Отправлено: 19.11.10 01:11. Заголовок: Танкового сражения в Дубно не было ?

Похоже оно придумано агитпропом... Танчики то бездарно про@бали на маршах и в жуковских танковых атаках - типа халхингольских... так что... Вот у Исаева наткнулся
http://dr-guillotin.livejournal.com/67839.html?thread=3554815<\/u><\/a>
А вот и отчет Попеля.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/<\/u><\/a>(090209102814)_Popel_report.djvu
Поштурмовали город, техникой которая дошла, потом все бросили и пешим порядком...

 Отправлено: 21.11.10 18:31. Заголовок: клерк пишет: фон Ле..

клерк пишет:

цитата:

фон Лееб

клерк пишет:

цитата:

фон Ру́ндштедт

цитата:

фон Бок

Клерк а смысл приведенного списка? Хотите подчеркнуть, что и у них были поражения? Знаю. Даже знаю ЧЕМ все закончилось.
А еще можете посмотреть по Вике: Павлов, Климовских, Клич, Оборин, Коробков. А еще Смушкевич, Штерн, Рычагов. Этих за что?

 Отправлено: 21.11.10 18:33. Заголовок: Vanvis пишет: Даже..

Vanvis пишет:

цитата:

Даже номинально никто из командования РККА не тянет... Близко не лежал.

А те которые близко лежали и пережили гражданскую - в 37\38 сгорели... или на гражданке. Сколько там выпускников царской академии генштаба в РККА к 1941 осталось ?

 Отправлено: 21.11.10 18:37. Заголовок: Vanvis пишет: Этих ..

Vanvis пишет:

цитата:

Этих за что?

Проблема в том, что серость может терпеть около себя только серость... И дело не только в образовании - глупый и малообразованный человек будет впадать в комплексы оттого что подчиненные умнее его.

 Отправлено: 21.11.10 18:40. Заголовок: клерк пишет: были у..

клерк пишет:

цитата:

были уже в возрасте и на роль активных командиров не годились.

Речь не о комбатах, поднимающих батальоны в штыки. Сколько было на Западе командующих фронтами 22.06.1941? Каков должен был быть их уровень? Какие служебные ступени они должны были пройти, прежде чем получить под свое командование ФРОНТ?
Другое дело, что к 41-му не осталось то почти никого кроме MG пишет:

цитата:

Конские фершалы

клерк пишет:

цитата:

Царские полковники/генералы из тех кто выжил к 1941 были уже в возрасте

Чем Вам Шапоников плох Клерк? Это ему а не "маршалу победы" памятник на Поклонной горе стоять должен. ИМХО.

клерк пишет:

цитата:

Тухачевского с Уборевичем? Так они со своим опытом поручиков ПМВ никакого реального преимущества по сравнению с кирпоносами и жуковыми не имели.

Давайте сравним жизненный путь, который формирует мировозрение человека, послужной список, служебные высоты Тухачевского и Кирпоноса.

 Отправлено: 21.11.10 18:43. Заголовок: Vanvis пишет: авайт..

Vanvis пишет:

цитата:

авайте сравним жизненный путь, который формирует мировозрение человека, послужной список,

Для затравки:

...Жалоба, направленная Сталину 19 сентября 1941 года членом Военного Совета 13-й армии секретарем ЦК Компартии Белоруссии бригадным комиссаром Ганенко[5]:

Находясь на передовой линии фронта истекшей ночью, я с генералом Ефремовым вернулись в опергруппу штаба армии для разработки приказа о наступлении. Сюда прибыли командующий фронтом Еременко с членом Военного Совета Мазеповым, при них разыгралась следующая сцена: Еременко, не спросив ни о чем, начал упрекать Военный Совет в трусости и предательстве Родины, на мои замечания, что бросать такие тяжелые обвинения не следует, Еременко бросился на меня с кулаками и несколько раз ударил по лицу, угрожал расстрелом. Я заявил — расстрелять он может, но унижать достоинство коммуниста и депутата Верховного Совета он не имеет права. Тогда Еременко вынул маузер, но вмешательство Ефремова помешало ему произвести выстрел. После того он стал угрожать расстрелом Ефремову. На протяжении всей этой безобразной сцены Еременко истерически выкрикивал ругательства, несколько остыв, Еременко стал хвастать, что он, якобы с одобрения Сталина, избил несколько командиров корпусов, а одному разбил голову. Сев за стол ужинать, Еременко заставлял пить с ним водку Ефремова, а когда последний отказался, с ругательством стал кричать, что Ефремов к нему в оппозиции и быть у него заместителем больше не может, тем более что он не может бить в морду командиров соединений. Прошу принять Ваше решение....

