Отправлено: 22.11.10 09:29. Заголовок: Исаев отвечает.

Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне

http://rian.ru/online/20101119/298313931.html<\/u><\/a>

В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников Великой Отечественной войны называется много различных причин неудач и поражений Красной армии в начале войны. Какие из них можно назвать главными? Какие факторы усугубляли трудности начального этапа войны для советских войск? Почему при явной угрозе начала военных действий со стороны фашистской Германии руководство Советского Союза допустило серьезные просчеты в подготовке армии? На вопросы посетителей сайта ответил историк Алексей ИСАЕВ.


Лиходеева Роман:
Правда ли, что одной из причин неудач на начальном этапе была массовая сдача в плен солдат и нежелание воевать?

Алексей Исаев:
Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Нежелание воевать проявлялось солдатами, призванными в западных областях СССР, присоединенных в 1939-40 гг. Однако они составляли меньшинство и погоды не делали. Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались. Причем даже потеря управления и разгром соединений не приводили сами по себе к сдаче в плен. В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Михаил Яшин, Москва:
Эксперты говорят о первых неудачах в основном ссылаясь на просчеты в военной политике и управлении довоенного периода. А какие ошибки были допущены уже в период начала войны, которые привели к неудачам и провальным операциям?

Алексей Исаев:
Разумеется, такие ошибки имели место. Самой распространенной ошибкой было неверное определение направлений главных ударов противника. Так на Украине командование Юго-Западного фронта во главе с генералом Кирпоносом в июне 1941 г. постоянно опасалось поворота 1-й танковой группы на юг, в тыл львовского выступа. Это приводило к ненужным метаниям механизированных корпусов. На Северо-Западном фронте такие же метания имели место в отношении отхода с рубежа Западной Двины на старую границу под Псковом и Островом — отход, попытка возврата назад и снова отход. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. Однако следует заметить, что вообще не допускать ошибок было невозможно. Точно так же ошибки допускало германское командование. Однако в общей благоприятной для них стратегической обстановке эти ошибки скрадывались, а потом благоразумно замалчивались бывшими генералами вермахта при написании мемуаров.

Кирилл:
Что с вашей точки зрения важнее было: количественное советсткое превосходство в технике или качественное немецкое?

Алексей Исаев:
Тут сразу следует уточнить — в какой технике? Если брать такие показатели, как танки и самолеты, то количественное превосходство действительно было на стороне Красной армии. И то с некоторыми оговорками. В частности немцы количественно превосходили ВВС приграничных округов по разведывательным самолетам. Если же брать другие образцы техники, то количественное превосходство оказывается на стороне вермахта. К началу боевых действий Вермахт превосходил Красную армию по количеству грузовых автомашин примерно вдвое т.е. был подвижнее. Есть также образцы, у которых просто не было аналога в советских вооруженных силах. Это скоростные тягачи тяжелой артиллерии и бронетранспортеры. Также у немцев на 22 июня уже были и активно использовались реактивные минометы. Их даже называли "тактическим чудо-оружием". У нас знаменитые "катюши" пошли в бой только в июле 1941 г. под Оршей. Так что при сравнении сил сторон в некоторых графах у Красной армии будет "0", ноль. Однако воюет все же не техника сама по себе, а части и соединения ей вооруженные. Во Второй мировой войне королями сражений были механизированные соединения — танковые корпуса и дивизии. По числу дееспособных подвижных соединений Красная армия не имела количественного преимущества над Вермахтом, а качественное превосходство ввиду более совершенной организационной структуры было за немцами. Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

 Отправлено: 22.11.10 13:10. Заголовок: Madcap пишет: Ну ..

Madcap пишет:

цитата:

Ну да. Только год назад ты верил одним цифрам, теперь веришь другим. У разных источников разные цифры, значит ты сердцем выбрал - каким источникам верить, каким нет...

А в основе их лежат те же самые цифры - тот же Кривошеев, дополненные данными органов репатриации. Просто в его балансе замечен мухлеж.

