет, живешь в трешке, сам дурак-дураком ?

клерк пишет:

цитата:

и завывания насчет образования сталинских генералов

Ты хорошо себе представляешь ситуацию, когда начальник идиот ?

клерк пишет:

цитата:

Не знаю - расскажи нам, ведь авиация - это твой конёк

Ты запел про недостаток информации - тебе и карты в руки.

 Отправлено: 21.11.10 12:48. Заголовок: клерк пишет: Даже ..

клерк пишет:

цитата:

Даже меньшей, чем в Первую мировую при несопоставимых результатах.

Ну ну - 20 млн и 1-2млн ? А накуй она кому большая империя то нужна, не задумывался ?

 Отправлено: 21.11.10 13:02. Заголовок: MG пишет: народ сам ..

MG пишет:

цитата:

народ сам выпендривался.

отнюдь - это был ответ одному автомеханику... После этого он со своими унитазами унялся
MG пишет:

цитата:

Ты хорошо себе представляешь ситуацию, когда начальник идиот ?

даже хуже - он просто не может ПОНЯТЬ проблему и не видит ее - это как ГКЖ с формированием 30МК - ну захотелось и все... нет таких крепостей, что не взяли бы большевики...

 Отправлено: 21.11.10 13:06. Заголовок: ser56 пишет: как ГК..

ser56 пишет:

цитата:

как ГКЖ с формированием 30МК - ну захотелось и все

Причем там ГКЖ ? Давал же ссылу на обсуждение в книге - командующие округов захотели по 1-2 корпуса в окуруге. Еще осенью 1940 г.

 Отправлено: 21.11.10 13:07. Заголовок: MG пишет: Это понят..

MG пишет:

цитата:

Это понятно. Вот только комплексуешь на форуме из-за этого - только ты. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Слушай, дружок, тут была ветка чтобы померяться писюнами. Так вот - твой писюн достаточно короткий.

Я тут ни с кем писюнами не мерялся (это вообще не в моём характере), так что твои выводы обо мне высосаны из твоего грязного пальца.

MG пишет:

цитата:

Как только я зажимаю оппонента - начинаются визги, что я кому то и чему то завидую и т.п. Причем в этом меня по очереди обвиняли все.

Никого ты не зажимаешь и зажать не можешь - у тебя для этого нет ни знаний, ни мозгов.
Максимум на что ты способен - прицепиться к мелкой неточности в формулировках
Ну а то, что о твоей завистливости писали все (причем полные антагонисты по другим вопросам) - как раз эту убогую черту твоего характера и подтверждает. И твои постоянные завыванеия насчет трехклассных сталинских генералов лепятся сюда же

MG пишет:

цитата:

Гы, кстати, а может ты комплексуешь ? Машины у тебя нет, живешь в трешке, сам дурак-дураком ?

Машины у меня нет, потому что я не хочу связанных с этим заморочек (мне без неё удобнее), живу я в трешке, потому что мне этого хватает, насчет дурак - дураком - твоё мнение для меня неинтересно.
Комплексы у меня наверняка есть (я не ангел), но они не носят материального характра - никому ни в замочную скважину, ни в кастрюлю, ни в гараж, ни в диплом я не заглядываю. В отличие от тебя

MG пишет:

цитата:

и завывания насчет образования сталинских генералов \\\\\\\\\\\\\Ты хорошо себе представляешь ситуацию, когда начальник идиот ?

Пока не встречал. И ты путаешь природную тупость и некомпетентность в занимаемой должности.
Что лишний раз говорит о твоём комплексе неполноценности.

MG пишет:

цитата:

Не знаю - расскажи нам, ведь авиация - это твой конёк \\\\\\\\\\\\Ты запел про недостаток информации - тебе и карты в руки.

Так он и был. И вполне объясним дезорганизацией управления первых дней войны.
Как ты собираешься компенсировать дезорганизацию управения авиаразведкой - знаешь только ты

 Отправлено: 21.11.10 13:12. Заголовок: ser56 пишет: Не был..

ser56 пишет:

цитата:

Не была. Везде где против РККА румыны выступали без немцев - они были биты. \\\\\\\\\\отнюдь!

