Отправлено: 22.11.10 09:29. Заголовок: Исаев отвечает.

Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне

http://rian.ru/online/20101119/298313931.html<\/u><\/a>

В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников Великой Отечественной войны называется много различных причин неудач и поражений Красной армии в начале войны. Какие из них можно назвать главными? Какие факторы усугубляли трудности начального этапа войны для советских войск? Почему при явной угрозе начала военных действий со стороны фашистской Германии руководство Советского Союза допустило серьезные просчеты в подготовке армии? На вопросы посетителей сайта ответил историк Алексей ИСАЕВ.


Лиходеева Роман:
Правда ли, что одной из причин неудач на начальном этапе была массовая сдача в плен солдат и нежелание воевать?

Алексей Исаев:
Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Нежелание воевать проявлялось солдатами, призванными в западных областях СССР, присоединенных в 1939-40 гг. Однако они составляли меньшинство и погоды не делали. Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались. Причем даже потеря управления и разгром соединений не приводили сами по себе к сдаче в плен. В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Михаил Яшин, Москва:
Эксперты говорят о первых неудачах в основном ссылаясь на просчеты в военной политике и управлении довоенного периода. А какие ошибки были допущены уже в период начала войны, которые привели к неудачам и провальным операциям?

Алексей Исаев:
Разумеется, такие ошибки имели место. Самой распространенной ошибкой было неверное определение направлений главных ударов противника. Так на Украине командование Юго-Западного фронта во главе с генералом Кирпоносом в июне 1941 г. постоянно опасалось поворота 1-й танковой группы на юг, в тыл львовского выступа. Это приводило к ненужным метаниям механизированных корпусов. На Северо-Западном фронте такие же метания имели место в отношении отхода с рубежа Западной Двины на старую границу под Псковом и Островом — отход, попытка возврата назад и снова отход. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. Однако следует заметить, что вообще не допускать ошибок было невозможно. Точно так же ошибки допускало германское командование. Однако в общей благоприятной для них стратегической обстановке эти ошибки скрадывались, а потом благоразумно замалчивались бывшими генералами вермахта при написании мемуаров.

Кирилл:
Что с вашей точки зрения важнее было: количественное советсткое превосходство в технике или качественное немецкое?

Алексей Исаев:
Тут сразу следует уточнить — в какой технике? Если брать такие показатели, как танки и самолеты, то количественное превосходство действительно было на стороне Красной армии. И то с некоторыми оговорками. В частности немцы количественно превосходили ВВС приграничных округов по разведывательным самолетам. Если же брать другие образцы техники, то количественное превосходство оказывается на стороне вермахта. К началу боевых действий Вермахт превосходил Красную армию по количеству грузовых автомашин примерно вдвое т.е. был подвижнее. Есть также образцы, у которых просто не было аналога в советских вооруженных силах. Это скоростные тягачи тяжелой артиллерии и бронетранспортеры. Также у немцев на 22 июня уже были и активно использовались реактивные минометы. Их даже называли "тактическим чудо-оружием". У нас знаменитые "катюши" пошли в бой только в июле 1941 г. под Оршей. Так что при сравнении сил сторон в некоторых графах у Красной армии будет "0", ноль. Однако воюет все же не техника сама по себе, а части и соединения ей вооруженные. Во Второй мировой войне королями сражений были механизированные соединения — танковые корпуса и дивизии. По числу дееспособных подвижных соединений Красная армия не имела количественного преимущества над Вермахтом, а качественное превосходство ввиду более совершенной организационной структуры было за немцами. Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

 Отправлено: 22.11.10 09:57. Заголовок: Щас Исева порвут в к..

Щас несчастного Исаева местные знатоки порвут в клочья.
Мне его даже немного жаль...

 Отправлено: 22.11.10 10:01. Заголовок: Madcap пишет: Щас И..

Madcap пишет:

цитата:

Щас Исева порвут в клочья

А что делать, ведь у нас глыба антиисаевщены

 Отправлено: 22.11.10 10:55. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных"

Ну ну... Сколько в 1941 попало в плен красноармейцев и немцев ? Сколько бывших советских военнопленных было отпущено немцами домой в 1941 ? Правда ли что из таких военнопленных формировались например местные полицейские участки ? Например в г. Краснодон, следователь ведший разрекламированное дело молодогвардейцев был ли таким пленным ? Их ведь вообще не немцы убили, да ? Там ведь взвод полиции - 26 чел. был на 20 тыс. город ? Все ведь сделали русские ? Или деревня Хатынь. Кто ее сжег ? и т.д.

Зы - каково соотношение убитые\пленные в Киевском котле ? Случайно не 1 к 10 ?

Хрень полная. Соотношение потерь в 1941 только официально не менее 1 к 10.

Бирсерг пишет:

цитата:

Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

Мы строили-строили и наконец построили... звездец полный.

Madcap пишет:

цитата:

Щас Исева порвут в клочья

А что ты хотел от агитпроповца ? Он часто приводит архивную инфу, но выводы делает обычно в пользу СССРии. А может ему нельзя по другому ? В архивы пускать перестанут ?

 Отправлено: 22.11.10 11:15. Заголовок: MG пишет: Ну ну... ..

MG пишет:

цитата:

Ну ну... Сколько в 1941 попало в плен красноармейцев и немцев ?

А сколько в 1945 MG пишет:

цитата:

Мы строили-строили и наконец построили... звездец полный.

Англичане вообще не смогли MG пишет:

цитата:

но выводы делает обычно в пользу СССРии

Другие выводы сложно сделать - май 1945

 Отправлено: 22.11.10 11:19. Заголовок: Бирсерг пишет: А ск..

Бирсерг пишет:

цитата:

А сколько в 1945

Да хоть усритесь с Исаевым - итоговое соотношение потерь - 1 к 2.
Если не ошибаюсь по ВИФу гуляет мнение что Германия со всеми союзниками потеряла на востоке 7 млн., а СССР - 12 млн.

 Отправлено: 22.11.10 11:41. Заголовок: Бирсерг пишет: Это м..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это мнение не подтверждается немецкими документами.

что он тупица - общеизвестно - но так тупить Пусть почитает число захваченных пленных в немецких документах и сравнит с числом погибших солдат РККА....
Бирсерг пишет:

цитата:

Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались

хоть один котел сопротивлялся а-ля немцы по Сталинградом или Демьянском? Более или менее под Вязьмой...

 Отправлено: 22.11.10 11:45. Заголовок: MG пишет: Да хоть у..

