Отправлено: 19.11.10 01:11. Заголовок: Танкового сражения в Дубно не было ?

Похоже оно придумано агитпропом... Танчики то бездарно про@бали на маршах и в жуковских танковых атаках - типа халхингольских... так что... Вот у Исаева наткнулся
http://dr-guillotin.livejournal.com/67839.html?thread=3554815<\/u><\/a>
А вот и отчет Попеля.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/<\/u><\/a>(090209102814)_Popel_report.djvu
Поштурмовали город, техникой которая дошла, потом все бросили и пешим порядком...

 Отправлено: 21.11.10 12:28. Заголовок: клерк пишет: Не была..

клерк пишет:

цитата:

Не была. Везде где против РККА румыны выступали без немцев - они были биты.

отнюдь!

 Отправлено: 21.11.10 12:46. Заголовок: клерк пишет: Это ..

клерк пишет:

цитата:

Это понятно. Вот только комплексуешь на форуме из-за этого - только ты.

Слушай, дружок, тут была ветка чтобы померяться писюнами. Так вот - твой писюн достаточно короткий. А прием старый. Как только я зажимаю оппонента - начинаются визги, что я кому то и чему то завидую и т.п. Причем в этом меня по очереди обвиняли все. Потом это как то рассасывалось.
Повторяю персонально для тебя - я никому и ничему не завидую, просто живу своей жизнью.
Мне много врали в детстве и юности - пропаганда в СССР была мощная. Верил я далеко не всему, сейчас просто понемногу смотрю, как оно было на самом деле.

клерк пишет:

цитата:

Отсюда и все твои подсчеты чужих доходов, машинок

После того как мне пытались доказать что я куета, я объяснил что на хлеб с маслом зарабатываю. А чужие расчетки и машинки я выкладывать не просил и свои не выкладывал - народ сам выпендривался.
Гы, кстати, а может ты комплексуешь ? Машины у тебя нет, живешь в трешке, сам дурак-дураком ?

клерк пишет:

цитата:

и завывания насчет образования сталинских генералов

Ты хорошо себе представляешь ситуацию, когда начальник идиот ?

клерк пишет:

цитата:

Не знаю - расскажи нам, ведь авиация - это твой конёк

Ты запел про недостаток информации - тебе и карты в руки.

 Отправлено: 21.11.10 12:48. Заголовок: клерк пишет: Даже ..

клерк пишет:

цитата:

Даже меньшей, чем в Первую мировую при несопоставимых результатах.

Ну ну - 20 млн и 1-2млн ? А накуй она кому большая империя то нужна, не задумывался ?

 Отправлено: 21.11.10 13:02. Заголовок: MG пишет: народ сам ..

MG пишет:

цитата:

народ сам выпендривался.

отнюдь - это был ответ одному автомеханику... После этого он со своими унитазами унялся
MG пишет:

цитата:

Ты хорошо себе представляешь ситуацию, когда начальник идиот ?

даже хуже - он просто не может ПОНЯТЬ проблему и не видит ее - это как ГКЖ с формированием 30МК - ну захотелось и все... нет таких крепостей, что не взяли бы большевики...

 Отправлено: 21.11.10 13:06. Заголовок: ser56 пишет: как ГК..

ser56 пишет:

цитата:

как ГКЖ с формированием 30МК - ну захотелось и все

Причем там ГКЖ ? Давал же ссылу на обсуждение в книге - командующие округов захотели по 1-2 корпуса в окуруге. Еще осенью 1940 г.

 Отправлено: 21.11.10 13:07. Заголовок: MG пишет: Это понят..

MG пишет:

цитата:

Это понятно. Вот только комплексуешь на форуме из-за этого - только ты. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Слушай, дружок, тут была ветка чтобы померяться писюнами. Так вот - твой писюн достаточно короткий.

Я тут ни с кем писюнами не мерялся (это вообще не в моём характере), так что твои выводы обо мне высосаны из твоего грязного пальца.

MG пишет:

цитата:

Как только я зажимаю оппонента - начинаются визги, что я кому то и чему то завидую и т.п. Причем в этом меня по очереди обвиняли все.

Никого ты не зажимаешь и зажать не можешь - у тебя для этого нет ни знаний, ни мозгов.
Максимум на что ты способен - прицепиться к мелкой неточности в формулировках
Ну а то, что о твоей завистливости писали все (причем полные антагонисты по другим вопросам) - как раз эту убогую черту твоего характера и подтверждает. И твои постоянные завыванеия насчет трехклассных сталинских генералов лепятся сюда же

MG пишет:

цитата:

Гы, кстати, а может ты комплексуешь ? Машины у тебя нет, живешь в трешке, сам дурак-дураком ?