Madcap пишет:

цитата:

то это еще одни показатель того, как у нас было организовано снабжение

К вопросу о снабжении немецких котлов и маршалах-третьеклассниках.

 Отправлено: 22.11.10 13:31. Заголовок: MG пишет: Что говор..

MG пишет:

цитата:

Что говорит о том что немцы 3,14здили всех малыми силами.

уж очень вы скоры на расправу. надо хотя бы узнать про какое время и какой участок фронта говорит РКК. А уже потом решать казнить или миловать. например после вязьмы у него армия была только по названию, немцев на внешнем фронте окружения тоже не так много. Поэтому достаточно свободный проход в тыл наверняка был возможен, то же самое ЕМНИП было при бд в Заполярье. Так что если фраза РКК и подразумевает что перед ним было 3.5 немца(а по мне это не настолько явно), то надо смотреть и численность войск РКК. может у него вообще было 2 красноармейца из которых один санитарка?
Еще один момент. то что при общей меньшей численности армии немцы в некоторых операциях смогли создать численное преимущество говорит как об их более высокой подготовки, так и о лучшей мобильности их соединений (причины этому могут быть разными)

 Отправлено: 22.11.10 13:49. Заголовок: Madcap пишет: А хот..

Madcap пишет:

цитата:

А хоть один наш котел снабжался "а-ля немцы по Сталинградом или Демьянском"?

еще можно понять что снабжать Уманьский котел, войска в Налибокской пуще, окуруженные войска ЮЗФ не могли. Было уже не до них. Но в 42-м Та же Холм-Жирковская оборонительная операция (Операция «Зейдлиц»). В 3-00 2 июля 1942 года немцы начали... 5 июля командующий фронтом И. С. Конев понял безнадёжность сопротивления внутри выступа. 3 дня и все. Потом уже прорывались из окружения. В "котлах" РККА удар не держало. За три-четыре дня наладить снабжение по воздуху невозможно. Харьковский "котел" - к 23 мая значительная часть войск ударной группировки Красной Армии оказалась в окружении в треугольнике Мерефа-Лозовая-Балаклея. 25 мая начались отчаянные попытки частей Красной Армии вырваться из окружения. К 26 мая выжившие солдаты Красной Армии оказались заперты на небольшом пространстве площадью примерно 15 кв. км. в районе Барвенково. 28 мая последовал приказ С.К.Тимошенко о прекращении наступательной операции. Своевременно.

 Отправлено: 22.11.10 14:12. Заголовок: Vanvis пишет: В ..

Vanvis пишет:

цитата:

В "котлах" РККА удар не держало.

ИМХО причина в том что до 44 немцы расстреливали большее количество снарядов чем ркка. и что еще более страшно значительная часть снарядов у вермахта это крупные калибры, в то время как у ркка в основном 76мм.А полевая фортификация как раз и рассчитана в первую очередь на противодействие калибрам до 100мм. Пока часть не отрезана, всегда есть возможность подбросить народ, при окружении состав быстро теряет качество9под обстрелом) да и выбивается он.

 Отправлено: 22.11.10 14:14. Заголовок: shurik_63 пишет: у..

shurik_63 пишет:

цитата:

уж очень вы скоры на расправу.

Кстати, после Дубно интересно соотношение сил под Киевом.

 Отправлено: 22.11.10 14:29. Заголовок: Бирсерг пишет: Груп..

Бирсерг пишет:

цитата:

Группы смельчаков — в их числе и товарищи, вышедшие из окружения и знавшие, где пройти, — приносили винтовки, автоматы, пулеметы, минометы, вывозили даже 45-миллиметровые орудия, не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались"

что и говорит, что оружие было брошено ...
Madcap пишет:

цитата:

А хоть один наш котел снабжался "а-ля немцы по Сталинградом или Демьянском"?

1) а что мешало нашим горе-командирам это делать?
2) Под Киевом был окружен целый фронт со складами!
Madcap пишет:

цитата:

- "не говоря уж о боеприпасах, в которых мы тоже остро нуждались" - это вообще полная жопа, таскать себе боеприпасы из вражеского тыла...