MG пишет:

цитата:

Да хоть усритесь с Исаевым - итоговое соотношение потерь - 1 к 2. Если не ошибаюсь по ВИФу гуляет мнение что Германия со всеми союзниками потеряла на востоке 7 млн., а СССР - 12 млн.

Обращаясь мы с немецкими пленными ,как они с нашими 1 к 1 было.

 Отправлено: 22.11.10 11:49. Заголовок: Бирсерг пишет: Обра..

Бирсерг пишет:

цитата:

Обращаясь мы с немецкими пленными ,как они с нашими 1 к 1 было

Не 3,14зди

 Отправлено: 22.11.10 11:50. Заголовок: MG пишет: Не 3,14зд..

MG пишет:

цитата:

Не 3,14зди

 Отправлено: 22.11.10 11:50. Заголовок: http://i069.radikal..

Кстати еще вопрос. Правда ли что в РККА было до 1 млн. дезертиров, а в Вермахте всего 20-30 тыс ?

 Отправлено: 22.11.10 11:55. Заголовок: Бирсерг пишет: htt..

Бирсерг пишет:

цитата:

Зря смеешься. 7 млн - это безвозвратные потери оси. Без пленных убитыми миллионов 5. Потери же СССР - не 12 млн, а побольше. Только убитыми - 11 млн. Из них - 2 млн - пленные. Без пленных СССР потерял убитыми ок. 9 млн.
В 2 раза что так что так. К тому же сколько их пленных погибло в нашем плену - большой вопрос.

 Отправлено: 22.11.10 11:59. Заголовок: MG пишет: Кстати е..

MG пишет:

цитата:

Кстати еще вопрос. Правда ли что в РККА было до 1 млн. дезертиров, а в Вермахте всего 20-30 тыс ?

Не правда MG пишет:

цитата:

7 млн - это безвозвратные потери оси.

Где учитываются сдавшиеся в мае 1945?

 Отправлено: 22.11.10 12:02. Заголовок: MG пишет: Ну ну... ..

MG пишет:

цитата:

Ну ну... Сколько в 1941 попало в плен красноармейцев и немцев ? Сколько бывших советских военнопленных было отпущено немцами домой в 1941 ? Правда ли что из таких военнопленных формировались например местные полицейские участки ? Например в г. Краснодон, следователь ведший разрекламированное дело молодогвардейцев был ли таким пленным ? Их ведь вообще не немцы убили, да ? Там ведь взвод полиции - 26 чел. был на 20 тыс. город ? Все ведь сделали русские ? Или деревня Хатынь. Кто ее сжег ? и т.д.

С этим никто не спорит. Но основной посыл у Исаева такой: Бирсерг пишет:

цитата:

Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались.

И здесь я склонен согласиться с Исаевым. Ибо тот пишет:
Бирсерг пишет:

цитата:

В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

А не с Солониным и Ко, которые утверждают, что"все бежали, не хотели воевать, поголовно сдавались в плен и по своей инициативе шли на сотрудничество с немцами".
Сотрудничали многие, но почему? Потому что попали в плен, в невыносимые условия, и стоял выбор: или умереть или выжить, работая на немцев (а там, кто его знает, может и назад получится перебежать... но получалось не у многих - немцы тоже не дураки были). Естественно, были и те, кто шел к немцам сознательно - но их было небольшое меньшинство.

А вот почему так получилось, и кто виноват в том, что бойцы кадровой армии РККА сотнями тысяч попадали в плен в 41 да и в 42 гг., это уже отдельный вопрос.

 Отправлено: 22.11.10 12:07. Заголовок: MG пишет: А что ты ..

MG пишет:

цитата:

А что ты хотел от агитпроповца ? Он часто приводит архивную инфу, но выводы делает обычно в пользу СССРии. А может ему нельзя по другому ? В архивы пускать перестанут ?

Насчет Исаева не могу сказать - остается только предполагать.
А ты думаешь, если Солонина с Резуном в архивы пустили бы, они сделали бы объективные выводы?

MG пишет:

цитата:

К тому же сколько их пленных погибло в нашем плену - большой вопрос.

Хороший вопрос. Правильный вопрос. Просто они были нужны для того, чтобы хоть что-то восстановить из того, что у нас разрушили.
Можно было бы после этого их и в расход пустить (а что - мне не жалко, они моего деда в плену замучили, чем они лучше), но к сожалению, послевоенная ситуация требовала оставить их в живых. А жаль...

 Отправлено: 22.11.10 12:15. Заголовок: Madcap пишет: В нем..

Madcap пишет:

цитата:

В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Это называется "моральный подвиг". Почему то когда тов. Исаеву это выгодно он ссылается не на журналы боевых действий, а на агитки.
Газетчики и будут писать про "упорное сопротивление, которое с трудом преодолевают их герои".
Видишь ли мой друг, я голосую не сердцем, а верю цифрам.

 Отправлено: 22.11.10 12:25. Заголовок: Madcap пишет: А ты ..

Madcap пишет:

цитата:

А ты думаешь, если Солонина с Резуном в архивы пустили бы, они сделали бы объективные выводы?

Солонина в архивы пускали, по крайней мере до осени прошлого года. Но моего земляка даже там преследовали скандалы.

 Отправлено: 22.11.10 12:38. Заголовок: у того же Рокоссовск..

у того же Рокоссовского в мемуарах есть характерный момент:

"Пополнялись наши части по необходимости за счет выбиравшихся из окружения. Приток людей, шедших и запада на восток—к своим!—не останавливался: кто шел от самой границы, кто из-под Минска... Многие офицеры — я к ним относился с особенным уважением — выводили свои группы с оружием, прорывались с боем. Но сколько бойцов и командиров выходили безоружными!

Всех их необходимо было вооружить. А чем? Из тыла мы в те дни получали мало.

Кто-то — чуть ли не Алексей Андреевич Лобачев—подал мысль: если окруженцы смогли целыми группами проходить через линию фронта и по территории, занимаемой противником, то и мы в состоянии заслать в тыл врага разведчиков и поискать оружие на полях минувших боев. Попробовали. Опыт оказался очень удачным, и в течение продолжительного времени мы таким путем добывали из-под носа у немцев, что было нужно. Группы смельчаков — в их числе и товарищи, вышедшие из окружения и знавшие, где пройти, — приносили винтовки, автоматы, пулеметы, минометы, вывозили даже 45-миллиметровые орудия, не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались"

 Отправлено: 22.11.10 12:59. Заголовок: MG пишет: Видишь ли..

MG пишет:

цитата:

Видишь ли мой друг, я голосую не сердцем, а верю цифрам.