Машины у меня нет, потому что я не хочу связанных с этим заморочек (мне без неё удобнее), живу я в трешке, потому что мне этого хватает, насчет дурак - дураком - твоё мнение для меня неинтересно.
Комплексы у меня наверняка есть (я не ангел), но они не носят материального характра - никому ни в замочную скважину, ни в кастрюлю, ни в гараж, ни в диплом я не заглядываю. В отличие от тебя

MG пишет:

цитата:

и завывания насчет образования сталинских генералов \\\\\\\\\\\\\Ты хорошо себе представляешь ситуацию, когда начальник идиот ?

Пока не встречал. И ты путаешь природную тупость и некомпетентность в занимаемой должности.
Что лишний раз говорит о твоём комплексе неполноценности.

MG пишет:

цитата:

Не знаю - расскажи нам, ведь авиация - это твой конёк \\\\\\\\\\\\Ты запел про недостаток информации - тебе и карты в руки.

Так он и был. И вполне объясним дезорганизацией управления первых дней войны.
Как ты собираешься компенсировать дезорганизацию управения авиаразведкой - знаешь только ты

 Отправлено: 21.11.10 13:12. Заголовок: ser56 пишет: Не был..

ser56 пишет:

цитата:

Не была. Везде где против РККА румыны выступали без немцев - они были биты. \\\\\\\\\\отнюдь!

Я не нашел примеров обратного

MG пишет:

цитата:

Даже меньшей, чем в Первую мировую при несопоставимых результатах. \\\\\\\\\\\\ Ну ну - 20 млн и 1-2млн ?

Так абсолютное количество объясняется масшстабом и продолжительностью боевых действий, а также политикой на оккупированных территорииях.
А сотношение армеймких потерь в ВОВ для СССР лучше, чем для РИ в ПМВ.

 Отправлено: 21.11.10 13:25. Заголовок: клерк пишет: Я не на..

клерк пишет:

цитата:

Я не нашел примеров обратного

они захватили плацдармы сами, потом с них ударили... см. Вики - Южный фронт

 Отправлено: 21.11.10 14:40. Заголовок: ser56 пишет: Я не н..

ser56 пишет:

цитата:

Я не нашел примеров обратного \\\\\\\\\\\\\\\\\\ захватили плацдармы сами, потом с них ударили... см. Вики - Южный фронт

В 3:15 утра 22 июня Румыния атаковала СССР. Румынская авиация в первые часы боёв нанесла воздушные удары по территории СССР —.... Одновременно с южного берега Дуная и правого берега Прута начался артиллерийский обстрел приграничных населённых пунктов. В тот же день после артподготовки румынские и германские войска форсировали Прут близ Куконешти-Веки, Скулен, Леушен, Чоры и в направлении Кагула, Днестр у Картал, а также попытались форсировать Дунай. План с плацдармами был реализован частично: уже 24 июня советские пограничники уничтожили все румынские войска на территории СССР, за исключением Скулен. Там румынская армия заняла оборону. Румынским войскам противостояли 9-я, 12-я и 18-я советские армии, а также Черноморский флот[20].
....
29 июня советские войска стали готовиться к выводу с территории Бессарабии, Буджака и Буковины. Одновременно румынские войска предприняли ещё одну попытку форсировать Прут и Днестр. На этот раз они захватили несколько плацдармов, а плацдарм у Скулен был расширен. Однако румынско-германские войска не могли форсировать Дунай, поэтому здесь постоянно вёлся обстрел северного берега реки. Румыны обстреливали Измаил, Килию и Вилково. Чтобы подавить батареи на южном берегу, советское командование решило провести наступление на север Добруджи. 25 июня генерал Д. Г. Егоров возглавил операцию по десантированию на румынской территории. В операции приняли участие 79-й погранотряд, 51-я и 25-я стрелковые дивизии. 26 июня в Румынии был захвачен плацдарм протяжённостью 76 километров. Румынские войска попытались ликвидировать прорыв, однако это им не удалось. В итоге советские войска покинули румынскую территорию самостоятельно в ходе общего отступления в июле

Как видите - никаких значимых побед даже на плацдармах за румынами не числится

 Отправлено: 21.11.10 16:10. Заголовок: ser56 пишет: даже ..

ser56 пишет:

цитата:

даже хуже - он просто не может ПОНЯТЬ проблему и не видит ее - это как ГКЖ с формированием 30МК - ну захотелось и все... нет таких крепостей, что не взяли бы большевики...

