Отправлено: 22.11.10 09:29. Заголовок: Исаев отвечает.

Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне

http://rian.ru/online/20101119/298313931.html<\/u><\/a>

В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников Великой Отечественной войны называется много различных причин неудач и поражений Красной армии в начале войны. Какие из них можно назвать главными? Какие факторы усугубляли трудности начального этапа войны для советских войск? Почему при явной угрозе начала военных действий со стороны фашистской Германии руководство Советского Союза допустило серьезные просчеты в подготовке армии? На вопросы посетителей сайта ответил историк Алексей ИСАЕВ.


Лиходеева Роман:
Правда ли, что одной из причин неудач на начальном этапе была массовая сдача в плен солдат и нежелание воевать?

Алексей Исаев:
Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Нежелание воевать проявлялось солдатами, призванными в западных областях СССР, присоединенных в 1939-40 гг. Однако они составляли меньшинство и погоды не делали. Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались. Причем даже потеря управления и разгром соединений не приводили сами по себе к сдаче в плен. В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Михаил Яшин, Москва:
Эксперты говорят о первых неудачах в основном ссылаясь на просчеты в военной политике и управлении довоенного периода. А какие ошибки были допущены уже в период начала войны, которые привели к неудачам и провальным операциям?

Алексей Исаев:
Разумеется, такие ошибки имели место. Самой распространенной ошибкой было неверное определение направлений главных ударов противника. Так на Украине командование Юго-Западного фронта во главе с генералом Кирпоносом в июне 1941 г. постоянно опасалось поворота 1-й танковой группы на юг, в тыл львовского выступа. Это приводило к ненужным метаниям механизированных корпусов. На Северо-Западном фронте такие же метания имели место в отношении отхода с рубежа Западной Двины на старую границу под Псковом и Островом — отход, попытка возврата назад и снова отход. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. Однако следует заметить, что вообще не допускать ошибок было невозможно. Точно так же ошибки допускало германское командование. Однако в общей благоприятной для них стратегической обстановке эти ошибки скрадывались, а потом благоразумно замалчивались бывшими генералами вермахта при написании мемуаров.

Кирилл:
Что с вашей точки зрения важнее было: количественное советсткое превосходство в технике или качественное немецкое?

Алексей Исаев:
Тут сразу следует уточнить — в какой технике? Если брать такие показатели, как танки и самолеты, то количественное превосходство действительно было на стороне Красной армии. И то с некоторыми оговорками. В частности немцы количественно превосходили ВВС приграничных округов по разведывательным самолетам. Если же брать другие образцы техники, то количественное превосходство оказывается на стороне вермахта. К началу боевых действий Вермахт превосходил Красную армию по количеству грузовых автомашин примерно вдвое т.е. был подвижнее. Есть также образцы, у которых просто не было аналога в советских вооруженных силах. Это скоростные тягачи тяжелой артиллерии и бронетранспортеры. Также у немцев на 22 июня уже были и активно использовались реактивные минометы. Их даже называли "тактическим чудо-оружием". У нас знаменитые "катюши" пошли в бой только в июле 1941 г. под Оршей. Так что при сравнении сил сторон в некоторых графах у Красной армии будет "0", ноль. Однако воюет все же не техника сама по себе, а части и соединения ей вооруженные. Во Второй мировой войне королями сражений были механизированные соединения — танковые корпуса и дивизии. По числу дееспособных подвижных соединений Красная армия не имела количественного преимущества над Вермахтом, а качественное превосходство ввиду более совершенной организационной структуры было за немцами. Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

 Отправлено: 12.12.10 14:46. Заголовок: WC http://s60.rad..

WC

У нас тут свой мирок... Каждый специализируется на чём то... Вот например сэр Элтон отвечает за либеральные ценности, товарищ клерк несет в массы идеи агитпропа и коммунизма, Бирсерг проводит политинформации по историческим темам вообще и тов. Исаеву в частности и т.д.

 Отправлено: 13.12.10 07:33. Заголовок: Бравый пишет: Не пр..

