Отправлено: 22.11.10 09:29. Заголовок: Исаев отвечает.

Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне

http://rian.ru/online/20101119/298313931.html<\/u><\/a>

В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников Великой Отечественной войны называется много различных причин неудач и поражений Красной армии в начале войны. Какие из них можно назвать главными? Какие факторы усугубляли трудности начального этапа войны для советских войск? Почему при явной угрозе начала военных действий со стороны фашистской Германии руководство Советского Союза допустило серьезные просчеты в подготовке армии? На вопросы посетителей сайта ответил историк Алексей ИСАЕВ.


Лиходеева Роман:
Правда ли, что одной из причин неудач на начальном этапе была массовая сдача в плен солдат и нежелание воевать?

Алексей Исаев:
Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Нежелание воевать проявлялось солдатами, призванными в западных областях СССР, присоединенных в 1939-40 гг. Однако они составляли меньшинство и погоды не делали. Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались. Причем даже потеря управления и разгром соединений не приводили сами по себе к сдаче в плен. В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Михаил Яшин, Москва:
Эксперты говорят о первых неудачах в основном ссылаясь на просчеты в военной политике и управлении довоенного периода. А какие ошибки были допущены уже в период начала войны, которые привели к неудачам и провальным операциям?

Алексей Исаев:
Разумеется, такие ошибки имели место. Самой распространенной ошибкой было неверное определение направлений главных ударов противника. Так на Украине командование Юго-Западного фронта во главе с генералом Кирпоносом в июне 1941 г. постоянно опасалось поворота 1-й танковой группы на юг, в тыл львовского выступа. Это приводило к ненужным метаниям механизированных корпусов. На Северо-Западном фронте такие же метания имели место в отношении отхода с рубежа Западной Двины на старую границу под Псковом и Островом — отход, попытка возврата назад и снова отход. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. Однако следует заметить, что вообще не допускать ошибок было невозможно. Точно так же ошибки допускало германское командование. Однако в общей благоприятной для них стратегической обстановке эти ошибки скрадывались, а потом благоразумно замалчивались бывшими генералами вермахта при написании мемуаров.

Кирилл:
Что с вашей точки зрения важнее было: количественное советсткое превосходство в технике или качественное немецкое?

Алексей Исаев:
Тут сразу следует уточнить — в какой технике? Если брать такие показатели, как танки и самолеты, то количественное превосходство действительно было на стороне Красной армии. И то с некоторыми оговорками. В частности немцы количественно превосходили ВВС приграничных округов по разведывательным самолетам. Если же брать другие образцы техники, то количественное превосходство оказывается на стороне вермахта. К началу боевых действий Вермахт превосходил Красную армию по количеству грузовых автомашин примерно вдвое т.е. был подвижнее. Есть также образцы, у которых просто не было аналога в советских вооруженных силах. Это скоростные тягачи тяжелой артиллерии и бронетранспортеры. Также у немцев на 22 июня уже были и активно использовались реактивные минометы. Их даже называли "тактическим чудо-оружием". У нас знаменитые "катюши" пошли в бой только в июле 1941 г. под Оршей. Так что при сравнении сил сторон в некоторых графах у Красной армии будет "0", ноль. Однако воюет все же не техника сама по себе, а части и соединения ей вооруженные. Во Второй мировой войне королями сражений были механизированные соединения — танковые корпуса и дивизии. По числу дееспособных подвижных соединений Красная армия не имела количественного преимущества над Вермахтом, а качественное превосходство ввиду более совершенной организационной структуры было за немцами. Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

 Отправлено: 22.11.10 09:57. Заголовок: Щас Исева порвут в к..

Щас несчастного Исаева местные знатоки порвут в клочья.
Мне его даже немного жаль...

 Отправлено: 22.11.10 10:01. Заголовок: Madcap пишет: Щас И..