Я не нашел примеров обратного

MG пишет:

цитата:

Даже меньшей, чем в Первую мировую при несопоставимых результатах. \\\\\\\\\\\\ Ну ну - 20 млн и 1-2млн ?

Так абсолютное количество объясняется масшстабом и продолжительностью боевых действий, а также политикой на оккупированных территорииях.
А сотношение армеймких потерь в ВОВ для СССР лучше, чем для РИ в ПМВ.

 Отправлено: 21.11.10 13:25. Заголовок: клерк пишет: Я не на..

клерк пишет:

цитата:

Я не нашел примеров обратного

они захватили плацдармы сами, потом с них ударили... см. Вики - Южный фронт

 Отправлено: 21.11.10 14:40. Заголовок: ser56 пишет: Я не н..

ser56 пишет:

цитата:

Я не нашел примеров обратного \\\\\\\\\\\\\\\\\\ захватили плацдармы сами, потом с них ударили... см. Вики - Южный фронт

В 3:15 утра 22 июня Румыния атаковала СССР. Румынская авиация в первые часы боёв нанесла воздушные удары по территории СССР —.... Одновременно с южного берега Дуная и правого берега Прута начался артиллерийский обстрел приграничных населённых пунктов. В тот же день после артподготовки румынские и германские войска форсировали Прут близ Куконешти-Веки, Скулен, Леушен, Чоры и в направлении Кагула, Днестр у Картал, а также попытались форсировать Дунай. План с плацдармами был реализован частично: уже 24 июня советские пограничники уничтожили все румынские войска на территории СССР, за исключением Скулен. Там румынская армия заняла оборону. Румынским войскам противостояли 9-я, 12-я и 18-я советские армии, а также Черноморский флот[20].
....
29 июня советские войска стали готовиться к выводу с территории Бессарабии, Буджака и Буковины. Одновременно румынские войска предприняли ещё одну попытку форсировать Прут и Днестр. На этот раз они захватили несколько плацдармов, а плацдарм у Скулен был расширен. Однако румынско-германские войска не могли форсировать Дунай, поэтому здесь постоянно вёлся обстрел северного берега реки. Румыны обстреливали Измаил, Килию и Вилково. Чтобы подавить батареи на южном берегу, советское командование решило провести наступление на север Добруджи. 25 июня генерал Д. Г. Егоров возглавил операцию по десантированию на румынской территории. В операции приняли участие 79-й погранотряд, 51-я и 25-я стрелковые дивизии. 26 июня в Румынии был захвачен плацдарм протяжённостью 76 километров. Румынские войска попытались ликвидировать прорыв, однако это им не удалось. В итоге советские войска покинули румынскую территорию самостоятельно в ходе общего отступления в июле

Как видите - никаких значимых побед даже на плацдармах за румынами не числится

 Отправлено: 21.11.10 16:10. Заголовок: ser56 пишет: даже ..

ser56 пишет:

цитата:

даже хуже - он просто не может ПОНЯТЬ проблему и не видит ее - это как ГКЖ с формированием 30МК - ну захотелось и все... нет таких крепостей, что не взяли бы большевики...

Потому и объяснять ему что то бесполезно.

Бирсерг пишет:

цитата:

Причем там ГКЖ ? Давал же ссылу на обсуждение в книге - командующие округов захотели по 1-2 корпуса в окуруге. Еще осенью 1940 г.

А у нач. генштаба мозгов не было ? Как эту армаду содержать ? Или он тока заявки подмахивал ? То что не он один дурак был - командующие округов не лучше понятно - Кипронос тоже 3 кл. образования.

 Отправлено: 21.11.10 17:10. Заголовок: MG пишет: Кипронос ..

MG пишет:

цитата:

Кипронос тоже 3 кл. образования.

Врешь ты Саша 4 класса. Учился год в церковно-приходской школе, затем 3 года в земской школе.
А еще он в 1927 году окончил Военную Академию имени М. В. Фрунзе, а после её окончания был начальником штаба 51-й стрелковой дивизии, затем начальником и военным комиссаром Казанского военного училища имени Верховного Совета Татарской АССР.