Бравый пишет:

цитата:

Не прикидывайтесь идиотом. Еще раз цитирую  цитата: Погибло в ходе военных действий и в результате угона в Германию: Россия - 1,8 млн., Украина - 3,256 млн., Беларуссия – 1,547 млн., Литва - 370 тыс., Латвия - 313 тыс, Эстония - 61 тыс, Молдова – 64 тыс. Карело-Финская АССР- 8 тыс., всего - порядка 7 420 тыс. человек (Стат.сборник "Россия в войнах ХХ столетия"). Если безвозвратные демографические потери вооруженных сил по Кривошееву - примерно 8,7 млн человек, то куда делись остальные 10,5 млн. человек? Задающему вопрос человеку 36 года рождения, как бы не ведома политика оккупационных немецких властей по уничтожению русского народа в глубоком тылу вермахта

А верифицировать за Вас Пушкин будет? Все указанные величины выставлены Кривошеевым в таблице 116, которая называется "Численность мирного населения Советского Союза, преднамеренно истребленного на временно оккупированной территории". Лопуховский просто оговорился. Он имел в виду именно истребленных.
Но, в общем, я Вас понимаю. Лазить по "Стат.сборник "Россия в войнах ХХ столетия" куда более нудно и менее сладостно, чем сразу вопить:" Лопуховский мерзавец, подонок и, даже, 60-ник!... абакус прикидывается идиотом!!... уроды из калифорнийских степей!!!..."

Кстати, даже по сильно завышеным данным, которые выдала "Чрезвычайная Государственная Комиссия о злодеяниях немецко-
фашистских захватчиков при СНК СССР"(комиссия Голикова) "истреблено" было 6390113 человек, а не 7420379, как в таб. 116.

Бравый пишет:

цитата:

В оккупированной как немцами так и итальянцами и болгарами Элладе, от действий оккупационных и назначенных ими коллаборационистских властей в первые два года оккупации, только от голода погибло 200 тысяч человек.

Хороший пример. По материалам греческого совета по репарациям, от голода, якобы, погибло 600 тыс. Это дает некоторое представление о степени правдивости всех этих комиссий, созданных для того, чтобы скачать побольше репараций. Включая и аналогичную комиссию Голикова.

Бравый пишет:

цитата:

Вас так понимать что Вы держали и работали с изданием Генштаба от 1968 года? Можно узнать как это получилось с учетом Вашего постоянного места жительства за пределами Российской Федерации?

Вам ответить аналогично или адекватно? Аналогично будет "А Вы что, свечку держали при преступлениях нацистов против мирного населения?". Адекватно - Кривошеев передер все с 1968 г. Гареев это оставил без изменений. А издание Кривошеева я и держал и работал. И далеко не я один. Несоответствиями потерь по множеству операций интернет переполнен.

Бравый пишет:

цитата:

В электронном варианте базы в том виде как она доступна в сети

Вы говорите о другой базе данных. Книги памяти и картотека - теперь два разных источника. Картотека вычищена, электронная база - нет.

Бравый пишет:

цитата:

на конкретного интересующего меня человека заведены 4 пункта сразу

А давайте проверим. Все пункты не надо, только дайте ФИО - посмотрим, сколько всего записей. Я, например, проверил "Иванов Иван Иванович" - ни одного дубликата!

 Отправлено: 13.12.10 07:42. Заголовок: MG пишет: тут за не..

MG пишет:

цитата:

тут за него пишет один из его поклонников.

Это что, Бирсерг? Вот никогда бы не подумал, Век живи...

WC пишет:

цитата:

а Вы резунист?

:-) А Вы джугашвиливец?

WC пишет:

цитата:

его (А. Исаева) светлые мысли

Увы, светлых мыслей у него практически уже не осталось. Я лично наблюдал за процессом деградации. В общем, классичекое "напился из лужи - козленочком стал".

 Отправлено: 13.12.10 08:53. Заголовок: клерк пишет: Потому..

клерк пишет:

цитата:

Потому как данные подворового опроса и данные по сводкам должны были задвоить процентов 80 карточек

Примерно так и есть - под 70 процентов. 14 млн дубликатов (7+7) и 6,5 млн оригинальных. Всего, после чистки, 7+6,5=13,5

клерк пишет:

цитата:

у Кривошеева есть баланс

млн.

"Баланс у Кривошеева" и "получение Кривошеевым данных балансовым методом", это три большие разницы.


клерк пишет:

цитата:

- было на начало войны, - всего призвано, - погибло (в разбивке причин) - комиссовано, - передано в другие ведомства и т.д. и т.п. - осталось на конец войны.

Ничего из перечисленного не получено балансом. Баланс натянут за счет подтасовок исходных данных. Например, по призывникам, плавают данные по ополченцам, по призваным непосредственно в части...
По потерям не только значтельный люфт у самого Кривошеева(погибшие в первые месяцы, в котлах и т.д..), но и противоречит другим источникам. Картотека ЦАМО далеко не единственный из них. Например, в сборнике «Великая победа советского народа 1941-1945» (М. Наука, 1976, стр. 453) членкор Академии медицинских наук генерал-полковник медицинской службы Е. И. Смирнов пишет «Более 10 миллионов советских войнов погибли на полях сражений Великой Отечественной войны".... В "ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941-1945" том 6 ст. 29 тоже указано:"СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. человек). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные"...

