Отправлено: 19.11.10 01:11. Заголовок: Танкового сражения в Дубно не было ?

Похоже оно придумано агитпропом... Танчики то бездарно про@бали на маршах и в жуковских танковых атаках - типа халхингольских... так что... Вот у Исаева наткнулся
http://dr-guillotin.livejournal.com/67839.html?thread=3554815<\/u><\/a>
А вот и отчет Попеля.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/<\/u><\/a>(090209102814)_Popel_report.djvu
Поштурмовали город, техникой которая дошла, потом все бросили и пешим порядком...

 Отправлено: 20.11.10 00:08. Заголовок: Читал я и Лопуховско..

Читал я и Лопуховского и прочих. История с 5ТА это еще один миф Агитпропа и лично Ротмистрова...

shurik_63 пишет:

цитата:

За что говорят Замулина то и прогнали из музея прохоровки.

Был в Курске - в Музее Курской битвы. Экспозиция достаточно скромная - в том же Орле музей гораздо более внушительный, но зато в Курске в музее мне устроил индивидуальную (т.к. я там на тот момент был единственный посетитель) экскурсию замечательный дедок - Вячеслав Николаевич.
Он показал на карте общий ход битвы, при этом относительно Прохоровки сказал так: "раньше считалось, что было встречное сражение, но на самом деле было не так: немцы стоя на позициях выбивали наши танки, которые атаковали на ограниченном пространстве". Так что там совковского официоза я не услышал, да и вообще дедок замечательный!

 Отправлено: 20.11.10 00:09. Заголовок: NMD пишет: Укомпле..

NMD пишет:

цитата:

Укомплектованность запчастями -- 2% (ДВА процента)

Вот видишь - правильно говорил - не надо 30 мехкорпусов. Достаточно 3-6, НО УКОМПЛЕКТОВАННЫХ.

 Отправлено: 20.11.10 00:11. Заголовок: MG пишет: А к чему ..

MG пишет:

цитата:

А к чему тогда спрашиваешь ?

Чего я спрашиваю? Ничего я не спрашиваю..

MG пишет:

цитата:

Опять голосовать сердцем будешь ?

Конечно.

цитата:

- Ваше политическое кредо? - Всегда!

 Отправлено: 20.11.10 00:16. Заголовок: Кстати по докладу По..

Кстати по докладу Попеля посмотрел на карте как они месяц скитались по лесам - затейно.

 Отправлено: 20.11.10 00:16. Заголовок: MG пишет: http://s..

MG пишет:

цитата:

правильно говорил - не надо 30 мехкорпусов. Достаточно 3-6, НО УКОМПЛЕКТОВАННЫХ.

Это невозможно по условиям игры. В России всегда забивали на запчасти, что в Империи, что в Совке.
Просто будет 3-6 точно также недоукомплектованных корпусов, остальное распилят.

 Отправлено: 20.11.10 00:16. Заголовок: MG пишет: не надо 3..

MG пишет:

цитата:

не надо 30 мехкорпусов. Достаточно 3-6, НО УКОМПЛЕКТОВАННЫХ.

по 1000 танков в каждом? ню-ню... а как ими управлять (если речь идет о 41 г.)?

 Отправлено: 20.11.10 00:36. Заголовок: NMD пишет: Это нево..

NMD пишет:

цитата:

Это невозможно по условиям игры. В России всегда забивали на запчасти, что в Империи, что в Совке.

MG пишет:

цитата:

НО УКОМПЛЕКТОВАННЫХ.

Madcap пишет:

цитата:

по 1000 танков в каждом? ню-ню... а как ими управлять (если речь идет о 41 г.)?

Да даже по 1000. По факту бой все равно вели мелкие разрозненные группы. Однако из за отставания и поломок техники половина просто не доехала до поля боя и били растопыренной пятерней. А прикинь били бы кулаки полного состава ? Да еще и со снабжением в силу укомплектованности было бы более менее ?

 Отправлено: 20.11.10 01:14. Заголовок: ser56 пишет: se5656..

ser56 пишет:

цитата:

se5656- мой ник был занят

кем?

 Отправлено: 20.11.10 01:17. Заголовок: MG пишет: Однако из..

MG пишет:

цитата:

Однако из за отставания и поломок техники

Они там вообще круги нарезали, немцев в указанных вышестоящими штабами местах не было.