Ну да. Только год назад ты верил одним цифрам, теперь веришь другим. У разных источников разные цифры, значит ты сердцем выбрал - каким источникам верить, каким нет...

И еще по поводу цифр...
Согласен с тобою, что будь у немцев больше людей, ресурсов и т.д., все могло бы сложиться по-другому.
Но к нашему счастью вышло все так, как вышло - "бодливой корове", как говорится...
И после войны побежденные юберменьши были замучены в лагерях, изгнаны из страны, ущемлены в правах и т.д. - а это цифрами трудно измерить, да просто невозможно.
Немцам, как нации, засношали мозги, кастрировали национальное самосознание - как это измерить цифрами?
И какими цифрами можно измерить то, что сделали с нами в конце 80-х-начале 90-х и делают до сих пор?

 Отправлено: 22.11.10 13:04. Заголовок: ser56 пишет: хоть о..

ser56 пишет:

цитата:

хоть один котел сопротивлялся а-ля немцы по Сталинградом или Демьянском? Более или менее под Вязьмой...

А хоть один наш котел снабжался "а-ля немцы по Сталинградом или Демьянском"?

Бирсерг пишет:

цитата:

Группы смельчаков — в их числе и товарищи, вышедшие из окружения и знавшие, где пройти, — приносили винтовки, автоматы, пулеметы, минометы, вывозили даже 45-миллиметровые орудия, не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались"

Это или бред или свидетельство того, что не было сплошной линии фронта - раз даже сорокапятки вывозили.
Если верить мемуаристу, то это еще одни показатель того, как у нас было организовано снабжение - "не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались" - это вообще полная жопа, таскать себе боеприпасы из вражеского тыла...

 Отправлено: 22.11.10 13:06. Заголовок: Бирсерг пишет: Не п..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не правда

А ты получше почешись - может вспомнишь Обсуждалось уже.

Бирсерг пишет:

цитата:

у того же Рокоссовского в мемуарах есть характерный момент: "Пополнялись наши части по необходимости за счет выбиравшихся из окружения. Приток людей, шедших и запада на восток—к своим!—не останавливался: кто шел от самой границы, кто из-под Минска... Многие офицеры — я к ним относился с особенным уважением — выводили свои группы с оружием, прорывались с боем. Но сколько бойцов и командиров выходили безоружными! Всех их необходимо было вооружить. А чем? Из тыла мы в те дни получали мало. Кто-то — чуть ли не Алексей Андреевич Лобачев—подал мысль: если окруженцы смогли целыми группами проходить через линию фронта и по территории, занимаемой противником, то и мы в состоянии заслать в тыл врага разведчиков и поискать оружие на полях минувших боев. Попробовали. Опыт оказался очень удачным, и в течение продолжительного времени мы таким путем добывали из-под носа у немцев, что было нужно. Группы смельчаков — в их числе и товарищи, вышедшие из окружения и знавшие, где пройти, — приносили винтовки, автоматы, пулеметы, минометы, вывозили даже 45-миллиметровые орудия, не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались"

Что говорит о том что немцы 3,14здили всех малыми силами.

 Отправлено: 22.11.10 13:10. Заголовок: Madcap пишет: Ну ..

Madcap пишет:

цитата:

Ну да. Только год назад ты верил одним цифрам, теперь веришь другим. У разных источников разные цифры, значит ты сердцем выбрал - каким источникам верить, каким нет...

А в основе их лежат те же самые цифры - тот же Кривошеев, дополненные данными органов репатриации. Просто в его балансе замечен мухлеж.

Madcap пишет:

цитата:

то это еще одни показатель того, как у нас было организовано снабжение

К вопросу о снабжении немецких котлов и маршалах-третьеклассниках.

 Отправлено: 22.11.10 13:31. Заголовок: MG пишет: Что говор..

MG пишет:

цитата:

Что говорит о том что немцы 3,14здили всех малыми силами.

уж очень вы скоры на расправу. надо хотя бы узнать про какое время и какой участок фронта говорит РКК. А уже потом решать казнить или миловать. например после вязьмы у него армия была только по названию, немцев на внешнем фронте окружения тоже не так много. Поэтому достаточно свободный проход в тыл наверняка был возможен, то же самое ЕМНИП было при бд в Заполярье. Так что если фраза РКК и подразумевает что перед ним было 3.5 немца(а по мне это не настолько явно), то надо смотреть и численность войск РКК. может у него вообще было 2 красноармейца из которых один санитарка?
Еще один момент. то что при общей меньшей численности армии немцы в некоторых операциях смогли создать численное преимущество говорит как об их более высокой подготовки, так и о лучшей мобильности их соединений (причины этому могут быть разными)

 Отправлено: 22.11.10 13:49. Заголовок: Madcap пишет: А хот..

Madcap пишет:

цитата:

А хоть один наш котел снабжался "а-ля немцы по Сталинградом или Демьянском"?

еще можно понять что снабжать Уманьский котел, войска в Налибокской пуще, окуруженные войска ЮЗФ не могли. Было уже не до них. Но в 42-м Та же Холм-Жирковская оборонительная операция (Операция «Зейдлиц»). В 3-00 2 июля 1942 года немцы начали... 5 июля командующий фронтом И. С. Конев понял безнадёжность сопротивления внутри выступа. 3 дня и все. Потом уже прорывались из окружения. В "котлах" РККА удар не держало. За три-четыре дня наладить снабжение по воздуху невозможно. Харьковский "котел" - к 23 мая значительная часть войск ударной группировки Красной Армии оказалась в окружении в треугольнике Мерефа-Лозовая-Балаклея. 25 мая начались отчаянные попытки частей Красной Армии вырваться из окружения. К 26 мая выжившие солдаты Красной Армии оказались заперты на небольшом пространстве площадью примерно 15 кв. км. в районе Барвенково. 28 мая последовал приказ С.К.Тимошенко о прекращении наступательной операции. Своевременно.

 Отправлено: 22.11.10 14:12. Заголовок: Vanvis пишет: В ..

Vanvis пишет:

цитата:

В "котлах" РККА удар не держало.

ИМХО причина в том что до 44 немцы расстреливали большее количество снарядов чем ркка. и что еще более страшно значительная часть снарядов у вермахта это крупные калибры, в то время как у ркка в основном 76мм.А полевая фортификация как раз и рассчитана в первую очередь на противодействие калибрам до 100мм. Пока часть не отрезана, всегда есть возможность подбросить народ, при окружении состав быстро теряет качество9под обстрелом) да и выбивается он.