Потому и объяснять ему что то бесполезно.

Бирсерг пишет:

цитата:

Причем там ГКЖ ? Давал же ссылу на обсуждение в книге - командующие округов захотели по 1-2 корпуса в окуруге. Еще осенью 1940 г.

А у нач. генштаба мозгов не было ? Как эту армаду содержать ? Или он тока заявки подмахивал ? То что не он один дурак был - командующие округов не лучше понятно - Кипронос тоже 3 кл. образования.

 Отправлено: 21.11.10 17:10. Заголовок: MG пишет: Кипронос ..

MG пишет:

цитата:

Кипронос тоже 3 кл. образования.

Врешь ты Саша 4 класса. Учился год в церковно-приходской школе, затем 3 года в земской школе.
А еще он в 1927 году окончил Военную Академию имени М. В. Фрунзе, а после её окончания был начальником штаба 51-й стрелковой дивизии, затем начальником и военным комиссаром Казанского военного училища имени Верховного Совета Татарской АССР.

И по собственному признанию (в автобиографии 1938 года) активно участвовал в разоблачении врагов народа и борьбе с оппозицией. Всегда придерживался генеральной линии партии

Как результат с апреля 1940 года М. П. Кирпонос — командир стрелкового корпуса, с июня — командующий войсками Ленинградского военного округа.

Но не все так плохо. И его бросала молодость на Кронштадский лед. Во время советско-финской войны 1939-1940 гг. комдив[3] М. П. Кирпонос командовал 70-й стрелковой дивизией 7-й армии, штурмовавшей Выборг. На подступах к Выборгу дивизия совершила 6-суточный переход по льду Финского залива в тыл группировки противника, перерезала дорогу Выборг-Хельсинки и обеспечила успех операции.

Умелый комдив стал командующим Киевским Особым военным округом.

У Павлова тот же опыт. Не выше комбрига. Их беда, да и не столько их, сколько беда страны, что по сути комдивы взлетели до высот командующих армиями и фронтами. Сравните их с теми, кто им противостоял. "Путь по служебной лестнице" германских генералов. А у последних за спиной еще и опыт не только ПМВ, но и 2 года ВМВ. Не было в РККА Гинденбургов, не было. Не успели выростить. Воевать пришлось с тем что было. Точнее с тем, что осталось.

 Отправлено: 21.11.10 17:12. Заголовок: MG пишет: Причем та..

MG пишет:

цитата:

Причем там ГКЖ ? Давал же ссылу на обсуждение в книге - командующие округов захотели по 1-2 корпуса в окуруге. Еще осенью 1940 г. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\А у нач. генштаба мозгов не было ? Как эту армаду содержать ? Или он тока заявки подмахивал ?

1) ГКЖ стал начальником Генштаба в феврале 1941 и пробыл им до июля 1941.
2) Ну содержали же армаду в 22 тыс. танков. Какие неразрешимые проблемы содержать 30 тыс.?

 Отправлено: 21.11.10 17:24. Заголовок: Vanvis Не помню, ч..

Vanvis

Не помню, чья мысль. Бешанова что ли - но не моя, присваивать не буду... в общем, дело в том, что у немцев каг бэ после 1МВ и армии-то не было... не было академиев и прочих воинских ВУЗов. А наши краскомы после ГВ много чем покомандовали, постоянно учились, совершенствовали свой боевой опыт и т.д. и т.п.
Т.е. номинально, у них даже больше должно было быть опыта и знаний - судя по армейскому стажу. Номинально...
Ну а что из этого получилось - все знают.

Безусловно, отсутствие общего высшего образования (не обязательно военного) - это поголовное "достоинство" высших командиров РККА - не хватало им кругозора, лексикон был ограниченный, и т.д...
Но ведь после ГВ чему-то их должны были научить в академиях? Теории глубокой операции, например...

 Отправлено: 21.11.10 17:29. Заголовок: Vanvis пишет: Их бе..

Vanvis пишет:

цитата:

Их беда, да и не столько их, сколько беда страны, что по сути комдивы взлетели до высот командующих армиями и фронтами. Сравните их с теми, кто им противостоял. "Путь по служебной лестнице" германских генералов

Группа армий "Север", фон Лееб, ПМВ - майор, 16.01.1942 снят с командования и больше не назначался.
Группа армий "Центр" - фон Бок, ПМВ - майор, 12.12.1941 снят с командования, 18 января 1942 года назначен на ГА "Юг", 15.07.1942 снят и больше не назначался.
ГА "Юг" - фон Ру́ндштедт, ПМВ - майор, снят с командования 01.12.1941, на ВФ больше не назначался.

