Отправлено: 22.11.10 09:29. Заголовок: Исаев отвечает.

Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне

http://rian.ru/online/20101119/298313931.html<\/u><\/a>

В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников Великой Отечественной войны называется много различных причин неудач и поражений Красной армии в начале войны. Какие из них можно назвать главными? Какие факторы усугубляли трудности начального этапа войны для советских войск? Почему при явной угрозе начала военных действий со стороны фашистской Германии руководство Советского Союза допустило серьезные просчеты в подготовке армии? На вопросы посетителей сайта ответил историк Алексей ИСАЕВ.


Лиходеева Роман:
Правда ли, что одной из причин неудач на начальном этапе была массовая сдача в плен солдат и нежелание воевать?

Алексей Исаев:
Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Нежелание воевать проявлялось солдатами, призванными в западных областях СССР, присоединенных в 1939-40 гг. Однако они составляли меньшинство и погоды не делали. Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались. Причем даже потеря управления и разгром соединений не приводили сами по себе к сдаче в плен. В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Михаил Яшин, Москва:
Эксперты говорят о первых неудачах в основном ссылаясь на просчеты в военной политике и управлении довоенного периода. А какие ошибки были допущены уже в период начала войны, которые привели к неудачам и провальным операциям?

Алексей Исаев:
Разумеется, такие ошибки имели место. Самой распространенной ошибкой было неверное определение направлений главных ударов противника. Так на Украине командование Юго-Западного фронта во главе с генералом Кирпоносом в июне 1941 г. постоянно опасалось поворота 1-й танковой группы на юг, в тыл львовского выступа. Это приводило к ненужным метаниям механизированных корпусов. На Северо-Западном фронте такие же метания имели место в отношении отхода с рубежа Западной Двины на старую границу под Псковом и Островом — отход, попытка возврата назад и снова отход. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. Однако следует заметить, что вообще не допускать ошибок было невозможно. Точно так же ошибки допускало германское командование. Однако в общей благоприятной для них стратегической обстановке эти ошибки скрадывались, а потом благоразумно замалчивались бывшими генералами вермахта при написании мемуаров.

Кирилл:
Что с вашей точки зрения важнее было: количественное советсткое превосходство в технике или качественное немецкое?

Алексей Исаев:
Тут сразу следует уточнить — в какой технике? Если брать такие показатели, как танки и самолеты, то количественное превосходство действительно было на стороне Красной армии. И то с некоторыми оговорками. В частности немцы количественно превосходили ВВС приграничных округов по разведывательным самолетам. Если же брать другие образцы техники, то количественное превосходство оказывается на стороне вермахта. К началу боевых действий Вермахт превосходил Красную армию по количеству грузовых автомашин примерно вдвое т.е. был подвижнее. Есть также образцы, у которых просто не было аналога в советских вооруженных силах. Это скоростные тягачи тяжелой артиллерии и бронетранспортеры. Также у немцев на 22 июня уже были и активно использовались реактивные минометы. Их даже называли "тактическим чудо-оружием". У нас знаменитые "катюши" пошли в бой только в июле 1941 г. под Оршей. Так что при сравнении сил сторон в некоторых графах у Красной армии будет "0", ноль. Однако воюет все же не техника сама по себе, а части и соединения ей вооруженные. Во Второй мировой войне королями сражений были механизированные соединения — танковые корпуса и дивизии. По числу дееспособных подвижных соединений Красная армия не имела количественного преимущества над Вермахтом, а качественное превосходство ввиду более совершенной организационной структуры было за немцами. Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

 Отправлено: 19.12.10 14:55. Заголовок: клерк пишет: В этой..

клерк пишет:

цитата:

В этой таблице мухлеж с вернувшимимся из плена. Более реально 2,3 млн. (половина).

Или с попавшими в плен ? Ведь по немецким данным погибло в плену 3,5 млн, а не 2,3 как у кривошеева. И в плен попало ок 6 млн, а не 4,5.

MG пишет:

цитата:

0,5+0,94+1,84+2,3= 5,6 млн

и +0,5 млн не вернувшихся отпускников и не доехавших призывников.