 Отправлено: 22.11.10 14:14. Заголовок: shurik_63 пишет: у..

shurik_63 пишет:

цитата:

уж очень вы скоры на расправу.

Кстати, после Дубно интересно соотношение сил под Киевом.

 Отправлено: 22.11.10 14:29. Заголовок: Бирсерг пишет: Груп..

Бирсерг пишет:

цитата:

Группы смельчаков — в их числе и товарищи, вышедшие из окружения и знавшие, где пройти, — приносили винтовки, автоматы, пулеметы, минометы, вывозили даже 45-миллиметровые орудия, не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались"

что и говорит, что оружие было брошено ...
Madcap пишет:

цитата:

А хоть один наш котел снабжался "а-ля немцы по Сталинградом или Демьянском"?

1) а что мешало нашим горе-командирам это делать?
2) Под Киевом был окружен целый фронт со складами!
Madcap пишет:

цитата:

- "не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались" - это вообще полная жопа, таскать себе боеприпасы из вражеского тыла...

склады были вынесены к границе... там млн винтовок пропали...

 Отправлено: 22.11.10 14:43. Заголовок: shurik_63 пишет: и ..

shurik_63 пишет:

цитата:

и что еще более страшно значительная часть снарядов у вермахта это крупные калибры, в то время как у ркка в основном 76мм.

в 41г был гаубичный полк на 36*122

 Отправлено: 22.11.10 14:57. Заголовок: MG пишет: Кстати, п..

MG пишет:

цитата:

Кстати, после Дубно интересно соотношение сил под Киевом.

это когда Киев обороняло порядка 100тыс чел? (Тот же Исаев приводил доки на своей жж-ке по составу войск РККА). сглупили.

 Отправлено: 22.11.10 15:08. Заголовок: ser56 пишет: в 41г ..

ser56 пишет:

цитата:

в 41г был гаубичный полк на 36*122

не совсем. правильнее так Гаубичный артиллерийский полк был трехдивизионного состава, по три четырехорудийные батареи в каждом дивизионе. Из них два первых дивизиона 122-мм гаубиц и третий—152-мм гаубиц.
Это про гап стрелковой дивизии. Но их после лета 41 осталось мало. Большое количество орудий было оставлено при отступлении. Поэтому уже в конце июля появляется штат сд без второго арт полка. Но важно даже не это а то что немцы банально больше выстреливали снарядов.

 Отправлено: 22.11.10 15:17. Заголовок: P/s/ из того же само..

P/s/ из того же самого исаева. расход боеприпасов ркка в сравнении с вермахтом. надо учитывать что это не только отстреленные снаряды. но и потерянные. жаль по 41 нет
http://eugend.livejournal.com/83828.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.11.10 15:28. Заголовок: shurik_63 пишет: ..

shurik_63 пишет:

цитата:

это когда Киев обороняло порядка 100тыс чел?

Мда ? А не около 1 млн. с учетом пополнений ? А безвозвратные потери РККА под Киевом часом не 600-700 тыс. чел ?

 Отправлено: 22.11.10 15:35. Заголовок: MG пишет: А не окол..

MG пишет:

цитата:

А не около 1 млн. с учетом пополнений ? А безвозвратные потери РККА под Киевом часом не 600-700 тыс. чел ?

А ВОТ Вы о чем, о киевской оборонительной операции. Я немного о другом. http://dr-guillotin.livejournal.com/87337.html<\/u><\/a>
По правде говоря я считал выигрыш от отвода за Днепр копеечным и не очень понимал, почему и Жуков. и Буденный за него цеплялись. Однако посмотрев на данные по боевому и численному составу ЮЗФ на 10 сентября 1941 г. понял в чем дело. 37-я армия, оборонявшая Киев, насчитывала без малого 100 тыс. человек. Точнее 99984 человека. Сто тысяч! Причем в ее составе были хорошо укомплектованные и вооруженные дивизии. Так на 10.09.41 г. 147-я стрелковая дивизия насчитывала 10229 человек, 28 сд - 10614 человек, 206 сд - 9462 человек, 284 сд - 8334 человек. Только стрелковые соединения(одиннадцать дивизий) и КиУР, входившие в состав 37 А, насчитывали 83491 человек. Причем они были недурно вооружены. Например, 284 сд имела 4719 обычных винтовок и карабинов и аж 2249 СВТ. У 147 сд было больше 1000 СВТ. Всего в 37 А было 71975 обычных винтовок и 8923 СВТ. Т.е. на 80-км периметре КиУРа сидели крупные силы, вывод которых из УРа и использование на опасных направлениях могло существенно изменить обстановку. Пусть не все 100 тыс. чел., пусть хотя бы 70 тыс. чел. Поэтому и Жуков, и Буденный предлагали сдать Киев и снять эти сидевшие по большому счету без дела войска. По состоянию на 10.09.41 г. это даже не пять(см. Жукова), а шесть дивизий численностью более 8 тыс. человек.

 Отправлено: 22.11.10 15:41. Заголовок: MG пишет: А безвозвр..

MG пишет:

цитата:

А безвозвратные потери РККА под Киевом часом не 600-700 тыс. чел ? Спа

Поражение под Киевом стало тяжелым ударом для Красной Армии. На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
по Вики...

 Отправлено: 22.11.10 15:47. Заголовок: shurik_63 пишет: По..

shurik_63 пишет:

цитата:

По правде говоря я считал выигрыш от отвода за Днепр копеечным и не очень понимал, почему и Жуков. и Буденный за него цеплялись.

Жуков не мог ни за что цепляться. С 20 июля он не начальник генштаба. И 29 июля к Сталину по поводу Киева, как он пишет в мемуарах не ходил. Сдавать в июле 1941 Киев было верхом тупости. Судьба Киева решилась 11 сентября, когда Гитлер повернул армии.

 Отправлено: 22.11.10 15:47. Заголовок: shurik_63 пишет: не ..

shurik_63 пишет:

цитата:

не совсем. правильнее так

http://www.rkka.ru/org/art/artil2.htm<\/u><\/a>
http://www.rkka.ru/org/art/table.htm<\/u><\/a>
суть не меняется...

 Отправлено: 22.11.10 15:48. Заголовок: ser56 пишет: На 1 ..

ser56 пишет:

цитата:

На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек

С учетом маршевых пополнений - около 1 млн.

 Отправлено: 22.11.10 15:58. Заголовок: MG пишет: Судьба Ки..

MG пишет:

цитата:

Судьба Киева решилась 11 сентября, когда Гитлер повернул армии.