И по собственному признанию (в автобиографии 1938 года) активно участвовал в разоблачении врагов народа и борьбе с оппозицией. Всегда придерживался генеральной линии партии

Как результат с апреля 1940 года М. П. Кирпонос — командир стрелкового корпуса, с июня — командующий войсками Ленинградского военного округа.

Но не все так плохо. И его бросала молодость на Кронштадский лед. Во время советско-финской войны 1939-1940 гг. комдив[3] М. П. Кирпонос командовал 70-й стрелковой дивизией 7-й армии, штурмовавшей Выборг. На подступах к Выборгу дивизия совершила 6-суточный переход по льду Финского залива в тыл группировки противника, перерезала дорогу Выборг-Хельсинки и обеспечила успех операции.

Умелый комдив стал командующим Киевским Особым военным округом.

У Павлова тот же опыт. Не выше комбрига. Их беда, да и не столько их, сколько беда страны, что по сути комдивы взлетели до высот командующих армиями и фронтами. Сравните их с теми, кто им противостоял. "Путь по служебной лестнице" германских генералов. А у последних за спиной еще и опыт не только ПМВ, но и 2 года ВМВ. Не было в РККА Гинденбургов, не было. Не успели выростить. Воевать пришлось с тем что было. Точнее с тем, что осталось.

 Отправлено: 21.11.10 17:12. Заголовок: MG пишет: Причем та..

MG пишет:

цитата:

Причем там ГКЖ ? Давал же ссылу на обсуждение в книге - командующие округов захотели по 1-2 корпуса в окуруге. Еще осенью 1940 г. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\А у нач. генштаба мозгов не было ? Как эту армаду содержать ? Или он тока заявки подмахивал ?

1) ГКЖ стал начальником Генштаба в феврале 1941 и пробыл им до июля 1941.
2) Ну содержали же армаду в 22 тыс. танков. Какие неразрешимые проблемы содержать 30 тыс.?

 Отправлено: 21.11.10 17:24. Заголовок: Vanvis Не помню, ч..

Vanvis

Не помню, чья мысль. Бешанова что ли - но не моя, присваивать не буду... в общем, дело в том, что у немцев каг бэ после 1МВ и армии-то не было... не было академиев и прочих воинских ВУЗов. А наши краскомы после ГВ много чем покомандовали, постоянно учились, совершенствовали свой боевой опыт и т.д. и т.п.
Т.е. номинально, у них даже больше должно было быть опыта и знаний - судя по армейскому стажу. Номинально...
Ну а что из этого получилось - все знают.

Безусловно, отсутствие общего высшего образования (не обязательно военного) - это поголовное "достоинство" высших командиров РККА - не хватало им кругозора, лексикон был ограниченный, и т.д...
Но ведь после ГВ чему-то их должны были научить в академиях? Теории глубокой операции, например...

 Отправлено: 21.11.10 17:29. Заголовок: Vanvis пишет: Их бе..

Vanvis пишет:

цитата:

Их беда, да и не столько их, сколько беда страны, что по сути комдивы взлетели до высот командующих армиями и фронтами. Сравните их с теми, кто им противостоял. "Путь по служебной лестнице" германских генералов

Группа армий "Север", фон Лееб, ПМВ - майор, 16.01.1942 снят с командования и больше не назначался.
Группа армий "Центр" - фон Бок, ПМВ - майор, 12.12.1941 снят с командования, 18 января 1942 года назначен на ГА "Юг", 15.07.1942 снят и больше не назначался.
ГА "Юг" - фон Ру́ндштедт, ПМВ - майор, снят с командования 01.12.1941, на ВФ больше не назначался.

 Отправлено: 21.11.10 17:32. Заголовок: Madcap пишет: Безус..

Madcap пишет:

цитата:

Безусловно, отсутствие общего высшего образования (не обязательно военного) - это поголовное "достоинство" высших командиров РККА - не хватало им кругозора, лексикон был ограниченный, и т.д...

общее высшее - это в те годы академия, которую и в РИ заканчивали очень немногие, а к 1917 их вообще осталось мизер

Madcap пишет:

цитата:

в общем, дело в том, что у немцев каг бэ после 1МВ и армии-то не было...