 Отправлено: 19.12.10 15:09. Заголовок: MG пишет: В этой та..

MG пишет:

цитата:

В этой таблице мухлеж с вернувшимимся из плена. Более реально 2,3 млн. (половина). \\\\\\\\\\\\\\\Или с попавшими в плен ? Ведь по немецким данным погибло в плену 3,5 млн, а не 2,3 как у кривошеева. И в плен попало ок 6 млн, а не 4,5.

У тебя и 588 тыс. дезертиров - это "под миллион"


MG пишет:

цитата:

0,5+0,94+1,84+2,3= 5,6 млн \\\\\\\\\\\\\и +0,5 млн не вернувшихся отпускников и не доехавших призывников.

Смесь "хранцузского с нижегородским"
Зингер, у нас с Абакусом серьёзная дискуссии. Не мешайся

 Отправлено: 19.12.10 15:35. Заголовок: клерк пишет: У те..

клерк пишет:

цитата:

У тебя и 588 тыс. дезертиров - это "под миллион"

клерк пишет:

цитата:

Смесь "хранцузского с нижегородским"

На прямой поставленный вопрос ответа нет. Это вылазит ок. 1 млн "повторно призванных" , 0,5 млн "погибших из числа пропавших без вести", 0,5 млн - недоехавших отпускников и призывников - офигенная точность баланса +\- 30-40%

 Отправлено: 19.12.10 18:40. Заголовок: MG пишет: На прямой..

MG пишет:

цитата:

0,5+0,94+1,84+2,3= 5,6 млн +0,5 млн не вернувшихся отпускников и не доехавших призывников.

MG пишет:

цитата:

На прямой поставленный вопрос ответа нет. Это вылазит ок. 1 млн "повторно призванных" , 0,5 млн "погибших из числа пропавших без вести", 0,5 млн - недоехавших отпускников и призывников - офигенная точность баланса +\- 30-40%

Хочешь прямой ответ? Ладно.
Суммирование тобой категорий вернувшихся из плена с одной из категорией попавших в плен и расчетным числом умерших в плену - заведомая глупость.

 Отправлено: 19.12.10 18:42. Заголовок: клерк пишет: Суммир..

клерк пишет:

цитата:

Суммирование тобой категорий вернувшихся из плена с одной из категорией попавших в плен и расчетным числом умерших в плену - заведомая глупость.

А как правильно ? Давай, посчитай.

 Отправлено: 19.12.10 18:46. Заголовок: abacus пишет: Чем д..

abacus пишет:

цитата:

Чем данные Главного военно-санитарного управления и лично генерал-полковника Смирнова, несерьезнее данных генерал-полковника Кивошеева?

Во-первых тем, что Кривошеев есть в сети, а сканы с книги Смирнова лично мне мне видеть не доводилось.
А вот вторых ПМСм военно-санитаное управление имеет очень косвенное отношение к учету погибших в бою.

 Отправлено: 19.12.10 18:47. Заголовок: клерк пишет: Во-п..

клерк пишет:

цитата:

Во-первых тем, что Кривошеев есть в сети, а сканы с книги Смирнова лично мне мне видеть не доводилось. А вот вторых ПМСм военно-санитраное управление имеет очень косвенное отношение к учету погибших в бою.

Просто посчитай - тыж знаток кривошеева

 Отправлено: 19.12.10 18:51. Заголовок: клерк пишет: Это му..

клерк пишет:

цитата:

Это мухлеж. Но по его исходным цифрам получается 7,4 млн. погибших на фронте и 2,3 млн. погибших в плену.

MG пишет:

цитата:

Просто посчитай - тыж знаток кривошеева

Ну ладно со счетом у тебя проблемы, но читать-то ты уметь должен.

 Отправлено: 19.12.10 18:54. Заголовок: Красножопого опять п..

Красножопого опять прижали, а проигрывать он не умеет - начинает изворачиваться, врать и ходить по кругу.

 Отправлено: 19.12.10 18:59. Заголовок: MG пишет: Суммирова..

