Отправлено: 22.11.10 09:29. Заголовок: Исаев отвечает.

Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне

http://rian.ru/online/20101119/298313931.html<\/u><\/a>

В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников Великой Отечественной войны называется много различных причин неудач и поражений Красной армии в начале войны. Какие из них можно назвать главными? Какие факторы усугубляли трудности начального этапа войны для советских войск? Почему при явной угрозе начала военных действий со стороны фашистской Германии руководство Советского Союза допустило серьезные просчеты в подготовке армии? На вопросы посетителей сайта ответил историк Алексей ИСАЕВ.


Лиходеева Роман:
Правда ли, что одной из причин неудач на начальном этапе была массовая сдача в плен солдат и нежелание воевать?

Алексей Исаев:
Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Нежелание воевать проявлялось солдатами, призванными в западных областях СССР, присоединенных в 1939-40 гг. Однако они составляли меньшинство и погоды не делали. Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались. Причем даже потеря управления и разгром соединений не приводили сами по себе к сдаче в плен. В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Михаил Яшин, Москва:
Эксперты говорят о первых неудачах в основном ссылаясь на просчеты в военной политике и управлении довоенного периода. А какие ошибки были допущены уже в период начала войны, которые привели к неудачам и провальным операциям?

Алексей Исаев:
Разумеется, такие ошибки имели место. Самой распространенной ошибкой было неверное определение направлений главных ударов противника. Так на Украине командование Юго-Западного фронта во главе с генералом Кирпоносом в июне 1941 г. постоянно опасалось поворота 1-й танковой группы на юг, в тыл львовского выступа. Это приводило к ненужным метаниям механизированных корпусов. На Северо-Западном фронте такие же метания имели место в отношении отхода с рубежа Западной Двины на старую границу под Псковом и Островом — отход, попытка возврата назад и снова отход. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. Однако следует заметить, что вообще не допускать ошибок было невозможно. Точно так же ошибки допускало германское командование. Однако в общей благоприятной для них стратегической обстановке эти ошибки скрадывались, а потом благоразумно замалчивались бывшими генералами вермахта при написании мемуаров.

Кирилл:
Что с вашей точки зрения важнее было: количественное советсткое превосходство в технике или качественное немецкое?

Алексей Исаев:
Тут сразу следует уточнить — в какой технике? Если брать такие показатели, как танки и самолеты, то количественное превосходство действительно было на стороне Красной армии. И то с некоторыми оговорками. В частности немцы количественно превосходили ВВС приграничных округов по разведывательным самолетам. Если же брать другие образцы техники, то количественное превосходство оказывается на стороне вермахта. К началу боевых действий Вермахт превосходил Красную армию по количеству грузовых автомашин примерно вдвое т.е. был подвижнее. Есть также образцы, у которых просто не было аналога в советских вооруженных силах. Это скоростные тягачи тяжелой артиллерии и бронетранспортеры. Также у немцев на 22 июня уже были и активно использовались реактивные минометы. Их даже называли "тактическим чудо-оружием". У нас знаменитые "катюши" пошли в бой только в июле 1941 г. под Оршей. Так что при сравнении сил сторон в некоторых графах у Красной армии будет "0", ноль. Однако воюет все же не техника сама по себе, а части и соединения ей вооруженные. Во Второй мировой войне королями сражений были механизированные соединения — танковые корпуса и дивизии. По числу дееспособных подвижных соединений Красная армия не имела количественного преимущества над Вермахтом, а качественное превосходство ввиду более совершенной организационной структуры было за немцами. Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

 Отправлено: 14.12.10 00:45. Заголовок: abacus пишет: По ма..

abacus пишет:

цитата:

По материалам греческого совета по репарациям, от голода, якобы, погибло 600 тыс

Дайте как ссылку на источник.

 Отправлено: 14.12.10 08:53. Заголовок: abacus пишет: Госп..

abacus пишет:

цитата:

Господи, так он еще и заразный! А Вы это стрептоцитом лечить не пробовали? Смотрите, запустите, потом всю жизнь будете мучиться...

Гы. abacus пишет:

цитата:

А, так Вы при соцреализме сознательно и не жили. То-то Вам нравится исаевский бред. Про гениальных манагеров, ничтожность ленд-лиза и реставрации прочих застойных поллюций. С нетерпением ждем о восстановлении всемирно-исторического значения Малой Земли...