ну дык если оставить в сторону преамбулу и смотреть суть то и показана численность на 10.09. т.е в начале сентября эти 100тыс оказались в ненужном месте. На лицо просчет руководства ркка, о чем Исаев и говорит.
ser56 пишет:

цитата:

суть не меняется...

Она не меняется летом 41, но уже в августе-сентябре ударные(артиллерийские) возможности советских дивизий сильно упали даже в теории. Т.е. ИМХО окруженцам осени 41-лета 42(А сыр бор, как я понял, поднялся сейчас как раз про 42год) отвечать немцам было практически не из чего даже теоретически.
Еще бы знать дивизии пришедшие с ДВ осенью 41 были с гапами или уже нет?

 Отправлено: 22.11.10 16:00. Заголовок: MG пишет: Судьба Кие..

MG пишет:

цитата:

Судьба Киева решилась 11 сентября, когда Гитлер повернул армии.

и тогда надо было не отводить войска - т.е. бросать город и иметь потом необходимость формировать Днепр, а разбить Гудериана и уничтожить плацдарм Клейста. Сил у РККА было более чем достаточно!

 Отправлено: 22.11.10 16:02. Заголовок: shurik_63 пишет: ..

shurik_63 пишет:

цитата:

ну дык если оставить в сторону преамбулу и смотреть суть то и показана численность на 10.09. т.е в начале сентября эти 100тыс оказались в ненужном месте. На лицо просчет руководства ркка, о чем Исаев и говорит.

А при чем здесь тов. Жуков и 29.07.1941 ? Исаев тупит.
Насчет нужного\ненужного места - большой вопрос. Обосравшимся генералам выгодно свалить все на своего обосравшегося гуру.
А тов. Жукову вовремя встрять нужное место - типа в каждой бочке затычка.

 Отправлено: 22.11.10 16:05. Заголовок: ser56 пишет: и тог..

ser56 пишет:

цитата:

и тогда надо было не отводить войска - т.е. бросать город и иметь потом необходимость формировать Днепр, а разбить Гудериана и уничтожить плацдарм Клейста. Сил у РККА было более чем достаточно!

Тока для этого нужны не обосравшиеся клоуны с 3 кл. образования в качестве генералов.

 Отправлено: 22.11.10 16:09. Заголовок: Все больше начинаю п..

Все больше начинаю понимать товарища Мухина. Он же написал труд "Если бы не генералы". Он в нем переводит стрелки за 1941 со Сталина на генералов. Правда забывает что этих третьеклассников Сталин и продвигал.

 Отправлено: 22.11.10 16:10. Заголовок: ser56 пишет: а раз..

ser56 пишет:

цитата:

а разбить Гудериана и уничтожить плацдарм Клейста. Сил у РККА было более чем достаточно!

Чем и какими? Вот кроме 37а вроде и брать, то резервов неоткуда. Еременко подлеца Гудериана так и не разбил, как не старался.

 Отправлено: 22.11.10 16:27. Заголовок: shurik_63 пишет: ..

shurik_63 пишет:

цитата:

Чем и какими?

ser56 пишет:

цитата:
На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек

MG пишет:
цитата:
С учетом маршевых пополнений - около 1 млн.`

 Отправлено: 22.11.10 16:34. Заголовок: MG пишет: С учетом ..

MG пишет:

цитата:

С учетом маршевых пополнений - около 1 млн.`

Что такое маршевое пополнение

 Отправлено: 22.11.10 17:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Что ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Что такое маршевое пополнение

Тебе ли не знать.

 Отправлено: 22.11.10 17:19. Заголовок: MG пишет: ser56 пиш..

MG пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек MG пишет: цитата: С учетом маршевых пополнений - около 1 млн.`

А вот что пишут в отчете о причинах поражения
<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.11.10 17:28. Заголовок: shurik_63 пишет: ..

shurik_63 пишет:

цитата:

А вот что пишут в отчете о причинах поражения

Фальшивка. Подписи нет, только фамилия. Отчет Попеля видели ? Он отпечатан. А он куда ниже чином.
Да даже если не фальшивка - кроме соплей и воплей в этих "выводах" ничего нет - перевод стрелок.

 Отправлено: 22.11.10 18:54. Заголовок: MG пишет: А он куда..

MG пишет:

цитата:

А он куда ниже чином. Да даже если не фальшивка - кроме соплей и воплей в этих "выводах" ничего нет - перевод стрелок.

Соглашусь с тем что "соплей" много. И есть желание переложить часть ответственности на других, но часть инфы вполне правда- не верю я в то что стали бы откровенную ложь втюхивать.
MG пишет:

цитата:

Фальшивка.

Это с подвига народа. в этой же папке есть по численному составу некоторых окруженных армий на начало сентября, но в основном такая писанина.
MG пишет:

цитата:

Отчет Попеля видели ? Он отпечатан. А он куда ниже чином.

Тут зависит от времени. Иногда мы объяснительные пишем на компе, но иногда "вот прям тут и сейчас дайте мне отчет" приходится писать от руки. Так что могли просто потребовать в штабе написать в черновом виде некий отчет, выводы из которого попали в данную папку.

 Отправлено: 22.11.10 20:49. Заголовок: shurik_63 пишет: но..

shurik_63 пишет:

цитата:

но часть инфы вполне правда

Какая ? Там инфы 2 строчки.

 Отправлено: 22.11.10 21:13. Заголовок: MG пишет: Какая ? Т..

MG пишет:

цитата:

Какая ? Там инфы 2 строчки.

То что армии северного фланга потеряли свою боеспособность еще до окончания окружения. Если хотите, это признание того что подкрепления шедшие в них не восполняли убыль личного состава. По арте сложнее, но вроде есть.
Вам число орудий нуно на 5 армию на начало сентября? И вроде там должен быть численный состав ее.
P/S/ на папке стоит роспись Алексея Валерьевича что он его смотрел в 2008г :) вся папка http://depositfiles.com/ru/files/v02jo1v46<\/u><\/a> -Доклады, сведения и справки штаба, управлений и отделов фронта о выходе из окружения и потерях 5, 21, 26 и 37 армий фронта в сентябре 1941 г. Там не совсем то что ожидается, но некоторые цифирки по данным армиям есть.

 Отправлено: 22.11.10 21:24. Заголовок: shurik_63 пишет: До..

shurik_63 пишет:

цитата:

Доклады, сведения и справки штаба, управлений и отделов фронта о выходе из окружения и потерях 5, 21, 26 и 37 армий фронта в сентябре 1941 г. Там не совсем то что ожидается, но некоторые цифирки по данным армиям есть.