 Отправлено: 21.11.10 18:54. Заголовок: В царской армии сатр..

В царской армии сатрапы солдатикам да матросимам "персики" налево и направо раздавали В РККА высший командный состав бил по .... офицеров не только среднего начсостава, но и командарм мог в дюндель получить. А куле, рукоприкладство в Армии революция отменила

 Отправлено: 21.11.10 19:17. Заголовок: Vanvis пишет: Клерк..

Vanvis пишет:

цитата:

Клерк а смысл приведенного списка? Хотите подчеркнуть, что и у них были поражения?

Нет - в том, чо несоответствие требованиям современной войны не объясняется недостатоком обазования и штабного опыта.

Vanvis пишет:

цитата:

еще можете посмотреть по Вике: Павлов, Климовских, Клич, Оборин, Коробков. А еще Смушкевич, Штерн, Рычагов. Этих за что?

Какая разица за что конкретно этих, если
Vanvis пишет:

цитата:

Даже номинально никто из командования РККА не тянет... Близко не лежал.

Vanvis пишет:

цитата:

были уже в возрасте и на роль активных командиров не годились. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Речь не о комбатах, поднимающих батальоны в штыки. Сколько было на Западе командующих фронтами 22.06.1941? Каков должен был быть их уровень? Какие служебные ступени они должны были пройти, прежде чем получить под свое командование ФРОНТ?

Если сравнивать с немецкими, то они должны были к октябрю 1917 стать капитанами с академическим образованием. Сколько таких было в РИА к октябрю 1917?

Vanvis пишет:

цитата:

Царские полковники/генералы из тех кто выжил к 1941 были уже в возрасте \\\\\\\\\\\\\\\\Чем Вам Шапоников плох Клерк? Это ему а не "маршалу победы" памятник на Поклонной горе стоять должен. ИМХО.

БМШ классический штабист. Его заслуги бесспорно велики, но неизвестно какой-бы из него получился комфронта в военное время.

Vanvis пишет:

цитата:

Тухачевского с Уборевичем? Так они со своим опытом поручиков ПМВ никакого реального преимущества по сравнению с кирпоносами и жуковыми не имели.\\\\\\\\\\\\\\\\\\Давайте сравним жизненный путь, который формирует мировозрение человека, послужной список, служебные высоты Тухачевского и Кирпоноса.

Т. - Родился в семье обедневшего смоленского потомственного дворянина, мать — крестьянка. По окончании кадетского корпуса учился в Александровском военном училище, которое закончил 1914 г. В звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7 роты . В феврале 1915 г. его рота была окружена, он сам взят в плен.
В июне 1918 года назначен командующим создаваемой 1-й армией Восточного фронта, в 1920 Тухачевский назначается командующим Кавказским фронтом, далее - Западный фронт (война с Польшей), 1921 г. Тухачевский — начальник Военной академии РККА, в ноябре 1925 г., становится начальником Штаба РККА, 1926 года Тухачевский заместитель наркома по военным и морским делам, С мая 1928 г. по июнь 1931 г. — командующий Ленинградским военным округом. В 1931 г. назначен начальником вооружений РККА, затем зам. председателя Реввоенсовета СССР, зам. наркома по военным и морским делам.