MG пишет:

цитата:

Суммирование тобой категорий вернувшихся из плена с одной из категорией попавших в плен и расчетным числом умерших в плену - заведомая глупость.\\\\\\\\\\\\\А как правильно ? Давай, посчитай.

Я тебе изложу свою версию.
Из 0,9 млн. повторно призванных - до 0,5 млн. это те, кто либо не попал в плен (просто разбежавшиеся), либо сразу был отпущен из плена домой. И их надо добавить к 4,5 млн. попавших в плен по данным Кривошеева (из которых погибла половина).
Еще до 0,5 млн. - это плененные не военнослужащие.
Тогда и получится искомые 5,5 млн. пленных по немецким данным.

 Отправлено: 19.12.10 19:01. Заголовок: MG пишет: Красножоп..

MG пишет:

цитата:

Красножопого опять прижали, а проигрывать он не умеет - начинает изворачиваться, врать и ходить по кругу.

Тебе, барану, даже цитату привели.

 Отправлено: 19.12.10 19:06. Заголовок: клерк пишет: Я теб..

клерк пишет:

цитата:

Я тебе изложу свою версию. Из 0,9 млн. повторно призванных - до 0,5 млн. это те, кто либо не попал в плен (просто разбежавшиеся), либо сразу был отпущен из плена домой. И их надо добавить к 4,5 млн. попавших в плен по данным Кривошеева (из которых погибла половина). Еще до 0,5 млн. - это плененные не военнослужащие. Тогда и получится искомые 5,5 млн. пленных по немецким данным.

Дай полный баланс - А+В=...

 Отправлено: 19.12.10 19:25. Заголовок: клерк пишет: Я тебе..

клерк пишет:

цитата:

Я тебе изложу свою версию. Из 0,9 млн. повторно призванных - до 0,5 млн. это те, кто либо не попал в плен (просто разбежавшиеся), либо сразу был отпущен из плена домой. И их надо добавить к 4,5 млн. попавших в плен по данным Кривошеева (из которых погибла половина). Еще до 0,5 млн. - это плененные не военнослужащие. Тогда и получится искомые 5,5 млн. пленных по немецким данным.

Ничего "тогда не получится", красножопый. Независимо от того разбежались ли они или попали в плен - это "пропавшие без вести"
Напомню что твой брехливый гуру дает 5 млн. "пропавших без вести" из которых 10% - 500 тыс. погибло.
И это без учета 500 тыс. пропавших отпускников и призывников. С ними - 5,5 млн. Ополченцы тоже сюда не входят.
Итак он дает 4,5 млн. пленных - это ВСЕ выжившие пропавшие без вести по нему без учета 500 тыс. отпускников и призывников.
Из них - 2,3 млн. погибло
0,94 млн - повторно призвано
1,84 млн. - выжило или как он пишет - "известно о судьбе"

0,5+0,94+1,84+2,3= 5,6 млн и +0,5 млн не вернувшихся отпускников и не доехавших призывников.

Я твоего гуру изучил лучше тебя. А теперь ты посчитай.

 Отправлено: 19.12.10 19:43. Заголовок: MG пишет: Напомню ч..

MG пишет:

цитата:

Напомню что твой брехливый гуру дает 5 млн. "пропавших без вести" из которых 10% - 500 тыс. погибло. И это без учета 500 тыс. пропавших отпускников и призывников. С ними - 5,5 млн. Ополченцы тоже сюда не входят.

Пропало без вести, попало в плен 4559,0
Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск 500,0
4559+500=5,059 млн., а не твои 5,5 млн.

Кривошеев конечно привираает, но по брехне ты ему 100 очков вперёд дашь.

MG пишет:

цитата:

Я твоего гуру изучил лучше тебя. А теперь ты посчитай.

А я изучил тебя - там где Крившев врёт в одном месте - ты тут же брешешь в другом

 Отправлено: 19.12.10 23:02. Заголовок: клерк пишет: 4559+5..

клерк пишет:

цитата:

4559+500=5,059 млн., а не твои 5,5 млн.