Так и у СССР "как бы не было". В расчете на душу населения 100 тыс. рейхсвер немногим меньше, чем 0,5 млн. РККА до отмены территориальной системы ЕМНП в 1935.

Madcap пишет:

цитата:

Т.е. номинально, у них даже больше должно было быть опыта и знаний - судя по армейскому стажу. Номинально... Ну а что из этого получилось - все знают.

Конечно. Получился День Победы.

 Отправлено: 21.11.10 17:42. Заголовок: Vanvis пишет: Вреш..

Vanvis пишет:

цитата:

Врешь ты Саша 4 класса. Учился год в церковно-приходской школе, затем 3 года в земской школе.

О Боже, про год церковно-приходской я был вкурсе - сомневался только что доучился... а еще он был фершалом... вроде конским...


Vanvis пишет:

цитата:

в 1927 году окончил Военную Академию имени М. В. Фрунзе,

Мда - с 3 кл. закончить вуз это круто. Если не ошибаюсь там в то время была ускоренно-заушная программа, включающая 4-6 класс ?

Vanvis пишет:

цитата:

И по собственному признанию (в автобиографии 1938 года) активно участвовал в разоблачении врагов народа и борьбе с оппозицией. Всегда придерживался генеральной линии партии

Я так и предполагал...

Vanvis пишет:

цитата:

И его бросала молодость на Кронштадский лед.

Это не показатель

Vanvis пишет:

цитата:

Во время советско-финской войны 1939-1940 гг. комдив[3] М. П. Кирпонос командовал 70-й стрелковой дивизией 7-й армии, штурмовавшей Выборг. На подступах к Выборгу дивизия совершила 6-суточный переход по льду Финского залива в тыл группировки противника, перерезала дорогу Выборг-Хельсинки и обеспечила успех операции.

Я, я, колоссаль... я вкурсе... Правда им особо то никто и не сопротивлялся - бо было некому. Я видел ветку на вифе... Это был маленький победоносный марш на фоне всеобщего обсера.

Vanvis пишет:

цитата:

Умелый комдив

Мда ?

Vanvis пишет:

цитата:

Их беда, да и не столько их, сколько беда страны, что по сути комдивы взлетели до высот командующих армиями и фронтами.

Неа, не в этом... Конские фершалы недопоняли что танки не лошади - им не сено, а бензин нужен...

Vanvis пишет:

цитата:

Не было в РККА Гинденбургов, не было. Не успели выростить.

Угу - зато старых к стенке поставить успели.

Madcap пишет:

цитата:

Т.е. номинально, у них даже больше должно было быть опыта и знаний - судя по армейскому стажу. Номинально... Ну а что из этого получилось - все знают.

Согласен

 Отправлено: 21.11.10 17:44. Заголовок: http://s60.radikal...

Надо песнь сочинить... про 30 тыщщ стальных коней.

 Отправлено: 21.11.10 17:51. Заголовок: MG пишет: Угу - зат..

MG пишет:

цитата:

Угу - зато старых к стенке поставить успели.

Кого? Тухачевского с Уборевичем? Так они со своим опытом поручиков ПМВ никакого реального преимущества по сравнению с кирпоносами и жуковыми не имели.
Царские полковники/генералы из тех кто выжил к 1941 были уже в возрасте и на роль активных командиров не годились.
А кадровых капитанов с академическим образованием к 1917 практически не осталось.

 Отправлено: 21.11.10 17:55. Заголовок: Пусть не в тему зато..

Пусть не в тему зато про войну.