К. - Из бедной крестьянской семьи. Учился год в церковно-приходской школе, затем 3 года в земской школе. Дальнейшее образование продолжить не смог из-за недостатка средств у родителей. Затем до 1915 работал лесником. В 1915 призван в армию, участвовал в Первой мировой войне на румынском фронте. В 1917 году окончил военно-фельдшерскую школу, затем работал ротным фельдшером. С декабря 1918 года — командир батальона, затем начальник штаба, помощник командира и командир полка
В 1927 году окончил Военную Академию имени М. В. Фрунзе, а после её окончания был начальником штаба 51-й стрелковой дивизии, затем начальником и военным комиссаром Казанского военного училища имени Верховного Совета Татарской АССР. 26 октября 1935 года Михаилу Кирпоносу присвоено звание комбрига.
С апреля 1940 года М. П. Кирпонос — командир стрелкового корпуса, с июня — командующий войсками Ленинградского военного округа.

Т.е. с точки зрения системности карьеры - Кирпонос предпочительнее.

 Отправлено: 21.11.10 19:22. Заголовок: http://i069.radikal..

Кстати натолкнулся:

http://zhurnal.lib.ru/b/burkin_p_w/mpkirponos.shtml<\/u><\/a>

Родился 9 января 1892 г. в м. Веркиевка4 Нежинского уезда черниговской губернии (ныне Черниговская область) в семье крестьянина-бедняка. В хозяйстве отца Кирпонос[a] Петра Саввича имелось полдесятины земли, хата и больше ничего..."5 - этими словами начинается автобиография М. П. Кирпоноса, написанная в 1938 году. Поскольку без хотя бы краткой характеристики первого этапа его биографии, несомненно, оказавшего определенное влияние на все последующие ее этапы, невозможно и понимание дальнейшего его жизненного пути, необходимо предварить это исследование таким кратким очерком начального этапа его биографии.
Как и большая часть советского генералитета времен Великой Отечественной войны, М. П. Кирпонос происходил из крестьянской семьи, и по крайней мере до 1915 года, по-видимому, не собирался становиться не только генералом, но и вообще военным. На 1915 год он был служащим Михайловского лесничества в Черниговской губернии на должности культурного надзирателя. И, как и для многих других советских военачальников 1890-х годов рождения, началом его военной карьеры стала именно эта война, за которой позднее на многие годы утвердилось название "империалистической".
Впрочем, в боевых действиях на фронте Кирпоносу участвовать не довелось. Он служил в 216-м запасном полку в городе Козлов (ныне Мичуринск), окончил там фельдшерскую школу, и, таким образом, попал на фронт только в августе 1917 года.
Именно здесь началась не только военная, но и политическая карьера М. П. Кирпоноса.

 Отправлено: 21.11.10 19:24. Заголовок: После Февральск..

После Февральской революции Кирпонос активно участвовал в революционной агитации среди солдат начиная с мая 1917 года. Особенно стремительную "политическую" карьеру он сделал уже на Румынском фронте, где находился в августе 1917 - феврале 1918 года. Здесь он уже 30 августа был избран в полковой солдатский комитет 258-го Ольгопольского полка, потом в ревком 65-й пехотной дивизии, а затем и председателем Совета 26-го стрелкового корпуса. В этом качестве он участвовал в переговорах о прекращении боевых действий с австро-германским командованием7. Здесь 30 января 1918 года М. П. Кирпонос был арестован, как он сам пишет в своей автобиографии, "за большевистское направление в работе"8. Кроме того, именно в этот период он подает свое заявление с просьбой о принятии его в РСДРП(б). Таким образом, в этот период уже можно уверенно говорить об оформившихся большевистских политических взглядах М. П. Кирпоноса, чего нельзя сказать о предыдущем периоде.
Арест продлился, по-видимому, недолго: в феврале М. П. Кирпонос был демобилизован и отправлен домой. Начало 1918 года стало важным рубежом в его жизни и карьере: именно тогда М. П. Кирпонос окончательно принял сторону Советского государства в начавшейся гражданской войне

 Отправлено: 21.11.10 19:24. Заголовок: В январе 1930 г. Ту..