Вот. А по его же балансу пропавших без вести - 6 млн.
Я заглянул в баланс, не поленился
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w09.htm#_Toc2489827<\/u><\/a>
...К сожалению, мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2 329,5 тыс. чел. (из них 1 836,5 тыс. чел. вернулись, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны)....

Это:
1. вернулось из плена - 2,3 млн
2. повторно призвано - 0,94 млн
3. погибло в плену - 2,2 млн
4. ... После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником...

2,3+0,94+2,2+0,5=6

клерк пишет:

цитата:

Кривошеев конечно привираает, но по брехне ты ему 100 очков вперёд дашь

Нихрена себе "привирает"

клерк пишет:

цитата:

А я изучил тебя - там где Крившев врёт в одном месте - ты тут же брешешь в другом

А я тебя - ты большевистская гнида.

 Отправлено: 19.12.10 23:33. Заголовок: А вот и еще одна бре..

А вот и еще одна брехня - см. таблицу 120:
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352<\/u><\/a>

фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена 8668,4

Как получено ? Просто !

вторично призваны в армию на освобожденной территории - 939,7 Это двойной счет

вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие 1836,0
(по данным органов репатриации)

А это еще интереснее ибо дальше он пишет: Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2 329,5 тыс. чел. (из них 1 836,5 тыс. чел. вернулись, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны

Т.е. не 8668,4, а 8668,4 + 939,7 - 180 = 9428,9

Теперь смотрим таблицу 120 и 133 (или как она там)

Он исключает 500 тыс погибших из числа 5059 тыс. пропавших без вести, но в 6,3 млн. погибших это не добавляет.

Значит 9428,9+500=9928 млн.

И там же отчетливо видно что 540 тыс. погибших от несчастных случаев в число 6,3 млн и 8,6 млн. не входят.

9928+540=10468

Ну и остаются мелочи - 135 тыс расстреляных (итого 10603) , 212 тыс неразысканных дезертиров и отставших от поездов (кстати дезертиров в РККА было не менее полумиллиона)

Так что около 11 млн. погибших вполне вырисовываются.

 Отправлено: 20.12.10 10:20. Заголовок: MG пишет: И там же ..

MG пишет:

цитата:

И там же отчетливо видно что 540 тыс. погибших от несчастных случаев в число 6,3 млн и 8,6 млн. не входят.

MG пишет:

цитата:

Ну и остаются мелочи - 135 тыс расстреляных

Это похоже он посчитал.
Остается 9928 тыс + 212 тыс. неразысканых дезертиров или отставших от поездов + какая то часть погибшая в войске Польском и пр. - более 10 млн. По его же цифрам.

 Отправлено: 20.12.10 14:16. Заголовок: http://i078.radikal..

Весьма занятен подсчет погибших в плену советских военнопленных по кривошееву.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352<\/u><\/a>

Таблица 120

фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена 8668,4

Но ведь 180 тыс. пленных согласно нему же осталось на Западе ?
Это снижает число погибших до

8668,4-180=8448,4 тыс. погибших.
Или 11444,1-180=11264,1

Анализируем дальше.

Из этого числа в табл.120 тов. Кривошеева исключаем:

1. Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) 5226,8 тыс
2. Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) 1102,8 тыс
3. Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) 555,5 тыс.

4. вторично призваны в армию на освобожденной территории 939,7 тыс
5. вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие 1836 тыс

11264,1-5226,8-1102,8-555,5-939,7-1836=1603,3 !

Но и это еще не все! Весь этот баланс БЕЗ УЧЕТА 500 тыс. отпускников и призывников. С ними пропавших без вести - 5,059 млн. Из которых 500 тыс. - фактически погибли на поле боя - по нему же.

Поэтому число погибших надо увеличить на 500 тыс, а число пропавших без вести - уменьшить на 500 тыс !

Тогда погибших на фронте будет не 6,3 , а 6,8 млн.
А число погибших пленных уменьшится на 0,5 млн.

1,6 - 0,5 = 1,1 млн.

То есть согласно балансу товарища кривошеева в плену погибло 1,1 млн советских военнопленных !

(500 тыс. недобравшихся отпускников и призывников в этом балансе нет !)

Круто ?