 Отправлено: 21.11.10 17:32. Заголовок: Madcap пишет: Безус..

Madcap пишет:

цитата:

Безусловно, отсутствие общего высшего образования (не обязательно военного) - это поголовное "достоинство" высших командиров РККА - не хватало им кругозора, лексикон был ограниченный, и т.д...

общее высшее - это в те годы академия, которую и в РИ заканчивали очень немногие, а к 1917 их вообще осталось мизер

Madcap пишет:

цитата:

в общем, дело в том, что у немцев каг бэ после 1МВ и армии-то не было...

Так и у СССР "как бы не было". В расчете на душу населения 100 тыс. рейхсвер немногим меньше, чем 0,5 млн. РККА до отмены территориальной системы ЕМНП в 1935.

Madcap пишет:

цитата:

Т.е. номинально, у них даже больше должно было быть опыта и знаний - судя по армейскому стажу. Номинально... Ну а что из этого получилось - все знают.

Конечно. Получился День Победы.

 Отправлено: 21.11.10 17:42. Заголовок: Vanvis пишет: Вреш..

Vanvis пишет:

цитата:

Врешь ты Саша 4 класса. Учился год в церковно-приходской школе, затем 3 года в земской школе.

О Боже, про год церковно-приходской я был вкурсе - сомневался только что доучился... а еще он был фершалом... вроде конским...


Vanvis пишет:

цитата:

в 1927 году окончил Военную Академию имени М. В. Фрунзе,

Мда - с 3 кл. закончить вуз это круто. Если не ошибаюсь там в то время была ускоренно-заушная программа, включающая 4-6 класс ?

Vanvis пишет:

цитата:

И по собственному признанию (в автобиографии 1938 года) активно участвовал в разоблачении врагов народа и борьбе с оппозицией. Всегда придерживался генеральной линии партии

Я так и предполагал...

Vanvis пишет:

цитата:

И его бросала молодость на Кронштадский лед.

Это не показатель

Vanvis пишет:

цитата:

Во время советско-финской войны 1939-1940 гг. комдив[3] М. П. Кирпонос командовал 70-й стрелковой дивизией 7-й армии, штурмовавшей Выборг. На подступах к Выборгу дивизия совершила 6-суточный переход по льду Финского залива в тыл группировки противника, перерезала дорогу Выборг-Хельсинки и обеспечила успех операции.

Я, я, колоссаль... я вкурсе... Правда им особо то никто и не сопротивлялся - бо было некому. Я видел ветку на вифе... Это был маленький победоносный марш на фоне всеобщего обсера.

Vanvis пишет:

цитата:

Умелый комдив

Мда ?

Vanvis пишет:

цитата:

Их беда, да и не столько их, сколько беда страны, что по сути комдивы взлетели до высот командующих армиями и фронтами.

Неа, не в этом... Конские фершалы недопоняли что танки не лошади - им не сено, а бензин нужен...

Vanvis пишет:

цитата:

Не было в РККА Гинденбургов, не было. Не успели выростить.

Угу - зато старых к стенке поставить успели.

Madcap пишет:

цитата:

Т.е. номинально, у них даже больше должно было быть опыта и знаний - судя по армейскому стажу. Номинально... Ну а что из этого получилось - все знают.

Согласен

 Отправлено: 21.11.10 17:44. Заголовок: http://s60.radikal...

Надо песнь сочинить... про 30 тыщщ стальных коней.

 Отправлено: 21.11.10 17:51. Заголовок: MG пишет: Угу - зат..

MG пишет:

цитата:

Угу - зато старых к стенке поставить успели.

Кого? Тухачевского с Уборевичем? Так они со своим опытом поручиков ПМВ никакого реального преимущества по сравнению с кирпоносами и жуковыми не имели.
Царские полковники/генералы из тех кто выжил к 1941 были уже в возрасте и на роль активных командиров не годились.
А кадровых капитанов с академическим образованием к 1917 практически не осталось.

 Отправлено: 21.11.10 17:55. Заголовок: Пусть не в тему зато..

Пусть не в тему зато про войну.