склады были вынесены к границе... там млн винтовок пропали...

 Отправлено: 22.11.10 14:43. Заголовок: shurik_63 пишет: и ..

shurik_63 пишет:

цитата:

и что еще более страшно значительная часть снарядов у вермахта это крупные калибры, в то время как у ркка в основном 76мм.

в 41г был гаубичный полк на 36*122

 Отправлено: 22.11.10 14:57. Заголовок: MG пишет: Кстати, п..

MG пишет:

цитата:

Кстати, после Дубно интересно соотношение сил под Киевом.

это когда Киев обороняло порядка 100тыс чел? (Тот же Исаев приводил доки на своей жж-ке по составу войск РККА). сглупили.

 Отправлено: 22.11.10 15:08. Заголовок: ser56 пишет: в 41г ..

ser56 пишет:

цитата:

в 41г был гаубичный полк на 36*122

не совсем. правильнее так Гаубичный артиллерийский полк был трехдивизионного состава, по три четырехорудийные батареи в каждом дивизионе. Из них два первых дивизиона 122-мм гаубиц и третий—152-мм гаубиц.
Это про гап стрелковой дивизии. Но их после лета 41 осталось мало. Большое количество орудий было оставлено при отступлении. Поэтому уже в конце июля появляется штат сд без второго арт полка. Но важно даже не это а то что немцы банально больше выстреливали снарядов.

 Отправлено: 22.11.10 15:17. Заголовок: P/s/ из того же само..

P/s/ из того же самого исаева. расход боеприпасов ркка в сравнении с вермахтом. надо учитывать что это не только отстреленные снаряды. но и потерянные. жаль по 41 нет
http://eugend.livejournal.com/83828.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.11.10 15:28. Заголовок: shurik_63 пишет: ..

shurik_63 пишет:

цитата:

это когда Киев обороняло порядка 100тыс чел?

Мда ? А не около 1 млн. с учетом пополнений ? А безвозвратные потери РККА под Киевом часом не 600-700 тыс. чел ?

 Отправлено: 22.11.10 15:35. Заголовок: MG пишет: А не окол..

MG пишет:

цитата:

А не около 1 млн. с учетом пополнений ? А безвозвратные потери РККА под Киевом часом не 600-700 тыс. чел ?

А ВОТ Вы о чем, о киевской оборонительной операции. Я немного о другом. http://dr-guillotin.livejournal.com/87337.html<\/u><\/a>
По правде говоря я считал выигрыш от отвода за Днепр копеечным и не очень понимал, почему и Жуков. и Буденный за него цеплялись. Однако посмотрев на данные по боевому и численному составу ЮЗФ на 10 сентября 1941 г. понял в чем дело. 37-я армия, оборонявшая Киев, насчитывала без малого 100 тыс. человек. Точнее 99984 человека. Сто тысяч! Причем в ее составе были хорошо укомплектованные и вооруженные дивизии. Так на 10.09.41 г. 147-я стрелковая дивизия насчитывала 10229 человек, 28 сд - 10614 человек, 206 сд - 9462 человек, 284 сд - 8334 человек. Только стрелковые соединения(одиннадцать дивизий) и КиУР, входившие в состав 37 А, насчитывали 83491 человек. Причем они были недурно вооружены. Например, 284 сд имела 4719 обычных винтовок и карабинов и аж 2249 СВТ. У 147 сд было больше 1000 СВТ. Всего в 37 А было 71975 обычных винтовок и 8923 СВТ. Т.е. на 80-км периметре КиУРа сидели крупные силы, вывод которых из УРа и использование на опасных направлениях могло существенно изменить обстановку. Пусть не все 100 тыс. чел., пусть хотя бы 70 тыс. чел. Поэтому и Жуков, и Буденный предлагали сдать Киев и снять эти сидевшие по большому счету без дела войска. По состоянию на 10.09.41 г. это даже не пять(см. Жукова), а шесть дивизий численностью более 8 тыс. человек.