В январе 1930 г. Тухчевский представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооруженных сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250, о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения. Приводимые в докладе расчеты, основанные на опыте Германии и Франции в Первую мировую войну, содержали, например, производство ста тысяч танков за год . Сталин не одобрил предложения Тухачевского, предпочитая массовой постройке танков образца 1929 года модернизацию промышленности .Настаивал на применениии техники двойного назначения (наземно- зенитной артиллерии, бронированных тракторах), на массовой замене всей артиллерии динамореактивными (безоткатными пушками).

Тут ГКЖ с 3 классами образования запинали за 30 мехкорпусов (надо было за 2 года произвести 9 тыс. танков).
Желающие могут сравнить с предложениями кадрового офицера - М.Н. Тухачевского.

 Отправлено: 21.11.10 19:26. Заголовок: Такую ситуацию х..

Такую ситуацию хаоса и паралича центральной власти (как московской или петроградской, так и киевской), вооруженного противоборства различных политических сил Кирпонос и застал в родных краях в марте 1918 года. По возвращении он сразу же включается в политическую и революционную борьбу в родном уезде. Объединив единомышленников, он создает подпольную боевую группу. 9 мая, когда в имении Терещенко (прежних владельцев Вертиевки и некоторых других деревень) обосновался немецкий отряд, Кирпоносу и его сторонникам пришлось уйти на болота. Это стало началом партизанской войны9.
В июне М. П. Кирпонос отправляется в Почеп, где формировались повстанческие отряды под общем руководством Н. Г. Крапивянского, уполномоченного советского правительства Украины. В дальнейшем М. П. Кирпонос действует именно под его руководством и от его имени.
Из Почепа Кирпонос возвращается в Вертиевку, где продолжает руководить партизанским отрядом. Теперь под его руководством была достаточно внушительная сила - отряд примерно в 200 бойцов.

 Отправлено: 21.11.10 19:26. Заголовок: Следующий период де..

Следующий период деятельности М. П. Кирпоноса связан с 1-й Советской дивизией повстанческих войск Украины. Это было знаменитое подразделение, которым командовал Н. А. Щорс. Судьбы Щорса и Кирпоноса были в значительной мере похожи: оба они в старой армии получили фельдшерское образование, оба начинали как партизанские командиры, и 1-я Советская дивизия была сформирована на базе 1-го Богунского полка, который, в свою очередь, вырос из партизанского отряда Щорса. Едва ли подобная схожесть биографий и революционной деятельности была оставлена Щорсом без внимания при назначении Кирпоноса сначала помощником командира, а потом и командиром одного из полков - 22-го Украинского полка

 Отправлено: 21.11.10 19:35. Заголовок: клерк пишет: в том,..

клерк пишет:

цитата:

в том, чо несоответствие требованиям современной войны не объясняется недостатоком обазования и штабного опыта

Вы полагаете, что указанные вами германские военноначальники не соответствовали требованиям ВМВ? У меня иное мнение. Спорить не стану.
Посмотрите в таком случае служебную карьеру тех, кто соответствовал - Модель, Манштейн, Гудериан Эти в 41-м до Кирпоноса, Павлова, Кузнецова не дотягивали, всего то комдив, комкорпусом , ну и Гудериан командарм по нашему.

клерк пишет:

цитата:

Какая разица за что конкретно

Действительно. Это не более чем досадные ошибки руководства государством. Подумаешь.... Как там говорят, "плохо быть крайним".

клерк пишет:

цитата:

Сколько таких было в РИА к октябрю 1917?

К октябрю 1917 РИА фактически уже не было. "Мир хижинам, война дворцам". Давайте лучше вспомним как таких в феврале и марте 1917 штыками на льду добивали.

клерк пишет:

цитата:

неизвестно какой-бы из него получился комфронта в военное время.

Не получился бы. Он тяжело болел. Да и ставить Б.М.Ш. комфронта верх идиотизма. Это равносильно комдиву батальон давать

клерк пишет:

цитата:

Т.е. с точки зрения системности карьеры - Кирпонос предпочительнее.

Если вам Кирпонос, то это многое обьясняет

 Отправлено: 21.11.10 19:44. Заголовок: клерк пишет: Тухчев..

клерк пишет:

цитата:

Тухчевский представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооруженных сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250

К июню 41-го скока было?