 Отправлено: 20.11.10 01:17. Заголовок: MG пишет: Да еще и ..

MG пишет:

цитата:

Да еще и со снабжением в силу укомплектованности было бы более менее ?

Как ты думаешь? Если бы не стали переформировывать танковые бригады в дивизии и корпуса, снабжение было бы лучше?

 Отправлено: 20.11.10 01:34. Заголовок: NMD пишет: Как ты д..

NMD пишет:

цитата:

Как ты думаешь? Если бы не стали переформировывать танковые бригады в дивизии и корпуса, снабжение было бы лучше?

А ничего бы не изменилось. Ты переоцениваешь этот фактор. Понимаешь, в 90е-2000е я пережил кучу реорганизаций в предприятиях которых работал. Смена вывески мало что меняет, поверь.
Есть свои взаимоотношения между предприятиями, которые сохраняются.
Ключевое здесь вовсе не это, ключевое здесь - нарезание кругов и верхоглядство - командование про снабжение и ресурс танков было не вкурсе, для этого надо было хотя бы 4 класса нормально окончить.

 Отправлено: 20.11.10 01:59. Заголовок: MG пишет: Смена выв..

MG пишет:

цитата:

Смена вывески мало что меняет, поверь.

есть разница между часовой мастерской и часовым заводом

 Отправлено: 20.11.10 02:03. Заголовок: MG пишет: Ты переоц..

MG пишет:

цитата:

Ты переоцениваешь этот фактор. Понимаешь, в 90е-2000е я пережил кучу реорганизаций в предприятиях которых работал. Смена вывески мало что меняет, поверь.

Там ведь не просто вывески меняли. Сначала бригады расформировали, а потом начали формирование гораздо более мощных корпусов. Поэтому, некомплект был и в технике, и в лс, да и сколоченность потеряли.
MG пишет:

цитата:

Ключевое здесь вовсе не это, ключевое здесь - нарезание кругов и верхоглядство - командование про снабжение и ресурс танков было не вкурсе, для этого надо было хотя бы 4 класса нормально окончить.

Я думаю, ты переоцениваешь фактор необразованности командования. Да будь у них больше 4 классов, если ты в должности менее полугода -- не серьёзно это. Опять же -- авиацию немцы выбили, т.е. авиаразведки нет. Рациями обеспечены лишь немного лучше запчастей, а какая разведка без связи? Они пока по телефону доложат куда надо, пока там по цепочке передадут, вот немцы из города уже и ушли.
А вот вспомни Танненберг -- там ведь три полных царских енерала было, а всё-равно конфуз.

 Отправлено: 20.11.10 06:52. Заголовок: Хотя Ваше мнение мне..

Хотя Ваше мнение мне в общем нравится, тут не соглашусь.
NMD пишет:

цитата:

Сначала бригады расформировали, а потом начали формирование гораздо более мощных корпусов. Поэтому, некомплект был и в технике, и в лс, да и сколоченность потеряли.

Последние бригады расформировывали уже весной 41. Танковые дивизии появились летом 40. Т.е шел сложный процесс, когда первые танковые дивизии создавались в основном на базе танковых бригад + арт полк+ мотострелки. Примерно по такой же схеме формировались мд - там идет старый состав в 2-х сп(от предшественницы сд)+ тп взятый например из кд. Хотя были монстры на укомплектование которых шли большое количество разных танковых батальонов. 2(или 3) волна танковых дивизий создавалась весной(некоторые даже с 0) и сколоченности не хватало(тогда вообще выметали все танковые части для новых тд). Этот вопрос очень неплохо освятил Дриг с егомехкорпусами<\/u><\/a> . У мну правда бумажный вариант, ЕМНИП электронный более полный.

 Отправлено: 20.11.10 10:47. Заголовок: Бравый пишет: кем? ..

Бравый пишет:

цитата:

кем?

а я откуда знаю
NMD пишет:

цитата:

Если бы не стали переформировывать танковые бригады в дивизии и корпуса, снабжение было бы лучше?

в дивизии может и надо - просто добавить мотопехоту и САУ, идеал 122 гаубица и 76 пушка на основе Т-26 - прототипы были и переименовать ТБр в ТД... объединять в корпуса - разве ТД+МД и корпусные части...
MG пишет:

цитата:

А ничего бы не изменилось. Ты переоцениваешь этот фактор.