И при феодализме с рабовладением. Как это может влиять на мою позицию и интересы.
abacus пишет:

цитата:

Что-то я Вас там не помню... Впрочем, давно это было. Кстати, в 96-98 годах Исаев был вполне вменяемым. Но напился из лужи и пошел удовлетворять толпу джугашвиливцев, ульяновцев и УВП:-)...

А тебя то он хвалит за разбор Ялу и Чемульпо
abacus пишет:

цитата:

Мамой клянусь, никогда танковым баталионом у Саддама в дивизии Тавакална не командовал!

Раз на раз не приходится. Можно и верптолет из винтовки сбить. Примеры есть.

 Отправлено: 14.12.10 17:12. Заголовок: islander пишет: Раз..

islander пишет:

цитата:

Разумеется ничтожность. Каждому свое - кто воевал, кто приторговывал, но в войну торгаш на фоне воина ничтожен.

Тов.замполит.А прежде чем нести очередную феерическо-конспирологичечкую чушь,почитать чего нибудь по теме не пробовали?

 Отправлено: 14.12.10 17:17. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Тов.замполит.А прежде чем нести очередную феерическо-конспирологичечкую чушьбпочитать чего нибудь по теме не пробовали?

Клюет, клюет! Жду продолжения аргументации, товарищ отщепенец

 Отправлено: 14.12.10 17:23. Заголовок: islander пишет: Клю..

islander пишет:

цитата:

Клюет, клюет! Жду продолжения аргументации, товарищ отщепенец

Я Вам не доктор.Если есть проблемы с чтением и осмыслением прочитанного,то боюсь в Вашем возрасте это уже не лечится.
Тема подробно обсуждалась дважды в течении года.

 Отправлено: 14.12.10 19:56. Заголовок: Ваня Smith пишет: Я..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Я Вам не доктор.Если есть проблемы с чтением и осмыслением прочитанного,то боюсь в Вашем возрасте это уже не лечится.

Смело. вам известен мой возраст?

Ваня Smith пишет:

цитата:

Тема подробно обсуждалась дважды в течении года.

А я и не собирался к ней возвращаться. Только "потыкать палкой" да посмеяться над новоприобретенными гражданами, мнение которых находится строго в русле руководящих указаний и представлений о собственном патриотизме.

 Отправлено: 14.12.10 20:32. Заголовок: islander пишет: Сме..

islander пишет:

цитата:

Смело. вам известен мой возраст?

Нет конечно.Но мне точно известно,что если человек не научился читать и понимать прочитанное лет до 14-ти,то он уже безнадёжен.
Хотите сказать что Вы моложе?
islander пишет:

цитата:

А я и не собирался к ней возвращаться. Только "потыкать палкой" да посмеяться

Хотелось как лучше а получилось как всегда...
Хотели посмеяться,а поставили себя в смешное положение.Именно так и бывает,когда ляпнув глупость неуклюже пытаются обратить её в стёб.
Более натуженно чем у Вас,здесь это ни у кого больше не получается.
islander пишет:

цитата:

новоприобретенными гражданами, мнение которых находится строго в русле руководящих указаний и представлений о собственном патриотизме.

Замполит он и в Африке замполит.
Чё взять с убогого.

 Отправлено: 14.12.10 21:08. Заголовок: Где Ваня, там и срач..

Где Ваня, там и срач.
Главное знать куда ткнуть.

 Отправлено: 19.12.10 05:11. Заголовок: клерк пишет: А поче..

клерк пишет:

цитата:

А почему не 16 или 18млн? Вопрос насчет процента обработанных карточек остается в силе

Вообще-то, это был легкий стеб над Вашим:"задвоить процентов 80 карточек". Почему 80%?
Точный процент могу дать по офицерам (их учет более строг) - из первоначальных 1401605 записей удалили, как уже давал, 125232 человека. 9%!