Аты баты по Арбату, аты баты на войну,
Аты баты шли солдаты защищать свою страну
Не солдатик оловянный с оловянною трубой,
А трубач в тиши туманной сбор играет боевой.
Стол блестит как поле боя в это утро голубое,
След чернильный как река, за окошком облака.
Золоченые мундиры нас на флангах обошли,
Эй, в атаку кирасиры, не зевайте бомбардиры,
Заряжайте все мортиры, мы вам ядра привезли,
Боевые, новые, косточки вишневые.
У чернильной старой башни под часами бой кипит,
Бой неравный, рукопашный, вот упал капрал бесстрашный,
Вот еще солдат убит. Падают солдатики возле стен грамматики.
Но ликует враг напрасно, нас никто не победит,
Вот уже под флагом красным наша конница летит,
И тачанка с разворота тра-та-та из пулемета,
Все в дыму и все в огне, сам Чапаев на коне.
Все смешалось как в кино, спать пора, темным-темно...
И тогда как волчья стая, окружили штаб враги,
Я не смог спасти Чапая среди волн Урал-реки,
Я над кручею стою, я как дедушка пою:
Ты не вейся черный ворон над моею головой,
Черный ворон я не твой.
А наутро снова бой! Снова бой, назад ни шагу,
Не окончена игра, это я бегу в атаку, это я кричу ура!
Воют в небе мессершмидты, бьют зенитки по врагу,
Это я совсем убитый умираю на снегу...
За тебя родная школа, и за мир на всей Земле,
Вот тогда уж Мешкова ты поплачешь обо мне.
В честь отважного героя в парке памятник откроют,
А народу как на матче, все друг другу как родня,
Ах мой мальчик, храбрый мальчик скажет мама про меня,
Мало мы его любили, даже книжку не купили...
Мама в комнату вошла - убирай-ка со стола,
Время спать , а ты не спишь, весь зареваный сидишь,
Аты-баты виноваты, аты-баты марш ко сну!
И уходят спать солдаты защитившие страну!

 Отправлено: 21.11.10 18:27. Заголовок: Madcap пишет: у них..

Madcap пишет:

цитата:

у них даже больше должно было быть опыта и знаний - судя по армейскому стажу.

Посмотрим стаж тех, на чью неудачную карьеру сослался Клерк.
Вильгельм Йозеф Франц фон Лееб
Военную карьеру начал в 1895 в качестве фанен-юнкера в 4-м Баварском полку полевой артиллерии. В марте 1897 произведён в лейтенанты. Первое боевое крещение прошел в Китае в 1900, участвуя в подавлении восстания боксеров. С августа 1900 по сентябрь 1901 командовал взводом 1-й горной батареи Восточно-Азиатского полка полевой артиллерии.
В 1909 окончил Баварскую военную академию.
В марте 1912 произведён в капитаны, с марта 1914 — зам. начштаба 1-го Баварского армейского корпуса.
До марта 1915 — зам. начштаба 1-го Баварского армейского корпуса, затем — нач. опер. отдела штаба 11-й Баварской пехотной дивизии, воевавшей на Западном фронте, а также в Галиции, Сербии и Румынии.
В мае 1916 получил звание майора и удостоился рыцарского титула от германского кайзера.
С марта 1917 — в штабе армейской группы кронпринца Рупрехта Баварского.
В 1919 служил в военном министерстве Баварии, затем в министерстве рейхсвера. В декабре 1920 получил звание подполковника. С 1921 — начштаба дивизии, в 1924—1926 — командир батальона артполка, в 1926—1928 — командир артполка (полковник), в 1928—1930 — нач. артиллерии военного округа (с февраля 1929 — генерал-майор, с декабря 1929 — генерал-лейтенант).
С февраля 1930 по октябрь 1933 — командир 7-й пехотной дивизии, командующий 7-м военным округом и военный комендант Баварии.
С октября 1933 по февраль 1938 — командующий 2-й группой войск (Кассель).
В январе 1934 получил звание генерала артиллерии.
В феврале 1938 по требованию Гитлера ушёл в отставку в связи с «делом Бломберга-Фрича».
В июле 1938 возвращён на службу и назначен командующим 12-й армией, которая вторглась в Чехословакию и захватила Судеты (территория Чехии с компактным проживанием немецкого населения).
В 1939 командующий группой армий «С», за Польскую кампанию награждён планками к Железным крестам (повторное награждение), в ноябре 1939 произведён в генерал-полковники.
В 1940 во главе группы армий «С» участвовал во Французской кампании, за что получил Рыцарский крест и звание генерал-фельдмаршал.

Даже номинально никто из командования РККА не тянет... Близко не лежал.

Madcap пишет:

цитата:

Но ведь после ГВ чему-то их должны были научить в академиях?

Должны были.