клерк пишет:

цитата:

утроены в части пленных за счет немецких данных

Нет. Немецкие данные по персоналиям - из стацинарных лагерей. Их несколько десятков тысяч. Основная же смертность была во временных - просто в поле согнали толпы пленных, пересчтали по головам, личных данных не брали.
"В карточках учета военнопленного было больше сведений о нем, чем в родной части плюс фото и отпечатки пальца. В ревире больным 3 раза в день мерили температуру. График ее прикреплен к карточке. Может его и забили, но в причине смерти указывался диагноз, заверенный врачом. Это относится конечно к стационарным концлагерям.
Немецкий Ordnung! Таких карточек в ЦАМО десятки тысяч".

 Отправлено: 13.12.10 09:03. Заголовок: abacus пишет: Это ч..

abacus пишет:

цитата:

Это что, Бирсерг?

Исаев мой кумир

 Отправлено: 13.12.10 12:16. Заголовок: abacus пишет: Увы, с..

abacus пишет:

цитата:

Увы, светлых мыслей у него практически уже не осталось. Я лично наблюдал за процессом деградации. В общем, классичекое "напился из лужи - козленочком стал".

Браво! Жалую Вам Копья Разума!
Бирсерг пишет:

цитата:

Исаев мой кумир

а его ГКЖ, значит ваш кумир ГКЖ

 Отправлено: 13.12.10 12:27. Заголовок: ser56 пишет: Браво!..

ser56 пишет:

цитата:

Браво! Жалую Вам Копья Разума!

Как вам это http://abakus.narod.ru/WW1/pt.htm<\/u><\/a> Боеспособность русской армии была низкой не только во второй Мировой Войне , но и в Первой, а равно и в Русско-Японской. В 20-м веке русская армия попадает в глубокий кризис и причины ее поражений лежат глубже, чем декларируемые "самодержавие", "сталинизм", "демократия" и другие "внешние" причины.

 Отправлено: 13.12.10 12:35. Заголовок: Бирсерг пишет: Как в..

Бирсерг пишет:

цитата:

Как вам это

моська - я спорил с Абакусом на форумах, когда вы еще в школу ходили

 Отправлено: 13.12.10 12:48. Заголовок: ser56 пишет: моська..

ser56 пишет:

цитата:

моська - я спорил с Абакусом на форумах, когда вы еще в школу ходили

Это когда ? Я школу закончил в 1992 г.

 Отправлено: 13.12.10 12:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Это к..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это когда ? Я школу закончил в 1992 г.

высшую

 Отправлено: 13.12.10 13:00. Заголовок: ser56 пишет: высшую..

ser56 пишет:

цитата:

высшую

Ладно На ВИФ-РЖ вы были?

 Отправлено: 13.12.10 14:15. Заголовок: Бирсерг пишет: На ВИ..

Бирсерг пишет:

цитата:

На ВИФ-РЖ вы были?

я на помойки не хожу

 Отправлено: 13.12.10 14:20. Заголовок: ser56 Эх http://s..

ser56 Эх такие споры были. О Абрамсе уничтожающем 100 Т-72

 Отправлено: 13.12.10 14:22. Заголовок: Бирсерг пишет: О Абр..

Бирсерг пишет:

цитата:

О Абрамсе уничтожающем 100 Т-72

а БК хватит?

 Отправлено: 13.12.10 18:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Исае..

Бирсерг пишет:

цитата:

Исаев мой кумир

Господи, так он еще и заразный! А Вы это стрептоцитом лечить не пробовали? Смотрите, запустите, потом всю жизнь будете мучиться...

Бирсерг пишет:

цитата:

Я школу закончил в 1992 г.

А, так Вы при соцреализме сознательно и не жили. То-то Вам нравится исаевский бред. Про гениальных манагеров, ничтожность ленд-лиза и реставрации прочих застойных поллюций. С нетерпением ждем о восстановлении всемирно-исторического значения Малой Земли...

Бирсерг пишет:

цитата:

На ВИФ-РЖ вы были?

Что-то я Вас там не помню... Впрочем, давно это было. Кстати, в 96-98 годах Исаев был вполне вменяемым. Но напился из лужи и пошел удовлетворять толпу джугашвиливцев, ульяновцев и УВП:-)...