клерк пишет:

цитата:

это несерьёзно

:-) Чем данные Главного военно-санитарного управления и лично генерал-полковника Смирнова, несерьезнее данных генерал-полковника Кивошеева? Чем его работа "официальнее" Энциклопедии? «Все эти статистические данные [о потерях] носили все же авторский, а не официальный государственный х характер. Фактически правительство так и не отчиталось перед народом о наших людских потерях во время войны». (Гареев М.А. Сражения на военно-историческом фронте. Сборник статей/Об актуальных проблемах военной истории. М.: Инсан, 2008. С. 496).

клерк пишет:

цитата:

Тогда в силе вопрос - на 2,3 млн. вернувшихся из плена должны быть карточки или нет?

Во первых, откуда 2,3 млн.? Кривошеев - 0.9 млн. вторично призваных и 1.8 млн вернувшихся из плена. А во вторых, конечно нет. Эти 1,8 млн. были учтены как вернувшиеся еще комиссией Голикова к 1 марта 1946 года и из картотек погибших переведены. Рршение же по опросу военкоматов было принято в апреле 1946, а проводилось еще позже. В списки "не вернувшихся с войны" они не попали. Как уже зарегестрированные вернувшиеся.

 Отправлено: 19.12.10 06:14. Заголовок: Бирсерг пишет: А те..

Бирсерг пишет:

цитата:

А тебя то он хвалит за разбор Ялу и Чемульпо

Так и я говорю, что раньше он был другим:-). И часто его хвалил. Просто я берегусь. а он с тех пор пустился во все тяжкие. Кровавому мяснику Жукову зад лизать, такое для психики безнаказанно не остается. Необратимые изменения:-). Хотя, если серьезно, ИМХО, его подкосила борьба с Суворовым. Увидел, что пипел не особенно разбирается, что хавать, а с энтузиазмом хавает все подряд, соблазнился легкой дорогой. Ну и звездочку впоймал, куда ж без этого...

Бирсерг пишет:

цитата:

Раз на раз не приходится.

Там не раз и не два. Разобрались на 73-м с Тавакална, взялись за Медина на ридже -
Iraqi losses to Bravo Company in this sector were 12 to 18 T-72s, 12 BMP-1s, 1 BTR, two to three BRDMs, and one AMX-10RC; TF 2–70 as a whole was credited with 59 T-72 tanks, 29 BMP-1s, six SA-13s, and four other armored vehicles.
Потом пришел пушной зверек и к Саладин -
Bravo Company of the Marine 2nd Tank Battalion had at least one violent confrontation with T-72 tanks of the 3rd Saladin Armored Division in the pre-dawn hours of February 25... In 90 seconds, 34 out of 35 T-72 tanks were knocked out, and then the Marine Abrams turned their guns on
the poorly protected armored personnel carriers. One Marine crew was credited with hitting seven T-72 tanks with seven rounds in about a minute’s time.
Должен так же Вас пожурить - это был чип шат. Я не говорил, что 1 Абрамс уничтожил 100 Т-72, а о соотношении потерь 8:750.
Кстати, видимо клевету в РЖ увидел Залога и недавно издал книгу - "M1 ABRAMS vs. T-72 URAl OPERATION DESERT STORM 1991".

Бирсерг пишет:

цитата:

Можно и верптолет из винтовки сбить. Примеры есть.

Неужто гузины утверждают, что у вас вертушку из винтовки завалили? ИМХО, брехня, Вообще, сторона проигрывающая склонна к брехне. Возьмите, например, японцев. В русско-японскую или в начале ВВ2 давали инфу в пределах приличия. Но с Мидуэя такое почалось... Причем, не только в джапинформбюро но и в боевых донесениях. Американские авианосцы десятками "топили".
Так что не волнуйтесь. Если грузины утешаются рассказами, как дедушка Мишо из берданки вертолет завалил, то что им еще остается в утешение. Могли и чего нибудь покруче придумать. Атака местных орлов, загоняющих голубей в воздухозаборник, например:-).

 Отправлено: 19.12.10 06:16. Заголовок: islander пишет: кто..

islander пишет:

цитата:

кто воевал, кто приторговывал

Ленд-лиз, это не торговля, а дача взаймы и в аренду.

 Отправлено: 19.12.10 06:40. Заголовок: abacus пишет: Почем..

abacus пишет:

цитата:

Почему 80%? Точный процент могу дать по офицерам (их учет более строг) - из первоначальных 1401605 записей удалили, как уже давал, 125232 человека. 9%!