Аты баты по Арбату, аты баты на войну,
Аты баты шли солдаты защищать свою страну
Не солдатик оловянный с оловянною трубой,
А трубач в тиши туманной сбор играет боевой.
Стол блестит как поле боя в это утро голубое,
След чернильный как река, за окошком облака.
Золоченые мундиры нас на флангах обошли,
Эй, в атаку кирасиры, не зевайте бомбардиры,
Заряжайте все мортиры, мы вам ядра привезли,
Боевые, новые, косточки вишневые.
У чернильной старой башни под часами бой кипит,
Бой неравный, рукопашный, вот упал капрал бесстрашный,
Вот еще солдат убит. Падают солдатики возле стен грамматики.
Но ликует враг напрасно, нас никто не победит,
Вот уже под флагом красным наша конница летит,
И тачанка с разворота тра-та-та из пулемета,
Все в дыму и все в огне, сам Чапаев на коне.
Все смешалось как в кино, спать пора, темным-темно...
И тогда как волчья стая, окружили штаб враги,
Я не смог спасти Чапая среди волн Урал-реки,
Я над кручею стою, я как дедушка пою:
Ты не вейся черный ворон над моею головой,
Черный ворон я не твой.
А наутро снова бой! Снова бой, назад ни шагу,
Не окончена игра, это я бегу в атаку, это я кричу ура!
Воют в небе мессершмидты, бьют зенитки по врагу,
Это я совсем убитый умираю на снегу...
За тебя родная школа, и за мир на всей Земле,
Вот тогда уж Мешкова ты поплачешь обо мне.
В честь отважного героя в парке памятник откроют,
А народу как на матче, все друг другу как родня,
Ах мой мальчик, храбрый мальчик скажет мама про меня,
Мало мы его любили, даже книжку не купили...
Мама в комнату вошла - убирай-ка со стола,
Время спать , а ты не спишь, весь зареваный сидишь,
Аты-баты виноваты, аты-баты марш ко сну!
И уходят спать солдаты защитившие страну!

 Отправлено: 21.11.10 18:27. Заголовок: Madcap пишет: у них..

Madcap пишет:

цитата:

у них даже больше должно было быть опыта и знаний - судя по армейскому стажу.

Посмотрим стаж тех, на чью неудачную карьеру сослался Клерк.
Вильгельм Йозеф Франц фон Лееб
Военную карьеру начал в 1895 в качестве фанен-юнкера в 4-м Баварском полку полевой артиллерии. В марте 1897 произведён в лейтенанты. Первое боевое крещение прошел в Китае в 1900, участвуя в подавлении восстания боксеров. С августа 1900 по сентябрь 1901 командовал взводом 1-й горной батареи Восточно-Азиатского полка полевой артиллерии.
В 1909 окончил Баварскую военную академию.
В марте 1912 произведён в капитаны, с марта 1914 — зам. начштаба 1-го Баварского армейского корпуса.
До марта 1915 — зам. начштаба 1-го Баварского армейского корпуса, затем — нач. опер. отдела штаба 11-й Баварской пехотной дивизии, воевавшей на Западном фронте, а также в Галиции, Сербии и Румынии.
В мае 1916 получил звание майора и удостоился рыцарского титула от германского кайзера.
С марта 1917 — в штабе армейской группы кронпринца Рупрехта Баварского.
В 1919 служил в военном министерстве Баварии, затем в министерстве рейхсвера. В декабре 1920 получил звание подполковника. С 1921 — начштаба дивизии, в 1924—1926 — командир батальона артполка, в 1926—1928 — командир артполка (полковник), в 1928—1930 — нач. артиллерии военного округа (с февраля 1929 — генерал-майор, с декабря 1929 — генерал-лейтенант).
С февраля 1930 по октябрь 1933 — командир 7-й пехотной дивизии, командующий 7-м военным округом и военный комендант Баварии.
С октября 1933 по февраль 1938 — командующий 2-й группой войск (Кассель).
В январе 1934 получил звание генерала артиллерии.
В феврале 1938 по требованию Гитлера ушёл в отставку в связи с «делом Бломберга-Фрича».
В июле 1938 возвращён на службу и назначен командующим 12-й армией, которая вторглась в Чехословакию и захватила Судеты (территория Чехии с компактным проживанием немецкого населения).
В 1939 командующий группой армий «С», за Польскую кампанию награждён планками к Железным крестам (повторное награждение), в ноябре 1939 произведён в генерал-полковники.
В 1940 во главе группы армий «С» участвовал во Французской кампании, за что получил Рыцарский крест и звание генерал-фельдмаршал.

Даже номинально никто из командования РККА не тянет... Близко не лежал.

Madcap пишет:

цитата:

Но ведь после ГВ чему-то их должны были научить в академиях?

Должны были.