Спасибо, поковыряемся

 Отправлено: 22.11.10 21:25. Заголовок: MG пишет: 7 млн - ..

MG пишет:

цитата:

7 млн - это безвозвратные потери оси. Без пленных убитыми миллионов 5. Потери же СССР - не 12 млн, а побольше. Только убитыми - 11 млн. Из них - 2 млн - пленные. Без пленных СССР потерял убитыми ок. 9 млн.

Как я понимаю - мазь Вишневского Зингеру помогла - жопа зажила и он опять понес свою дежурную брехню
9 млн. погибших без учета пленных не натягиваются никакак, пусть Зингер хоть усрётся.
6,9 млн. - официальные данные + 0,5 млн. погибших среди пропавших без вести + до 0,5 млн.ополченцев до зачисления в списки РККА + до 0,2 млн. активных партизан и подпольщиков + до 0,2 млн. прочие (отставшие, дружественные армии и т.п.). Итого максимум 8,3 млн. погибших комбатантов со всеми натяжками.

Да и безвозвратные потери стран ОСи Зингер занизил - только на Восточном фронте они потеряли 4,27 млн. погибшими и 4,37 млн. пленными.
Т.о. соотношение по погибшим на службе составляет 1:1,94, а по безвозвратным потерям (с учетом пленных) 1:1,48.

 Отправлено: 22.11.10 21:50. Заголовок: клерк ПНХ..

клерк

ПНХ

 Отправлено: 22.11.10 22:06. Заголовок: опять обосравшийся З..

опять обосравшийся Зингер продолжает вонять

 Отправлено: 29.11.10 20:08. Заголовок: клерк пишет: 9 млн...

клерк пишет:

цитата:

9 млн. погибших без учета пленных не натягиваются никакак, пусть Зингер хоть усрётся.

Здравствуйте! В том, что Вы ошибаетесь, частично и моя вина (вовремя не ответил - замотался, да и не знал где это свинарник такой), так что рискну возразить. Во первых, Вы говорили, что вывели данные в свинарнике. Это именно то место или есть где-то более подробно, с обоснованиями? Дайте ссылку, пожалуйста.
Пока что сразу отмечу, что Вы сравниваете яблоки с апельсинами. То, что называете "официальными данными", это собранные группой Штеменко и перешедшие от Гареева к Кривошееву без изменений отчеты потерь из действующей армии. Кстати, тоже не опубликованные, так что все данные Кривошеева тоже "висят". Короче, это определено учетным методом, который всегда дает занижение. Аналогом у немцев являются данные, приведенные Мюллер-Гиллебрандтом. То есть по сходным методикам потери немцев погибшими в ~3,5 раза меньше.
Более точным, и я бы сказал, более модным является метод учета архивных баз данных. Недаром Оверманс свою выборку строил на нем. Тут тоже соотношение в сходных источниках(WAST/ЦАМО) гораздо больше, чем Вы привели...
По результатам картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ потери Вооруженных Сил в минувшей войне погибшими, составляли не менее 13850 тыс. человек

 Отправлено: 29.11.10 21:56. Заголовок: abacus пишет: По ре..

Здравствуйте, Николай.
abacus пишет:

цитата:

Во первых, Вы говорили, что вывели данные в свинарнике. Это именно то место или есть где-то более подробно, с обоснованиями? Дайте ссылку, пожалуйста.

Это повтор, так что в принципе можете считать это тем местом. Есть обоснования прибавок в дискуссиях по Кривошееву, но пока они непринициальны.

abacus пишет:

цитата:

По результатам картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ потери Вооруженных Сил в минувшей войне погибшими, составляли не менее 13850 тыс. человек

Будьте любезны - поделитесь источником этой цифры.

 Отправлено: 29.11.10 23:36. Заголовок: клерк пишет: Есть о..

клерк пишет:

цитата:

Есть обоснования прибавок в дискуссиях по Кривошееву, но пока они непринициальны.

Нашел эти ветки. Даже если принципиально,- мне столько не выпить:-). Дело даже не в цифрах. Почему, веря Кривошееву, Вы сравниваете его данные с чем угодно но не с немецким аналогом? Вы можете не верить мне и даже себе, но Мюллер говорил, что ему можно верить:-).

клерк пишет:

цитата:

поделитесь источником этой цифры.

С.А. Ильенков. Память о миллионах павших защитников Отечества нельзя предавать забвению. ВИА, 2000, № 7 (22), с. 77, 78
Насколько я понял, сейчас проект заморожен и вряд ли будет оттаян:-(. О истории и промежуточных событиях можно узнать вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/index/list?text=%CA%E0%F0%F2%EE%F2%E5%EA+%D6%C0%CC%CE&fday=1&fmonth=1&fyear=2000&tday=31&tmonth=12&tyear=2012&author=LEV%3B&toauthor=&from=1&to=25<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.11.10 00:49. Заголовок: abacus пишет: С.А. ..

abacus пишет:

цитата:

С.А. Ильенков. Память о миллионах павших защитников Отечества нельзя предавать забвению. ВИА, 2000, № 7 (22), с. 77, 78 Насколько я понял, сейчас проект заморожен и вряд ли будет оттаян

Сожалею, но без конкретной цитаты с обоснованием высказанных цифр, не вижу предмета для обсуждения. Кстати, Ваша ссылка не открывается.

abacus пишет:

цитата:

Почему, веря Кривошееву, Вы сравниваете его данные с чем угодно но не с немецким аналогом?

Аналогом чего? Насколько я понял Кривошеев использует балансовый метод и там и там.
Желаете обсудить немецкие источники?

 Отправлено: 30.11.10 00:59. Заголовок: abacus пишет: , Вы ..

abacus пишет:

цитата:

, Вы говорили, что вывели данные в свинарнике

Это чего такого он здесь "вывел" ? Можно поподробнее ?

 Отправлено: 30.11.10 01:04. Заголовок: Ссылка открылась. Т..

Ссылка открылась.
Типичная безграмотность, когда безвозвратные военные потери (погибшие и пропавшие без вести) приравнивают к погибшим.
Как я понял - на конец 2007 года было 13,3 млн. карточек безвозвратных военнывх потерь, из которых ок. 4,5 млн. - пленные. Т.о. на погибших и дубли остается 8,8 млн. карточек.
Вполне коррелирует с 8,1 млн. военнослужащих и ополченцев, которые ПМСМ погибли на фронте от всех причин. Без учета партизан и подпольщиков.

 Отправлено: 30.11.10 04:32. Заголовок: клерк пишет: без к..