важное значение имеет сбитость соединений - ТБр имели и боевой опыт...
MG пишет:

цитата:

командование про снабжение и ресурс танков было не вкурсе, для этого надо было хотя бы 4 класса нормально окончить.

увы, это как ГКЖ заказал танки, которые было невозможно сделать... стратег...
NMD пишет:

цитата:

Поэтому, некомплект был и в технике, и в лс, да и сколоченность потеряли.

именно! просто надо было ввести в состав ТБр новые подразделения, а не ломать устоявшиеся структуры...
NMD пишет:

цитата:

А вот вспомни Танненберг -- там ведь три полных царских енерала было, а всё-равно конфуз.

ну и у немцев тогда такое бывало... зато австрияк били, а вот РККА была бита и румынами...
NMD пишет:

цитата:

В России всегда забивали на запчасти, что в Империи, что в Совке.

такого как в совке - в РИ не было! В СССР просто ЗАБИВАЛИ на ЗЧ...

 Отправлено: 20.11.10 11:51. Заголовок: NMD пишет: Там вед..

NMD пишет:

цитата:

Там ведь не просто вывески меняли. Сначала бригады расформировали, а потом начали формирование гораздо более мощных корпусов. Поэтому, некомплект был и в технике, и в лс, да и сколоченность потеряли.

И что ? Какой-никакой опыт был, пусть и не в составе МК. Или не было ? В бой то все равно шли полки и батальоны.
А МК... Да назови это "фронтом" или "группой армий", если тебе слово "МК" не нравится.

NMD пишет:

цитата:

Я думаю, ты переоцениваешь фактор необразованности командования.

Мда ?

NMD пишет:

цитата:

Да будь у них больше 4 классов, если ты в должности менее полугода -- не серьёзно это.

И серьезно и более менее сглаживается когда подчиненные умные. А если и у них 4 кл ?

NMD пишет:

цитата:

Опять же -- авиацию немцы выбили,

Авиацию немцы не выбили - читай Исаева. Потери в первый день процентов 10-15.

NMD пишет:

цитата:

авиаразведки нет.

По неизвестным причинам данные авиаразведки просто придумывались - примерно так пишет Исаев. Что там было на самом деле - мне пока непонятно.

NMD пишет:

цитата:

Рациями обеспечены лишь немного лучше запчастей, а какая разведка без связи? Они пока по телефону доложат куда надо, пока там по цепочке передадут, вот немцы из города уже и ушли.

Ну немцы прям бэтмены какие то. У них же тоже не все мотоциклы с рациями были ? Отмазки это, Жень.

Бравый пишет:

цитата:

есть разница между часовой мастерской и часовым заводом

Это ты работаешь в архитектурной мастерской, а я всегда работал и работаю на заводах, а в мастерских только подрабатываю.

ser56 пишет:

цитата:

важное значение имеет сбитость соединений - ТБр имели и боевой опыт...

Так по факту в бой шли полки и батальоны. А также наспех сколоченные группы из тех что дошли.

ser56 пишет:

цитата:

увы, это как ГКЖ заказал танки, которые было невозможно сделать... стратег...

 Отправлено: 20.11.10 14:19. Заголовок: MG пишет: Авиацию ..

MG пишет:

цитата:

Авиацию немцы не выбили - читай Исаева. Потери в первый день процентов 10-15.

...Количество боевых машин ВВС Юго-Западного фронта, уничтоженных самолетами люфтваффе в первый день войны, также вызывает споры и определенный разнобой называемых разными источниками цифр. В советское время называлась цифра 301 самолет1. Из общего числа потерь, согласно тому же источнику, на земле было уничтожено и повреждено 174 самолета. Новейшие исследования дают несколько большую цифру, 277 уничтоженных на земле самолетов2. В «Справке о потерях материальной части ВВС ЮЗФ с 22 по 30.6.1941 г.» указывается, что 22 июня на земле было безвозвратно потеряно (т.е. уничтожено) 135 самолетов и повреждено еще 102 машины3. Разница с вышеприведенной цифрой является, скорее всего, следствием неучета в «Справке...» учебных машин.
Серьезные разночтения имеются также в отношении потерь в воздухе. Пилотами эскадры JG3 было заявлено о 25 сбитых советских самолетах. В журнале боевых действий ВВС ЮЗФ указывалось, что 22 июня было потеряно в воздушных боях 7 бомбардировщиков и штурмовиков, 16 истребителей, сбито зенитками 2 самолета, 1 самолет был потерян в результате авиакатастрофы, потерпели аварию 12 самолетов и не вернулись с задания 19 самолетов4. Это дает нам цифру в 294 машины, выбывшие из строя в первый день войны. Таким образом, 22 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ лишились всего лишь 14,7% численности своей авиации. Собственно, на аэродромах было уничтожено и повреждено около 12% авиапарка фронта. Ни о каком разгроме авиации на «мирно спящих аэродромах» не может быть и речи. Командование Юго-Западного фронта сохранило в своих руках к исходу 22 июня достаточно сильный авиационный «кулак» для влияния на оперативную обстановку....