В данном предложении полное отсутствие логики. Вы пытаетесь доказать, что проведено удаление дублирующих данных на рядовой состав, так как Вам представляется точно и полностью, и ссылаетесь на офицерский состав чей учет более точный как при жизни так и после гибели.

 Отправлено: 19.12.10 07:38. Заголовок: Бравый пишет: по со..

Бравый пишет:

цитата:

по состоянию на 1945 год, когда еще много погибших мирных граждан было не учтено.

По состоянию на 1 марта 1946 и эти данные в основе всех последующих отчетов. Никаких других комиссий не было. Тот же "новейший" Кривошеев дает, например, количество вернувшихся пленных 1836 тыс. как раз из Голикова.

Бравый пишет:

цитата:

знал свидетелей этих преступлений в том числе и с немецкой стороны.

Ну, а я знаю свидетелей того, что Кривошеев врет. Причем, имеющих доступ в ЦАМО. Данные привел.

Бравый пишет:

цитата:

Вы реально идиот

:-) Некоторые люди прямо таки напрашиваются, чтобы их обидели.

Бравый пишет:

цитата:

на конкретного интересующего меня человека заведены 4 пункта сразу

Бравый пишет:

цитата:

по состоянию на сейчас 3 записи

Как видите, чистят и базу в мемориале. Из 3 записей, первоначально в ЦАМО было только две (третья из поименных списков погребений). Причем вторая - из документов госпиталей и медсанбатов (по умершим в них). Там всего 1203654 записей - 5% от общего количества. Даже если многие из них дубликаты, то на общую величину погибших практического значения не оказывает. Обратите внимание, что из военкомата данных нет.

Бравый пишет:

цитата:

На основании чего утверждение? Спрашиваю еще раз издание 1968 года в руках держали?

Вы работу Кривошеева в руках держали? Читали? Это из Встуления. Насчет издания Вы снова невнимательны. Работа Штеменко вообще не издавалась. Отчет существовал в 4 экземплярах "для служебного пользования". Я об этом писал еще в корневом сообщении: "обранные группой Штеменко и перешедшие от Гареева к Кривошееву без изменений отчеты потерь из действующей армии. Кстати, тоже не опубликованные".

Бравый пишет:

цитата:

Сидя в США?

:-) Я тут не только сижу.

Бравый пишет:

цитата:

По причине отсутствия в те годы в России интернета в массовых масштабах?

Он не от интернета стал менее вменяем. А "исторического материализма" в России всегда было с избытком.

Бравый пишет:

цитата:

Дайте как ссылку на источник.

Вы снова невнимательны, Я уже давал.
The Greek National Council for Reparations from Germany reports the following casualties during the Axis occupation of Greece during World War II. Military dead: 35,077 including, 13,327 killed in the Greco-Italian War of 1940–41; 1,100 with the Greek Forces in the Mid East and 20,650 partisan deaths. Civilian Deaths: 771,845 including: 56,225 executed by Axis forces ; 105,000 dead in German concentration camps(including Jews); 7,120 deaths due to bombing, 3,500 merchant marine dead, and 600,000 war related famine deaths
http://library.antibaro.gr/text/History/1940/Mavri_Vivlos_Katochis.pdf<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.12.10 08:20. Заголовок: abacus пишет: Во пе..

abacus пишет:

цитата:

Во первых, откуда 2,3 млн.? Кривошеев - 0.9 млн. вторично призваных и 1.8 млн вернувшихся из плена. А во вторых, конечно нет. Эти 1,8 млн. были учтены как вернувшиеся еще комиссией Голикова к 1 марта 1946 года и из картотек погибших переведены.

Так баланс то шит белыми нитками.
По Кривошееву из 5 млн. пропавших без вести 0,5 млн (10%) погибло на поле боя, ок. 940 тыс - повторно призваны, 1,84 млн. вернулись из плена и 2,3 млн. погибло.

0,5+0,94+1,84+2,3= 5,6 млн

abacus пишет:

цитата:

:-) Некоторые люди прямо таки напрашиваются, чтобы их обидели.