клерк пишет:

цитата:

без конкретной цитаты с обоснованием высказанных цифр, не вижу предмета для обсуждения

Странно. У Кривошеева при отсутствии обоснования Вы видите предмет, а тут нет . Вот, например, таблица 120: Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) - ... И все. Никакой сноски, никакого обоснования... "по донесениям войск" - верите, а "по данным ЦАМО", - почему-то нет:-(. Это двойной стандарт, тройной одеколон, четверной аксель, пятерчатые таблетки, шестеренчатые передачи...

клерк пишет:

цитата:

Кривошеев использует балансовый метод

Нет, он использует учетный метод - "по донесениям войск". А по немцам - жульнический "баланс". Я Вам давал ссылку на критику Куртуковым.

клерк пишет:

цитата:

Типичная безграмотность

Вообще-то, это написал человек, который там работал как раз над этими карточками учета.

клерк пишет:

цитата:

когда безвозвратные военные потери (погибшие и пропавшие без вести) приравнивают к погибшим

Нет, это именно погибшие:
"Мне уже приходилось ссылаться на данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ. На начало 90-х годов в них хранилось 17,2 млн. персональных карточек солдат (сержантов) и офицеров Красной Армии, погибших в минувшую войну. Картотеки составлялись на основе донесений войсковых частей и извещений, полученных военкоматами. Немалая часть имен была установлена работниками военкоматов во время подворного опроса, проведенного в 1948-1949 годах. Много карточек было заведено на основе изучения данных двух картотек WAST (справочной службы вермахта) - на военнопленных-офицеров и на военнопленных-солдат, переданных в архив американцами вскоре после войны.
С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек были исключены следующие категории выбывших из строя военнослужащих: дезертиры, военнослужащие, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные), а также снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми".

клерк пишет:

цитата:

Желаете обсудить немецкие источники?

С удовольствием. Но давайте не будем прыгать с темы на тему и сосредоточимся пока на советских. Впрочем, данные по советским военнопленным из немецких источников готов обсудить в контексте общих советских потерь.

 Отправлено: 30.11.10 04:59. Заголовок: abacus пишет: На на..

abacus пишет:

цитата:

На начало 90-х годов в них хранилось 17,2 млн

Можно источник цифр? А то ведь со ссылкой на ЦАМО обычно говорят о порядка 12-13 млн учетных карточек вообще всех включая те которые хранятся на людей оказавшихся живыми.

 Отправлено: 30.11.10 05:12. Заголовок: abacus пишет: Нет, ..

abacus пишет:

цитата:

Нет, это именно погибшие:

Вы извините дальше кажется вы ссылаетесь на подонка и мерзавца. Цитирую того же автора

цитата:

Погибло в ходе военных действий и в результате угона в Германию: Россия - 1,8 млн., Украина - 3,256 млн., Беларуссия – 1,547 млн., Литва - 370 тыс., Латвия - 313 тыс, Эстония - 61 тыс, Молдова – 64 тыс. Карело-Финская АССР- 8 тыс., всего - порядка 7 420 тыс. человек (Стат.сборник "Россия в войнах ХХ столетия"). Если безвозвратные демографические потери вооруженных сил по Кривошееву - примерно 8,7 млн человек, то куда делись остальные 10,5 млн. человек? По официальным данным безвозвратные военно-оперативные потери Вооруженных Сил в минувшей войне с учетом пропавших без вести и оказавшихся в плену составили 11 444 тыс. человек (в том числе 12 тыс. в войне с Японией). С учетом этого остается неясной судьба 7 736 тыс. человек. Как объяснить этот феномен?

То есть про нацистскую политику уничтожения русских просто забываем, учитываем только тех кто погиб непосредственно от военных действий так что ли?


abacus пишет:

цитата:

С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений

Там же на том же форуме написано

цитата:

После устранения дублирующих сведений пришли к выводу, что безвозвратные потери ВС в минувшей войне составляют не менее 13 850 тыс. человек. (С.А. Ильенков. Память о миллионах павших защитников Отечества нельзя предавать забвению. ВИА, 2000, № 7 (22), с. 77, 78)

Опять же безвозвратные потери по общепринятой терминологии это и погибшие и комиссованные по ранениям и пленные и цифра кажется та же что в приамбуле у Кривошеева.

 Отправлено: 30.11.10 05:32. Заголовок: Вообще все эти игры ..

Вообще все эти игры с цифрами нужны лишь для того что бы сделать немцев белыми и пушистыми ведшими правильную войну, в отличие от Красной армии которая их якобы трупами закидала и затем изнасиловала всю поголовно Германию. Идите в жопу господа уроды из всяких калифорнийских степей и прочих местностей отдаленных от тех русских сел и деревень что были сожжены вместе с всеми жителями и от тех греческих сел и деревень в которых все жители были расстреляны и от тех мест где вне рамок военных действий детишек из эвакуируемых и захваченных немцами детских садов сажали в лагеря на опыты и забор крови или сразу в газенвагены. Лично для меня не имеет значения сколько точно погибло 7 млн как по Сталину, 20 млн по Хрущеву или 27 млн по Ельцину, я помню и знаю от живших тогда свидетелей, которым доверяю куда больше чем всем и всяким документам на свете, что такое германский вермахт и что он вытворял с русским народом и за это по моему скромному мнению, а так же за прошлые грехи немцев в еще первой мировой войне, по моему скромному мнению Германия подлежала полному и безоговорочному уничтожению. Так что пусть скажет спасибо за милосердие и прощение.

 Отправлено: 30.11.10 08:46. Заголовок: Бравый пишет: Можн..

Бравый пишет:

цитата:

Можно источник цифр? А то ведь со ссылкой на ЦАМО обычно говорят о порядка 12-13 млн учетных карточек вообще всех включая те которые хранятся на людей оказавшихся живыми.

Все было так как он говорит

Бравый пишет:

цитата:

Вообще все эти игры с цифрами нужны лишь для того что бы сделать немцев белыми и пушистыми ведшими правильную войну, в отличие от Красной армии которая их якобы трупами закидала и затем изнасиловала всю поголовно Германию.

Ты бы дурачок помолчал если сказать нечего. Твое мнение мы знаем.

 Отправлено: 30.11.10 18:38. Заголовок: MG пишет: Ты бы дур..