Бирсерг пишет:

цитата:

О Абрамсе уничтожающем 100 Т-72

Ай-ай-ай... Видимо, стрептоцит не помог. Это был не я:"A stunned Tawakalna tank battalion commander added: “When the air campaign started, I had 39 [T-72] tanks. After 38 days of the air battle, I had 32 tanks. After 20 minutes against them [the 2nd Armored Cavalry Regiment], I had zero tanks.”
Мамой клянусь, никогда танковым баталионом у Саддама в дивизии Тавакална не командовал!

 Отправлено: 13.12.10 19:03. Заголовок: ser56 пишет: Жалую ..

ser56 пишет:

цитата:

Жалую Вам Копья Разума!

Да мне уже и орден Востроумия 1 ст. некуда ставить!

 Отправлено: 13.12.10 19:37. Заголовок: abacus пишет: Приме..

abacus пишет:

цитата:

Примерно так и есть - под 70 процентов. 14 млн дубликатов (7+7) и 6,5 млн оригинальных. Всего, после чистки, 7+6,5=13,5

А почему не 16 или 18млн? Вопрос насчет процента обработанных карточек остается в силе

abacus пишет:

цитата:

Баланс натянут за счет подтасовок исходных данных. Например, по призывникам, плавают данные по ополченцам, по призваным непосредственно в части...

аргументированной критики исходных данных пока не встречал

abacus пишет:

цитата:

По потерям не только значтельный люфт у самого Кривошеева(погибшие в первые месяцы, в котлах и т.д..), но и противоречит другим источникам. Картотека ЦАМО далеко не единственный из них. Например, в сборнике «Великая победа советского народа 1941-1945» (М. Наука, 1976, стр. 453) членкор Академии медицинских наук генерал-полковник медицинской службы Е. И. Смирнов пишет «Более 10 миллионов советских войнов погибли на полях сражений Великой Отечественной войны".... В "ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941-1945" том 6 ст. 29 тоже указано:"СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. человек). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные"...

Ну извините - это несерьёзно.

abacus пишет:

цитата:

утроены в части пленных за счет немецких данных\\\\\\\\\\Нет. Немецкие данные по персоналиям - из стацинарных лагерей. Их несколько десятков тысяч. Основная же смертность была во временных - просто в поле согнали толпы пленных, пересчтали по головам, личных данных не брали.

Тогда в силе вопрос - на 2,3 млн. вернувшихся из плена должны быть карточки или нет?

 Отправлено: 13.12.10 22:48. Заголовок: MG спасибо за ликбез..

MG
спасибо за ликбез

 Отправлено: 13.12.10 23:08. Заголовок: abacus пишет: ничто..

abacus пишет:

цитата:

ничтожность ленд-лиза

Разумеется ничтожность. Каждому свое - кто воевал, кто приторговывал, но в войну торгаш на фоне воина ничтожен.

 Отправлено: 14.12.10 00:03. Заголовок: abacus пишет: Кстат..

abacus пишет:

цитата:

Кстати, даже по сильно завышеным данным

комиссия данные выдала для подготовки Нюрнбергского процесса по состоянию на 1945 год, когда еще много погибших мирных граждан было не учтено.
abacus пишет:

цитата:

По материалам греческого совета по репарациям, от голода, якобы, погибло 600 тыс.

Вы реально идиот, читайте внимательно
abacus пишет:

цитата:

от действий оккупационных и назначенных ими коллаборационистских властей в первые два года оккупации

abacus пишет:

цитата:

"А Вы что, свечку держали при преступлениях нацистов против мирного населения?"

Адекватно отвечаю знал свидетелей этих преступлений в том числе и с немецкой стороны.
abacus пишет:

цитата:

Адекватно - Кривошеев передер все с 1968 г. Гареев это оставил без изменений. А издание Кривошеева я и держал и работал

На основании чего утверждение? Спрашиваю еще раз издание 1968 года в руках держали?
abacus пишет:

цитата:

Все пункты не надо, только дайте ФИО - посмотрим, сколько всего записей

Носиков Валентин Васильевич, базу смотреть эту
http://www.obd-memorial.ru/<\/u><\/a> по состоянию на сейчас 3 записи, одна из медицинского документа вторая их сообщений о потерях, третья о месте захоронения.
Кстати я зря грешил на то что такое разтроение дает увеличение базы, там сказано Всего в ОБД около 26 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.)
И так к сведению в догонку http://www.rusfront.com/forum/showthread.php?t=120&page=2<\/u><\/a>
abacus пишет:

цитата:

Я лично наблюдал за процессом деградации

Сидя в США?
abacus пишет:

цитата:

в 96-98 годах Исаев был вполне вменяемым

По причине отсутствия в те годы в России интернета в массовых масштабах? http://www.strana-oz.ru/?numid=13&article=594<\/u><\/a> Или в силу возраста 22-24 лет?