Madcap пишет:

цитата:

Щас Исева порвут в клочья

А что делать, ведь у нас глыба антиисаевщены

 Отправлено: 22.11.10 10:55. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных"

Ну ну... Сколько в 1941 попало в плен красноармейцев и немцев ? Сколько бывших советских военнопленных было отпущено немцами домой в 1941 ? Правда ли что из таких военнопленных формировались например местные полицейские участки ? Например в г. Краснодон, следователь ведший разрекламированное дело молодогвардейцев был ли таким пленным ? Их ведь вообще не немцы убили, да ? Там ведь взвод полиции - 26 чел. был на 20 тыс. город ? Все ведь сделали русские ? Или деревня Хатынь. Кто ее сжег ? и т.д.

Зы - каково соотношение убитые\пленные в Киевском котле ? Случайно не 1 к 10 ?

Хрень полная. Соотношение потерь в 1941 только официально не менее 1 к 10.

Бирсерг пишет:

цитата:

Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

Мы строили-строили и наконец построили... звездец полный.

Madcap пишет:

цитата:

Щас Исева порвут в клочья

А что ты хотел от агитпроповца ? Он часто приводит архивную инфу, но выводы делает обычно в пользу СССРии. А может ему нельзя по другому ? В архивы пускать перестанут ?

 Отправлено: 22.11.10 11:15. Заголовок: MG пишет: Ну ну... ..

MG пишет:

цитата:

Ну ну... Сколько в 1941 попало в плен красноармейцев и немцев ?

А сколько в 1945 MG пишет:

цитата:

Мы строили-строили и наконец построили... звездец полный.

Англичане вообще не смогли MG пишет:

цитата:

но выводы делает обычно в пользу СССРии

Другие выводы сложно сделать - май 1945

 Отправлено: 22.11.10 11:19. Заголовок: Бирсерг пишет: А ск..

Бирсерг пишет:

цитата:

А сколько в 1945

Да хоть усритесь с Исаевым - итоговое соотношение потерь - 1 к 2.
Если не ошибаюсь по ВИФу гуляет мнение что Германия со всеми союзниками потеряла на востоке 7 млн., а СССР - 12 млн.

 Отправлено: 22.11.10 11:41. Заголовок: Бирсерг пишет: Это м..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это мнение не подтверждается немецкими документами.

что он тупица - общеизвестно - но так тупить Пусть почитает число захваченных пленных в немецких документах и сравнит с числом погибших солдат РККА....
Бирсерг пишет:

цитата:

Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались

хоть один котел сопротивлялся а-ля немцы по Сталинградом или Демьянском? Более или менее под Вязьмой...

 Отправлено: 22.11.10 11:45. Заголовок: MG пишет: Да хоть у..

MG пишет:

цитата:

Да хоть усритесь с Исаевым - итоговое соотношение потерь - 1 к 2. Если не ошибаюсь по ВИФу гуляет мнение что Германия со всеми союзниками потеряла на востоке 7 млн., а СССР - 12 млн.

Обращаясь мы с немецкими пленными ,как они с нашими 1 к 1 было.

 Отправлено: 22.11.10 11:49. Заголовок: Бирсерг пишет: Обра..

Бирсерг пишет:

цитата:

Обращаясь мы с немецкими пленными ,как они с нашими 1 к 1 было

Не 3,14зди

 Отправлено: 22.11.10 11:50. Заголовок: MG пишет: Не 3,14зд..

MG пишет:

цитата:

Не 3,14зди

 Отправлено: 22.11.10 11:50. Заголовок: http://i069.radikal..

Кстати еще вопрос. Правда ли что в РККА было до 1 млн. дезертиров, а в Вермахте всего 20-30 тыс ?

 Отправлено: 22.11.10 11:55. Заголовок: Бирсерг пишет: htt..

Бирсерг пишет:

цитата:

Зря смеешься. 7 млн - это безвозвратные потери оси. Без пленных убитыми миллионов 5. Потери же СССР - не 12 млн, а побольше. Только убитыми - 11 млн. Из них - 2 млн - пленные. Без пленных СССР потерял убитыми ок. 9 млн.
В 2 раза что так что так. К тому же сколько их пленных погибло в нашем плену - большой вопрос.

 Отправлено: 22.11.10 11:59. Заголовок: MG пишет: Кстати е..