MG пишет:

цитата:

Ты бы дурачок помолчал если сказать нечего

Иначе говоря с моим мнением ты не согласен и таким образом являешься настоящим гандоном и подонком на подпевках у нацистов

 Отправлено: 30.11.10 21:00. Заголовок: abacus пишет: без к..

abacus пишет:

цитата:

без конкретной цитаты с обоснованием высказанных цифр, не вижу предмета для обсуждения \\\\\\\\\\\\\\\\Странно. У Кривошеева при отсутствии обоснования Вы видите предмет, а тут нет . Вот, например, таблица 120: Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) - ... И все. Никакой сноски, никакого обоснования... "по донесениям войск" - верите, а "по данным ЦАМО", - почему-то нет:-(. Это двойной стандарт, тройной одеколон, четверной аксель, пятерчатые таблетки, шестеренчатые передачи...

Нет - это то, что Вы в своё время называли "иерархия источников".
У Кривошеева есть баланс - "было, пришло, ушло, осталось". Это какое-никакое, но обоснование.
Да там есть мухлеж (не учтены погибшие среди пропавших без вести и занижено число погибших в плену), но у него есть метода расчета.
А "т.н. данные ЦАМО" (20 млн. карточек, 17 млн. карточек, осталось 13 млн карточек ) - это строго говоря вообще не данные о потерях, а данные о единицах архивного хранения.
Потому как нет ни четкого объяснения на основании чего эти карточки заводились (с указанием количества по каждому основанию), ни описания - на основании чего их число уменьшилось" (опять -таки с указанием количества по каждому основанию).
Т.е. данные ЦАМО в представляемом виде - это "сферический конь в вакууме", причем практически в прямом смысле слова.

abacus пишет:

цитата:

Типичная безграмотность\\\\\\\\\\\\Вообще-то, это написал человек, который там работал как раз над этими карточками учета.

Над всеми 17-ю или 13-ю миллионами?

abacus пишет:

цитата:

когда безвозвратные военные потери (погибшие и пропавшие без вести) приравнивают к погибшим \\\\\\\\\\\\\Нет, это именно погибшие: "Мне уже приходилось ссылаться на данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ. На начало 90-х годов в них хранилось 17,2 млн. персональных карточек солдат (сержантов) и офицеров Красной Армии, погибших в минувшую войну. Картотеки составлялись на основе донесений войсковых частей и извещений, полученных военкоматами. Немалая часть имен была установлена работниками военкоматов во время подворного опроса, проведенного в 1948-1949 годах. Много карточек было заведено на основе изучения данных двух картотек WAST (справочной службы вермахта) - на военнопленных -офицеров и на военнопленных-солдат, переданных в архив американцами вскоре после войны.

abacus пишет:

цитата:

С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек были исключены следующие категории выбывших из строя военнослужащих: дезертиры, военнослужащие, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные), а также снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми".

"Большая работа" - это хорошо, но мало.
Интересует другое - сколько карточек было заведено изначально и по каким основаниям , заводились ли карточки на пропавших без вести, какой % общего массива обработан на предмет исключения дублирования и сколько карточек осталось в настоящее время?

abacus пишет:

цитата:

Впрочем, данные по советским военнопленным из немецких источников готов обсудить в контексте общих советских потерь.

Не возражаю. Но вначале давайте выясним - заведены ли на них карточки в ЦАМО

 Отправлено: 30.11.10 21:39. Заголовок: клерк пишет: У Крив..

клерк пишет:

цитата:

У Кривошеева есть баланс - "было, пришло, ушло, осталось". Это какое-никакое, но обоснование. Да там есть мухлеж (не учтены погибшие среди пропавших без вести и занижено число погибших в плену), но у него есть метода расчета.

Да какая там метода ? мухлеж один. В балансе. Ибо другое невозможно проверить. Хуже всего что по той же методе подсчитан не только баланс но и периоды. И именно по этой причине если кто то хочет проверить потери за период и натыкается на косяк ему говорят: а он эти потери частично отнес к другому фронту и потому за этот период по этому фронту меньше. Т.е. данные непроверяемые и тасуются за счет грамотно разбитых периодов. Поэтому у него подтасовки не только в балансе, но и в исходных данных. Вообще из его данных выходит не менее 10 млн потерь (без учета партизан, неучтенных ополченцев и пр. полувоенных формирований)
12,4 млн (или 12,9 ?) - 2,3 млн вернувшихся пленных. Как то так. Это с расстреляными, неразысканными дезертирами\отставшими и т.п.
Вопрос в другом - тасовал ли он баланс с целью снижения потерь с 10 до 8,6 млн или там дела покруче - скажем потери могут составлять 10-12 млн ? (Не знаю как насчет 13,2 млн)
Это вполне возможно. 11-13 млн военных потерь + 7-9 млн. гражданских.

 Отправлено: 30.11.10 21:50. Заголовок: MG пишет: И именно ..

MG пишет:

цитата:

И именно по этой причине если кто то хочет проверить потери за период и натыкается на косяк ему говорят: а он эти потери частично отнес к другому фронту и потому за этот период по этому фронту меньше. Т.е. данные непроверяемые и тасуются за счет грамотно разбитых периодов.

Можно подумать, что кто-то мешал проверяльщикам проверить данные по другому фронту.

MG пишет:

цитата:

Вообще из его данных выходит не менее 10 млн потерь (без учета партизан, неучтенных ополченцев и пр. полувоенных формирований)

Никак не выходит. Мы с тобой это многократно обсуждали. Из его исходных данных получается 7,4 млн. погибшие в строю (включая расстрелянных) + 2,3 млн. погибших в плену. Это без учета погибших партизан, ополченцев и дезертиров/отставших, которых набирается до 0,9 млн.

MG пишет:

цитата:

Вопрос в другом - тасовал ли он баланс с целью снижения потерь с 10 до 8,6 млн или там дела покруче - скажем потери могут составлять 10-12 млн ? (Не знаю как насчет 13,2 млн) Это вполне возможно. 11-13 млн военных потерь + 7-9 млн. гражданских.

Баланс он тасовал - это доказано (в том числе и тобой). Поэтому потери погибшими (в том числе в плену) снизились с 9,7 млн. по его исходным цифрам до 8,7 млн. по его итоговым.
Но все что выше 9,7 млн. + до 1 млн. на погибших ополченцев, партизан и и дезертиров/отставших - т.е. все что выше 10,7 млн. погибших комбатантов - пока никак не доказано.

 Отправлено: 01.12.10 00:06. Заголовок: клерк пишет: т.е. в..

клерк пишет:

цитата:

т.е. все что выше 10,7 млн. погибших комбатантов - пока никак не доказано.

Скажем так - это противоречит Кривошееву. Однако учитывая его фокусы с балансом у меня ему веры нет.