 Отправлено: 21.11.10 18:31. Заголовок: клерк пишет: фон Ле..

клерк пишет:

цитата:

фон Лееб

клерк пишет:

цитата:

фон Ру́ндштедт

цитата:

фон Бок

Клерк а смысл приведенного списка? Хотите подчеркнуть, что и у них были поражения? Знаю. Даже знаю ЧЕМ все закончилось.
А еще можете посмотреть по Вике: Павлов, Климовских, Клич, Оборин, Коробков. А еще Смушкевич, Штерн, Рычагов. Этих за что?

 Отправлено: 21.11.10 18:33. Заголовок: Vanvis пишет: Даже..

Vanvis пишет:

цитата:

Даже номинально никто из командования РККА не тянет... Близко не лежал.

А те которые близко лежали и пережили гражданскую - в 37\38 сгорели... или на гражданке. Сколько там выпускников царской академии генштаба в РККА к 1941 осталось ?

 Отправлено: 21.11.10 18:37. Заголовок: Vanvis пишет: Этих ..

Vanvis пишет:

цитата:

Этих за что?

Проблема в том, что серость может терпеть около себя только серость... И дело не только в образовании - глупый и малообразованный человек будет впадать в комплексы оттого что подчиненные умнее его.

 Отправлено: 21.11.10 18:40. Заголовок: клерк пишет: были у..

клерк пишет:

цитата:

были уже в возрасте и на роль активных командиров не годились.

Речь не о комбатах, поднимающих батальоны в штыки. Сколько было на Западе командующих фронтами 22.06.1941? Каков должен был быть их уровень? Какие служебные ступени они должны были пройти, прежде чем получить под свое командование ФРОНТ?
Другое дело, что к 41-му не осталось то почти никого кроме MG пишет:

цитата:

Конские фершалы

клерк пишет:

цитата:

Царские полковники/генералы из тех кто выжил к 1941 были уже в возрасте

Чем Вам Шапоников плох Клерк? Это ему а не "маршалу победы" памятник на Поклонной горе стоять должен. ИМХО.

клерк пишет:

цитата:

Тухачевского с Уборевичем? Так они со своим опытом поручиков ПМВ никакого реального преимущества по сравнению с кирпоносами и жуковыми не имели.

Давайте сравним жизненный путь, который формирует мировозрение человека, послужной список, служебные высоты Тухачевского и Кирпоноса.

 Отправлено: 21.11.10 18:43. Заголовок: Vanvis пишет: авайт..

Vanvis пишет:

цитата:

авайте сравним жизненный путь, который формирует мировозрение человека, послужной список,

Для затравки:

...Жалоба, направленная Сталину 19 сентября 1941 года членом Военного Совета 13-й армии секретарем ЦК Компартии Белоруссии бригадным комиссаром Ганенко[5]:

Находясь на передовой линии фронта истекшей ночью, я с генералом Ефремовым вернулись в опергруппу штаба армии для разработки приказа о наступлении. Сюда прибыли командующий фронтом Еременко с членом Военного Совета Мазеповым, при них разыгралась следующая сцена: Еременко, не спросив ни о чем, начал упрекать Военный Совет в трусости и предательстве Родины, на мои замечания, что бросать такие тяжелые обвинения не следует, Еременко бросился на меня с кулаками и несколько раз ударил по лицу, угрожал расстрелом. Я заявил — расстрелять он может, но унижать достоинство коммуниста и депутата Верховного Совета он не имеет права. Тогда Еременко вынул маузер, но вмешательство Ефремова помешало ему произвести выстрел. После того он стал угрожать расстрелом Ефремову. На протяжении всей этой безобразной сцены Еременко истерически выкрикивал ругательства, несколько остыв, Еременко стал хвастать, что он, якобы с одобрения Сталина, избил несколько командиров корпусов, а одному разбил голову. Сев за стол ужинать, Еременко заставлял пить с ним водку Ефремова, а когда последний отказался, с ругательством стал кричать, что Ефремов к нему в оппозиции и быть у него заместителем больше не может, тем более что он не может бить в морду командиров соединений. Прошу принять Ваше решение....

 Отправлено: 21.11.10 18:54. Заголовок: В царской армии сатр..