MG пишет:

цитата:

Кстати еще вопрос. Правда ли что в РККА было до 1 млн. дезертиров, а в Вермахте всего 20-30 тыс ?

Не правда MG пишет:

цитата:

7 млн - это безвозвратные потери оси.

Где учитываются сдавшиеся в мае 1945?

 Отправлено: 22.11.10 12:02. Заголовок: MG пишет: Ну ну... ..

MG пишет:

цитата:

Ну ну... Сколько в 1941 попало в плен красноармейцев и немцев ? Сколько бывших советских военнопленных было отпущено немцами домой в 1941 ? Правда ли что из таких военнопленных формировались например местные полицейские участки ? Например в г. Краснодон, следователь ведший разрекламированное дело молодогвардейцев был ли таким пленным ? Их ведь вообще не немцы убили, да ? Там ведь взвод полиции - 26 чел. был на 20 тыс. город ? Все ведь сделали русские ? Или деревня Хатынь. Кто ее сжег ? и т.д.

С этим никто не спорит. Но основной посыл у Исаева такой: Бирсерг пишет:

цитата:

Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались.

И здесь я склонен согласиться с Исаевым. Ибо тот пишет:
Бирсерг пишет:

цитата:

В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

А не с Солониным и Ко, которые утверждают, что"все бежали, не хотели воевать, поголовно сдавались в плен и по своей инициативе шли на сотрудничество с немцами".
Сотрудничали многие, но почему? Потому что попали в плен, в невыносимые условия, и стоял выбор: или умереть или выжить, работая на немцев (а там, кто его знает, может и назад получится перебежать... но получалось не у многих - немцы тоже не дураки были). Естественно, были и те, кто шел к немцам сознательно - но их было небольшое меньшинство.

А вот почему так получилось, и кто виноват в том, что бойцы кадровой армии РККА сотнями тысяч попадали в плен в 41 да и в 42 гг., это уже отдельный вопрос.

 Отправлено: 22.11.10 12:07. Заголовок: MG пишет: А что ты ..

MG пишет:

цитата:

А что ты хотел от агитпроповца ? Он часто приводит архивную инфу, но выводы делает обычно в пользу СССРии. А может ему нельзя по другому ? В архивы пускать перестанут ?

Насчет Исаева не могу сказать - остается только предполагать.
А ты думаешь, если Солонина с Резуном в архивы пустили бы, они сделали бы объективные выводы?

MG пишет:

цитата:

К тому же сколько их пленных погибло в нашем плену - большой вопрос.

Хороший вопрос. Правильный вопрос. Просто они были нужны для того, чтобы хоть что-то восстановить из того, что у нас разрушили.
Можно было бы после этого их и в расход пустить (а что - мне не жалко, они моего деда в плену замучили, чем они лучше), но к сожалению, послевоенная ситуация требовала оставить их в живых. А жаль...

 Отправлено: 22.11.10 12:15. Заголовок: Madcap пишет: В нем..

Madcap пишет:

цитата:

В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Это называется "моральный подвиг". Почему то когда тов. Исаеву это выгодно он ссылается не на журналы боевых действий, а на агитки.
Газетчики и будут писать про "упорное сопротивление, которое с трудом преодолевают их герои".
Видишь ли мой друг, я голосую не сердцем, а верю цифрам.

 Отправлено: 22.11.10 12:25. Заголовок: Madcap пишет: А ты ..

Madcap пишет:

цитата:

А ты думаешь, если Солонина с Резуном в архивы пустили бы, они сделали бы объективные выводы?

Солонина в архивы пускали, по крайней мере до осени прошлого года. Но моего земляка даже там преследовали скандалы.

 Отправлено: 22.11.10 12:38. Заголовок: у того же Рокоссовск..

у того же Рокоссовского в мемуарах есть характерный момент:

"Пополнялись наши части по необходимости за счет выбиравшихся из окружения. Приток людей, шедших и запада на восток—к своим!—не останавливался: кто шел от самой границы, кто из-под Минска... Многие офицеры — я к ним относился с особенным уважением — выводили свои группы с оружием, прорывались с боем. Но сколько бойцов и командиров выходили безоружными!