клерк пишет:

цитата:

о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения

Ну Буденный с Ворошиловым основы применения артиллерии, танковых войск, авиации шибко знали. Эти да...

клерк пишет:

цитата:

Желающие могут сравнить с предложениями кадрового офицера - М.Н. Тухачевского.

Во многом то о чем он говорил, впоследствии притворилось в жизнь. Он смотрел вперед. Его оппоненты лошадям под хвост.

 Отправлено: 21.11.10 20:24. Заголовок: Vanvis пишет: том,..

Vanvis пишет:

цитата:

том, чо несоответствие требованиям современной войны не объясняется недостатоком обазования и штабного опыта\\\\\\\\\\\\\\\\Вы полагаете, что указанные вами германские военноначальники не соответствовали требованиям ВМВ?

Они соответствовали требованиям начала войны, но отстали от жизни в силу возраста. Комфронта и выше в ходе войны - должность хлопотная и нервная.

Vanvis пишет:

цитата:

Посмотрите в таком случае служебную карьеру тех, кто соответствовал - Модель, Манштейн, Гудериан Эти в 41-м до Кирпоноса, Павлова, Кузнецова не дотягивали, всего то комдив, комкорпусом , ну и Гудериан командарм по нашему.

А их били уже другие, которые к началу войны занимали аналогичные должности

Vanvis пишет:

цитата:

Сколько таких было в РИА к октябрю 1917?\\\\\\\\\\\\\К октябрю 1917 РИА фактически уже не было. "Мир хижинам, война дворцам".

Так я о том и талдычу - неоткуда РККА в 1941 было своих фон Леебов брать и политические репрессии любых лет тут непричём.

Vanvis пишет:

цитата:

Давайте лучше вспомним как таких в феврале и марте 1917 штыками на льду добивали.

Давайте без "давайте" - никакие жертвы бунтов не сравнимы с потерями ПМВ.

Vanvis пишет:

цитата:

Действительно. Это не более чем досадные ошибки руководства государством. Подумаешь.... Как там говорят, "плохо быть крайним".

Ошибки или нет - сказать сложно. Но речь о том, что указанные вами Рычагов, Штерн, Смушкевич и др. не являляись чем-то особо выдающимся на общем фоне командиров РККА. Поэтому глупо сваливать вину за поражение на репрессии.

Vanvis пишет:

цитата:

с точки зрения системности карьеры - Кирпонос предпочительнее. \\\\\\\\\\\\\\\Если вам Кирпонос, то это многое обьясняет

Кирпонос предпочтительнее по сравнению с Тухачевским, а не с фон Боком.

Vanvis пишет:

цитата:

Тухчевский представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооруженных сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250\\\\\\\\\\\\ К июню 41-го скока было?

Вы вначале напомните - сколько было в 1929. Что бы понять бредовость предложения.

Vanvis пишет:

цитата:

о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения \\\\\\\\\\\\Ну Буденный с Ворошиловым основы применения артиллерии, танковых войск, авиации шибко знали. Эти да...

Будённый отмечал важную роль кавалерии в маневренной войне, в то же время выступая за техническое перевооружение армии, инициировал формирование конно-механизированных соединений. Преобладающим в предвоенные годы было мнение, что кавалерия не может составить серьёзной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя. В результате, из имевшихся в СССР к 1938 году 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 13 кавалерийских дивизий и 4 корпуса. Однако, по мнению ряда историков, опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили
Вики

Vanvis пишет:

цитата:

Желающие могут сравнить с предложениями кадрового офицера - М.Н. Тухачевского. \\\\\\\\\\\\\Во многом то о чем он говорил, впоследствии притворилось в жизнь. Он смотрел вперед. Его оппоненты лошадям под хвост.

Вы ошибаетесь.
Тухачевский был оторванным от жизни теоретиком и его предложения (в том виде, в каком он их делал) проверку практикой не прошли. Его оппоннеты были практиками и жизнь доказала их правоту.

 Отправлено: 21.11.10 22:55. Заголовок: клерк пишет: Они со..