В царской армии сатрапы солдатикам да матросимам "персики" налево и направо раздавали В РККА высший командный состав бил по .... офицеров не только среднего начсостава, но и командарм мог в дюндель получить. А куле, рукоприкладство в Армии революция отменила

 Отправлено: 21.11.10 19:17. Заголовок: Vanvis пишет: Клерк..

Vanvis пишет:

цитата:

Клерк а смысл приведенного списка? Хотите подчеркнуть, что и у них были поражения?

Нет - в том, чо несоответствие требованиям современной войны не объясняется недостатоком обазования и штабного опыта.

Vanvis пишет:

цитата:

еще можете посмотреть по Вике: Павлов, Климовских, Клич, Оборин, Коробков. А еще Смушкевич, Штерн, Рычагов. Этих за что?

Какая разица за что конкретно этих, если
Vanvis пишет:

цитата:

Даже номинально никто из командования РККА не тянет... Близко не лежал.

Vanvis пишет:

цитата:

были уже в возрасте и на роль активных командиров не годились. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Речь не о комбатах, поднимающих батальоны в штыки. Сколько было на Западе командующих фронтами 22.06.1941? Каков должен был быть их уровень? Какие служебные ступени они должны были пройти, прежде чем получить под свое командование ФРОНТ?

Если сравнивать с немецкими, то они должны были к октябрю 1917 стать капитанами с академическим образованием. Сколько таких было в РИА к октябрю 1917?

Vanvis пишет:

цитата:

Царские полковники/генералы из тех кто выжил к 1941 были уже в возрасте \\\\\\\\\\\\\\\\Чем Вам Шапоников плох Клерк? Это ему а не "маршалу победы" памятник на Поклонной горе стоять должен. ИМХО.

БМШ классический штабист. Его заслуги бесспорно велики, но неизвестно какой-бы из него получился комфронта в военное время.

Vanvis пишет:

цитата:

Тухачевского с Уборевичем? Так они со своим опытом поручиков ПМВ никакого реального преимущества по сравнению с кирпоносами и жуковыми не имели.\\\\\\\\\\\\\\\\\\Давайте сравним жизненный путь, который формирует мировозрение человека, послужной список, служебные высоты Тухачевского и Кирпоноса.

Т. - Родился в семье обедневшего смоленского потомственного дворянина, мать — крестьянка. По окончании кадетского корпуса учился в Александровском военном училище, которое закончил 1914 г. В звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7 роты . В феврале 1915 г. его рота была окружена, он сам взят в плен.
В июне 1918 года назначен командующим создаваемой 1-й армией Восточного фронта, в 1920 Тухачевский назначается командующим Кавказским фронтом, далее - Западный фронт (война с Польшей), 1921 г. Тухачевский — начальник Военной академии РККА, в ноябре 1925 г., становится начальником Штаба РККА, 1926 года Тухачевский заместитель наркома по военным и морским делам, С мая 1928 г. по июнь 1931 г. — командующий Ленинградским военным округом. В 1931 г. назначен начальником вооружений РККА, затем зам. председателя Реввоенсовета СССР, зам. наркома по военным и морским делам.

К. - Из бедной крестьянской семьи. Учился год в церковно-приходской школе, затем 3 года в земской школе. Дальнейшее образование продолжить не смог из-за недостатка средств у родителей. Затем до 1915 работал лесником. В 1915 призван в армию, участвовал в Первой мировой войне на румынском фронте. В 1917 году окончил военно-фельдшерскую школу, затем работал ротным фельдшером. С декабря 1918 года — командир батальона, затем начальник штаба, помощник командира и командир полка
В 1927 году окончил Военную Академию имени М. В. Фрунзе, а после её окончания был начальником штаба 51-й стрелковой дивизии, затем начальником и военным комиссаром Казанского военного училища имени Верховного Совета Татарской АССР. 26 октября 1935 года Михаилу Кирпоносу присвоено звание комбрига.
С апреля 1940 года М. П. Кирпонос — командир стрелкового корпуса, с июня — командующий войсками Ленинградского военного округа.

Т.е. с точки зрения системности карьеры - Кирпонос предпочительнее.