 Отправлено: 21.11.10 02:15. Заголовок: MG пишет: Вот видиш..

MG пишет:

цитата:

Вот видишь - правильно говорил - не надо 30 мехкорпусов. Достаточно 3-6, НО УКОМПЛЕКТОВАННЫХ.

Недостаточно. Что и доказала судьба вермахта в 1945.

MG пишет:

цитата:

ключевое здесь - нарезание кругов и верхоглядство - командование про снабжение и ресурс танков было не вкурсе, для этого надо было хотя бы 4 класса нормально окончить

Все эти завывания про 3 класса образования советского командования все больше напоминают попытку компенсации собственного комплекса неполноценности, когда два диплома о высшем образовании есть, а желаемого жизненного успеха -нет.
В реале все эти круги - следствие быстроменяющейся обстановки, когда недостаток и запаздывание информации вынуждали гонять технику впустую. Когда РКККА перпешла в наступление, такие вещи стали случаться у немцев.

ser56 пишет:

цитата:

а вот РККА была бита и румынами...

Не была. Везде где против РККА румыны выступали без немцев - они были биты.

 Отправлено: 21.11.10 08:53. Заголовок: клерк пишет: Недос..

клерк пишет:

цитата:

Недостаточно. Что и доказала судьба вермахта в 1945

Какой ценой ?

клерк пишет:

цитата:

Все эти завывания про 3 класса образования советского командования все больше напоминают попытку компенсации собственного комплекса неполноценности, когда два диплома о высшем образовании есть, а желаемого жизненного успеха -нет.

Не понял ? Вы о себе что ли ? Или обо мне ? То что Вы тупой бух, я знаю, потому и не обижаюсь. А с "успехом" у меня все более менее. Генералом я становиться и не собирался.

клерк пишет:

цитата:

В реале все эти круги - следствие быстроменяющейся обстановки, когда недостаток и запаздывание информации вынуждали гонять технику впустую. Когда РКККА перпешла в наступление, такие вещи стали случаться у немцев.

Так что там с авиаразведкой 22-25 июня ?

 Отправлено: 21.11.10 09:28. Заголовок: MG пишет: Недостато..

MG пишет:

цитата:

Недостаточно. Что и доказала судьба вермахта в 1945 \\\\\\\\\\\\\\\\Какой ценой ?

Даже меньшей, чем в Первую мировую при несопоставимых результатах.

MG пишет:

цитата:

Все эти завывания про 3 класса образования советского командования все больше напоминают попытку компенсации собственного комплекса неполноценности, когда два диплома о высшем образовании есть, а желаемого жизненного успеха -нет.\\\\\\\\\\\\\\\ Не понял ? Вы о себе что ли ? Или обо мне ? То что Вы тупой бух, я знаю, потому и не обижаюсь. А с "успехом" у меня все более менее. Генералом я становиться и не собирался.

Это понятно. Вот только комплексуешь на форуме из-за этого - только ты. Отсюда и все твои подсчеты чужих доходов, машинок и завывания насчет образования сталинских генералов


MG пишет:

цитата:

В реале все эти круги - следствие быстроменяющейся обстановки, когда недостаток и запаздывание информации вынуждали гонять технику впустую. Когда РКККА перпешла в наступление, такие вещи стали случаться у немцев. \\\\\\\\\\\\\\\Так что там с авиаразведкой 22-25 июня

Не знаю - расскажи нам, ведь авиация - это твой конёк