Он идиот. Пните его посильнее если будет приставать, ему это нравится

 Отправлено: 19.12.10 10:33. Заголовок: abacus пишет: По со..

abacus пишет:

цитата:

По состоянию на 1 марта 1946 и эти данные в основе всех последующих отчетов. Никаких других комиссий не было. Тот же "новейший" Кривошеев дает, например, количество вернувшихся пленных 1836 тыс. как раз из Голикова.

Количество погибших гражданских лиц и причины их гибели не могли быть известны в полном объеме к 1946 году к 1 марта. Поэтому это минимальные а не завышенные данные. Что касается пленных, то благодаря комиссиям как нашим так и союзническим все военнопленные освобожденные к 1 марта 1946 года были учтены и даже если не находились на территории СССР, сведения о них были переданы союзными органами учета.
abacus пишет:

цитата:

Ну, а я знаю свидетелей того, что Кривошеев врет. Причем, имеющих доступ в ЦАМО

Вы с ними в США общаетесь? Вашим свидетелям если Вы о том о ком мы говорили выше, веры нет ибо врут как сивые мерины.
abacus пишет:

цитата:

Некоторые люди прямо таки напрашиваются, чтобы их обидели.

Обломитесь, я не обидчивый.
abacus пишет:

цитата:

Как видите, чистят и базу в мемориале

Вижу, молодцы.
abacus пишет:

цитата:

Обратите внимание, что из военкомата данных нет

Правильно что нет, человек то выжил
abacus пишет:

цитата:

and 600,000 war related famine deaths

Ага и эту работу я читал, еще раз внимательно в третий раз перечитайте как я написал, и поясните как противоречит мое утверждение о погибших от голода только за два года войны, общему количеству погибших за все время войны?

 Отправлено: 19.12.10 10:36. Заголовок: abacus пишет: Неужт..

abacus пишет:

цитата:

Неужто гузины утверждают, что у вас вертушку из винтовки завалили? ИМХО, брехня

Иракцы - Апач abacus пишет:

цитата:

Так и я говорю, что раньше он был другим:-).

Это было недавно - год назад в ЖЖ Олдадмирала

 Отправлено: 19.12.10 10:38. Заголовок: abacus пишет: Я не ..

abacus пишет:

цитата:

Я не говорил, что 1 Абрамс уничтожил 100 Т-72, а о соотношении потерь 8:750.

Соглашусь с тобой - статистика шита белыми нитками

 Отправлено: 19.12.10 11:03. Заголовок: abacus пишет: Кровав..

abacus пишет:

цитата:

Кровавому мяснику Жукову зад лизать, такое для психики безнаказанно не остается. Необратимые изменения:-).

объявил его своим кумиром...

 Отправлено: 19.12.10 13:51. Заголовок: abacus пишет: Ленд-..

abacus пишет:

цитата:

Ленд-лиз, это не торговля, а дача взаймы и в аренду.

Оригинальный способ воевать методом "дачи взаймы и аренды"

 Отправлено: 19.12.10 14:41. Заголовок: abacus пишет: Точны..

abacus пишет:

цитата:

Точный процент могу дать по офицерам (их учет более строг) - из первоначальных 1401605 записей удалили, как уже давал, 125232 человека. 9%!

Т.е. я должен поверить, что Криворшеев занизил число погибших офицеров на 375 тыс. (900 тыс. вместо 1275 тыс.). Думаю, что более вероятен бардак с карточками.

abacus пишет:

цитата:

Тогда в силе вопрос - на 2,3 млн. вернувшихся из плена должны быть карточки или нет?\\\\\\\\\\\ Во первых, откуда 2,3 млн.? Кривошеев - 0.9 млн. вторично призваных и 1.8 млн вернувшихся из плена

В этой таблице мухлеж с вернувшимимся из плена. Более реально 2,3 млн. (половина).

abacus пишет:

цитата:

Эти 1,8 млн. были учтены как вернувшиеся еще комиссией Голикова к 1 марта 1946 года и из картотек погибших переведены.

Т.е. Вы предлагаете мне поверить, что за 10 послевоенных месяцев из плохо систематизированного бумажного архива примерно в 15 млн. карточек вручную было изъято порядка 2 млн. карточек (более 6,6 тыс. в сутки включая выходные и праздники)?
Как Вы думаете - сколько человек это работой занимались?