 Отправлено: 22.11.10 15:41. Заголовок: MG пишет: А безвозвр..

MG пишет:

цитата:

А безвозвратные потери РККА под Киевом часом не 600-700 тыс. чел ? Спа

Поражение под Киевом стало тяжелым ударом для Красной Армии. На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
по Вики...

 Отправлено: 22.11.10 15:47. Заголовок: shurik_63 пишет: По..

shurik_63 пишет:

цитата:

По правде говоря я считал выигрыш от отвода за Днепр копеечным и не очень понимал, почему и Жуков. и Буденный за него цеплялись.

Жуков не мог ни за что цепляться. С 20 июля он не начальник генштаба. И 29 июля к Сталину по поводу Киева, как он пишет в мемуарах не ходил. Сдавать в июле 1941 Киев было верхом тупости. Судьба Киева решилась 11 сентября, когда Гитлер повернул армии.

 Отправлено: 22.11.10 15:47. Заголовок: shurik_63 пишет: не ..

shurik_63 пишет:

цитата:

не совсем. правильнее так

http://www.rkka.ru/org/art/artil2.htm<\/u><\/a>
http://www.rkka.ru/org/art/table.htm<\/u><\/a>
суть не меняется...

 Отправлено: 22.11.10 15:48. Заголовок: ser56 пишет: На 1 ..

ser56 пишет:

цитата:

На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек

С учетом маршевых пополнений - около 1 млн.

 Отправлено: 22.11.10 15:58. Заголовок: MG пишет: Судьба Ки..

MG пишет:

цитата:

Судьба Киева решилась 11 сентября, когда Гитлер повернул армии.

ну дык если оставить в сторону преамбулу и смотреть суть то и показана численность на 10.09. т.е в начале сентября эти 100тыс оказались в ненужном месте. На лицо просчет руководства ркка, о чем Исаев и говорит.
ser56 пишет:

цитата:

суть не меняется...

Она не меняется летом 41, но уже в августе-сентябре ударные(артиллерийские) возможности советских дивизий сильно упали даже в теории. Т.е. ИМХО окруженцам осени 41-лета 42(А сыр бор, как я понял, поднялся сейчас как раз про 42год) отвечать немцам было практически не из чего даже теоретически.
Еще бы знать дивизии пришедшие с ДВ осенью 41 были с гапами или уже нет?

 Отправлено: 22.11.10 16:00. Заголовок: MG пишет: Судьба Кие..

MG пишет:

цитата:

Судьба Киева решилась 11 сентября, когда Гитлер повернул армии.

и тогда надо было не отводить войска - т.е. бросать город и иметь потом необходимость формировать Днепр, а разбить Гудериана и уничтожить плацдарм Клейста. Сил у РККА было более чем достаточно!

 Отправлено: 22.11.10 16:02. Заголовок: shurik_63 пишет: ..

shurik_63 пишет:

цитата:

ну дык если оставить в сторону преамбулу и смотреть суть то и показана численность на 10.09. т.е в начале сентября эти 100тыс оказались в ненужном месте. На лицо просчет руководства ркка, о чем Исаев и говорит.

А при чем здесь тов. Жуков и 29.07.1941 ? Исаев тупит.
Насчет нужного\ненужного места - большой вопрос. Обосравшимся генералам выгодно свалить все на своего обосравшегося гуру.
А тов. Жукову вовремя встрять нужное место - типа в каждой бочке затычка.

 Отправлено: 22.11.10 16:05. Заголовок: ser56 пишет: и тог..

ser56 пишет:

цитата:

и тогда надо было не отводить войска - т.е. бросать город и иметь потом необходимость формировать Днепр, а разбить Гудериана и уничтожить плацдарм Клейста. Сил у РККА было более чем достаточно!

Тока для этого нужны не обосравшиеся клоуны с 3 кл. образования в качестве генералов.