клерк пишет:

цитата:

Они соответствовали требованиям начала войны, но отстали от жизни в силу возраста.

Не более чем Кулик, Мехлис, Ворошилов, Буденный

клерк пишет:

цитата:

А их били уже

Да Бог с ними... Вопрос то был в другом. Ступени военной карьеры Кирпоноса и фон Лееба. Кто соответсвовал занимаемой должности на июнь 41-го

клерк пишет:

цитата:

неоткуда РККА в 1941 было своих фон Леебов брать

Учиться! Учиться! Учиться! Военному делу должным образом, товарищи! (С)

клерк пишет:

цитата:

политические репрессии любых лет тут непричём.

Это ваше мнение.
У меня иное.

клерк пишет:

цитата:

Давайте без "давайте"

Давайте каждый будет решать сам, что надо "давайте". Не хотите отвечать, дело ваше.

клерк пишет:

цитата:

никакие жертвы бунтов не сравнимы с потерями ПМВ.

Вопрос не о потярях в ПМВ, которые кстати и территориально, и численно были несравнимы с потерями ВОВ, "цена вопроса" клерк пишет:

цитата:

Если сравнивать с немецкими, то они должны были к октябрю 1917 стать капитанами с академическим образованием. Сколько таких было в РИА к октябрю 1917?

Если они и были (не копал я так глубоко) их повыбили во время бунта.

клерк пишет:

цитата:

Что бы понять бредовость предложения.

Предложить можно что угодно. Например в предверии войны сформировать еще 20 мехкорпусов.

клерк пишет:

цитата:

Будённый отмечал важную роль

По разным причинам к Тухачевскому относились с неприязнью маршалы Ворошилов, Буденный, Егоров, командармы Шапошников, Дыбенко, Белов. В свою очередь, у ряда военачальников (Тухачевский, Гамарник, Уборевич, Якир) сложилось резко критическое отношение к деятельности Ворошилова на посту наркома обороны. Маршал Жуков рассказывал писателю Симонову: Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьёзно… А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом. У них бывали стычки с Ворошиловым и вообще существовали неприязненные отношения. Ворошилов очень не любил Тухачевского…Во время разработки устава помню такой эпизод… Тухачевский, как председатель комиссии по уставу, докладывал Ворошилову как наркому. Я присутствовал при этом. И Ворошилов по какому-то из пунктов… стал высказывать недовольство и предлагать что-то не шедшее к делу. Тухачевский, выслушав его, сказал своим обычным спокойным голосом:
— Товарищ нарком, комиссия не может принять ваших поправок.
— Почему? — спросил Ворошилов.
— Потому что ваши поправки являются некомпетентными, товарищ нарком.[25]

Тоже Вики

клерк пишет:

цитата:

Однако, по мнению ряда историков, опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили

Исаев А. В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Яуза, Эксмо, 2004. — 416 с http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html<\/u><\/a>

клерк пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь.

Нет, это вы ошибаетесь

клерк пишет:

цитата:

Его оппоннеты были практиками и жизнь доказала их правоту.

Если оппоненты Ворошилов с Буденным, то читайте Жукова. Выше я привел его высказывания

 Отправлено: 21.11.10 23:14. Заголовок: http://i078.radikal..

Кстати любопытная табличка по численности армий...

 Отправлено: 21.11.10 23:24. Заголовок: Vanvis пишет: фон ..

Vanvis пишет:

цитата:

фон Лееб фон Ру́ндштедт фон Бок

Почему то представил себе картину... По наущению Гитлера фон Рундштедт 3,14здит фон Лееба, а фон Бок отгоняет его конским скребком...

 Отправлено: 22.11.10 00:59. Заголовок: Vanvis пишет: Они с..

Vanvis пишет:

цитата:

Они соответствовали требованиям начала войны, но отстали от жизни в силу возраста. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Не более чем Кулик, Мехлис, Ворошилов, Буденный

Согласен. Но и не менее.