Всех их необходимо было вооружить. А чем? Из тыла мы в те дни получали мало.

Кто-то — чуть ли не Алексей Андреевич Лобачев—подал мысль: если окруженцы смогли целыми группами проходить через линию фронта и по территории, занимаемой противником, то и мы в состоянии заслать в тыл врага разведчиков и поискать оружие на полях минувших боев. Попробовали. Опыт оказался очень удачным, и в течение продолжительного времени мы таким путем добывали из-под носа у немцев, что было нужно. Группы смельчаков — в их числе и товарищи, вышедшие из окружения и знавшие, где пройти, — приносили винтовки, автоматы, пулеметы, минометы, вывозили даже 45-миллиметровые орудия, не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались"

 Отправлено: 22.11.10 12:59. Заголовок: MG пишет: Видишь ли..

MG пишет:

цитата:

Видишь ли мой друг, я голосую не сердцем, а верю цифрам.

Ну да. Только год назад ты верил одним цифрам, теперь веришь другим. У разных источников разные цифры, значит ты сердцем выбрал - каким источникам верить, каким нет...

И еще по поводу цифр...
Согласен с тобою, что будь у немцев больше людей, ресурсов и т.д., все могло бы сложиться по-другому.
Но к нашему счастью вышло все так, как вышло - "бодливой корове", как говорится...
И после войны побежденные юберменьши были замучены в лагерях, изгнаны из страны, ущемлены в правах и т.д. - а это цифрами трудно измерить, да просто невозможно.
Немцам, как нации, засношали мозги, кастрировали национальное самосознание - как это измерить цифрами?
И какими цифрами можно измерить то, что сделали с нами в конце 80-х-начале 90-х и делают до сих пор?

 Отправлено: 22.11.10 13:04. Заголовок: ser56 пишет: хоть о..

ser56 пишет:

цитата:

хоть один котел сопротивлялся а-ля немцы по Сталинградом или Демьянском? Более или менее под Вязьмой...

А хоть один наш котел снабжался "а-ля немцы по Сталинградом или Демьянском"?

Бирсерг пишет:

цитата:

Группы смельчаков — в их числе и товарищи, вышедшие из окружения и знавшие, где пройти, — приносили винтовки, автоматы, пулеметы, минометы, вывозили даже 45-миллиметровые орудия, не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались"

Это или бред или свидетельство того, что не было сплошной линии фронта - раз даже сорокапятки вывозили.
Если верить мемуаристу, то это еще одни показатель того, как у нас было организовано снабжение - "не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались" - это вообще полная жопа, таскать себе боеприпасы из вражеского тыла...

 Отправлено: 22.11.10 13:06. Заголовок: Бирсерг пишет: Не п..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не правда

А ты получше почешись - может вспомнишь Обсуждалось уже.

Бирсерг пишет:

цитата:

у того же Рокоссовского в мемуарах есть характерный момент: "Пополнялись наши части по необходимости за счет выбиравшихся из окружения. Приток людей, шедших и запада на восток—к своим!—не останавливался: кто шел от самой границы, кто из-под Минска... Многие офицеры — я к ним относился с особенным уважением — выводили свои группы с оружием, прорывались с боем. Но сколько бойцов и командиров выходили безоружными! Всех их необходимо было вооружить. А чем? Из тыла мы в те дни получали мало. Кто-то — чуть ли не Алексей Андреевич Лобачев—подал мысль: если окруженцы смогли целыми группами проходить через линию фронта и по территории, занимаемой противником, то и мы в состоянии заслать в тыл врага разведчиков и поискать оружие на полях минувших боев. Попробовали. Опыт оказался очень удачным, и в течение продолжительного времени мы таким путем добывали из-под носа у немцев, что было нужно. Группы смельчаков — в их числе и товарищи, вышедшие из окружения и знавшие, где пройти, — приносили винтовки, автоматы, пулеметы, минометы, вывозили даже 45-миллиметровые орудия, не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались"

Что говорит о том что немцы 3,14здили всех малыми силами.