Vanvis пишет:

цитата:

А их били уже \\\\\\\\\\\\\\Да Бог с ними... Вопрос то был в другом. Ступени военной карьеры Кирпоноса и фон Лееба. Кто соответсвовал занимаемой должности на июнь 41-го

Лееб соответствовал больше Кирпоноса. Разве с этим кто-то спорит?

Vanvis пишет:

цитата:

неоткуда РККА в 1941 было своих фон Леебов брать \\\\\\\\\\\\\\\\\\Учиться! Учиться! Учиться! Военному делу должным образом, товарищи!

Они и учились. Унтера ПМВ к началу ВОВ прошли все ступени военной карьеры и стали неплохими комдивами - командармами, но не успели выростати до комфронтов. Это пришлось делать во время войны.

Vanvis пишет:

цитата:

Давайте без "давайте"\\\\\\\\\\\\\\Давайте каждый будет решать сам, что надо "давайте". Не хотите отвечать, дело ваше.

Отвечать на пропаганду в форме риторических вопросов - занятие малосомысленное.

Vanvis пишет:

цитата:

никакие жертвы бунтов не сравнимы с потерями ПМВ. \\\\\\\\\\\Вопрос не о потярях в ПМВ, которые кстати и территориально, и численно были несравнимы с потерями ВОВ, "цена вопроса"

Причем тут общие потери, когда я вам писал о потерях кадровых офицеров - академиков во время ПМВ

Vanvis пишет:

цитата:

Если сравнивать с немецкими, то они должны были к октябрю 1917 стать капитанами с академическим образованием. Сколько таких было в РИА к октябрю 1917?\\\\\\\\\\\\\\ Если они и были (не копал я так глубоко) их повыбили во время бунта

А кроме вашей личной убежденности что-нибудь еще говорит в пользу вашей версии? А то как-то странно получается - полковники и генералы академики вовсю воевали в ГВ в с обеих сторон, а капитанов - как корова языком

Vanvis пишет:

цитата:

Что бы понять бредовость предложения.\\\\\\\\\\\\\\Предложить можно что угодно. Например в предверии войны сформировать еще 20 мехкорпусов

По сравнению с предложением Тухачевского в 1929 году выпустить за год 100 тыс. танков и увеличить численность армии в 6 раз - жуковские 20 дополнительных МК выглядят верхом осмысленности (тем более, что танков было на 22 корпуса).

Vanvis пишет:

цитата:

По разным причинам к Тухачевскому относились с неприязнью маршалы Ворошилов, Буденный, Егоров, командармы Шапошников, Дыбенко, Белов. В свою очередь, у ряда военачальников (Тухачевский, Гамарник, Уборевич, Якир) сложилось резко критическое отношение к деятельности Ворошилова

Подпоручик, недоучившийся невролог/юрист, поручик и токарь недовльны деятельностью слесаря на посту Наркома обороны. Рыдаль

Vanvis пишет:

цитата:

Его оппоннеты были практиками и жизнь доказала их правоту.\\\\\\\\\\\Если оппоненты Ворошилов с Буденным, то читайте Жукова. Выше я привел его высказывания

Из приведенного высказывания никак не следует некомпетентность Ворошилова. Только хамство Тухачевского.
Но непризненное отношение к Тухачевскому Буденного, Егорова, Шапошникова - для меня говорит о многом.

 Отправлено: 22.11.10 09:31. Заголовок: клерк пишет: Из при..

клерк пишет:

цитата:

Из приведенного высказывания никак не следует некомпетентность Ворошилова.

Из приведенного Жуковым высказывания следует что Ворошилов был тупица.

клерк пишет:

цитата:

Подпоручик, недоучившийся невролог/юрист, поручик и токарь недовльны деятельностью слесаря на посту Наркома обороны.

А разве они не из тех, кто как вы считаете клерк пишет:

цитата:

Они и учились. Унтера ПМВ к началу ВОВ прошли все ступени военной карьеры и стали неплохими

клерк пишет:

цитата:

Только хамство Тухачевского. Но непризненное отношение к Тухачевскому Буденного, Егорова, Шапошникова - для меня говорит о многом.

На этой мажороной ноте и закончим. Мне достаточно.