Отправлено: 22.11.10 09:29. Заголовок: Исаев отвечает.

Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне

http://rian.ru/online/20101119/298313931.html<\/u><\/a>

В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников Великой Отечественной войны называется много различных причин неудач и поражений Красной армии в начале войны. Какие из них можно назвать главными? Какие факторы усугубляли трудности начального этапа войны для советских войск? Почему при явной угрозе начала военных действий со стороны фашистской Германии руководство Советского Союза допустило серьезные просчеты в подготовке армии? На вопросы посетителей сайта ответил историк Алексей ИСАЕВ.


Лиходеева Роман:
Правда ли, что одной из причин неудач на начальном этапе была массовая сдача в плен солдат и нежелание воевать?

Алексей Исаев:
Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Нежелание воевать проявлялось солдатами, призванными в западных областях СССР, присоединенных в 1939-40 гг. Однако они составляли меньшинство и погоды не делали. Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались. Причем даже потеря управления и разгром соединений не приводили сами по себе к сдаче в плен. В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Михаил Яшин, Москва:
Эксперты говорят о первых неудачах в основном ссылаясь на просчеты в военной политике и управлении довоенного периода. А какие ошибки были допущены уже в период начала войны, которые привели к неудачам и провальным операциям?

Алексей Исаев:
Разумеется, такие ошибки имели место. Самой распространенной ошибкой было неверное определение направлений главных ударов противника. Так на Украине командование Юго-Западного фронта во главе с генералом Кирпоносом в июне 1941 г. постоянно опасалось поворота 1-й танковой группы на юг, в тыл львовского выступа. Это приводило к ненужным метаниям механизированных корпусов. На Северо-Западном фронте такие же метания имели место в отношении отхода с рубежа Западной Двины на старую границу под Псковом и Островом — отход, попытка возврата назад и снова отход. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. Однако следует заметить, что вообще не допускать ошибок было невозможно. Точно так же ошибки допускало германское командование. Однако в общей благоприятной для них стратегической обстановке эти ошибки скрадывались, а потом благоразумно замалчивались бывшими генералами вермахта при написании мемуаров.

Кирилл:
Что с вашей точки зрения важнее было: количественное советсткое превосходство в технике или качественное немецкое?

Алексей Исаев:
Тут сразу следует уточнить — в какой технике? Если брать такие показатели, как танки и самолеты, то количественное превосходство действительно было на стороне Красной армии. И то с некоторыми оговорками. В частности немцы количественно превосходили ВВС приграничных округов по разведывательным самолетам. Если же брать другие образцы техники, то количественное превосходство оказывается на стороне вермахта. К началу боевых действий Вермахт превосходил Красную армию по количеству грузовых автомашин примерно вдвое т.е. был подвижнее. Есть также образцы, у которых просто не было аналога в советских вооруженных силах. Это скоростные тягачи тяжелой артиллерии и бронетранспортеры. Также у немцев на 22 июня уже были и активно использовались реактивные минометы. Их даже называли "тактическим чудо-оружием". У нас знаменитые "катюши" пошли в бой только в июле 1941 г. под Оршей. Так что при сравнении сил сторон в некоторых графах у Красной армии будет "0", ноль. Однако воюет все же не техника сама по себе, а части и соединения ей вооруженные. Во Второй мировой войне королями сражений были механизированные соединения — танковые корпуса и дивизии. По числу дееспособных подвижных соединений Красная армия не имела количественного преимущества над Вермахтом, а качественное превосходство ввиду более совершенной организационной структуры было за немцами. Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

 Отправлено: 22.11.10 16:09. Заголовок: Все больше начинаю п..

Все больше начинаю понимать товарища Мухина. Он же написал труд "Если бы не генералы". Он в нем переводит стрелки за 1941 со Сталина на генералов. Правда забывает что этих третьеклассников Сталин и продвигал.

 Отправлено: 22.11.10 16:10. Заголовок: ser56 пишет: а раз..

ser56 пишет:

цитата:

а разбить Гудериана и уничтожить плацдарм Клейста. Сил у РККА было более чем достаточно!

Чем и какими? Вот кроме 37а вроде и брать, то резервов неоткуда. Еременко подлеца Гудериана так и не разбил, как не старался.

 Отправлено: 22.11.10 16:27. Заголовок: shurik_63 пишет: ..

shurik_63 пишет:

цитата:

Чем и какими?

ser56 пишет:

цитата:
На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек

MG пишет:
цитата:
С учетом маршевых пополнений - около 1 млн.`

 Отправлено: 22.11.10 16:34. Заголовок: MG пишет: С учетом ..

MG пишет:

цитата:

С учетом маршевых пополнений - около 1 млн.`

Что такое маршевое пополнение

 Отправлено: 22.11.10 17:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Что ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Что такое маршевое пополнение

Тебе ли не знать.

 Отправлено: 22.11.10 17:19. Заголовок: MG пишет: ser56 пиш..

MG пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек MG пишет: цитата: С учетом маршевых пополнений - около 1 млн.`

А вот что пишут в отчете о причинах поражения
<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.11.10 17:28. Заголовок: shurik_63 пишет: ..

shurik_63 пишет:

цитата:

А вот что пишут в отчете о причинах поражения

Фальшивка. Подписи нет, только фамилия. Отчет Попеля видели ? Он отпечатан. А он куда ниже чином.
Да даже если не фальшивка - кроме соплей и воплей в этих "выводах" ничего нет - перевод стрелок.

 Отправлено: 22.11.10 18:54. Заголовок: MG пишет: А он куда..

MG пишет:

цитата:

А он куда ниже чином. Да даже если не фальшивка - кроме соплей и воплей в этих "выводах" ничего нет - перевод стрелок.

Соглашусь с тем что "соплей" много. И есть желание переложить часть ответственности на других, но часть инфы вполне правда- не верю я в то что стали бы откровенную ложь втюхивать.
MG пишет:

цитата:

Фальшивка.

Это с подвига народа. в этой же папке есть по численному составу некоторых окруженных армий на начало сентября, но в основном такая писанина.
MG пишет:

цитата:

Отчет Попеля видели ? Он отпечатан. А он куда ниже чином.

Тут зависит от времени. Иногда мы объяснительные пишем на компе, но иногда "вот прям тут и сейчас дайте мне отчет" приходится писать от руки. Так что могли просто потребовать в штабе написать в черновом виде некий отчет, выводы из которого попали в данную папку.

 Отправлено: 22.11.10 20:49. Заголовок: shurik_63 пишет: но..

shurik_63 пишет:

цитата:

но часть инфы вполне правда

Какая ? Там инфы 2 строчки.

 Отправлено: 22.11.10 21:13. Заголовок: MG пишет: Какая ? Т..

MG пишет:

цитата:

Какая ? Там инфы 2 строчки.

То что армии северного фланга потеряли свою боеспособность еще до окончания окружения. Если хотите, это признание того что подкрепления шедшие в них не восполняли убыль личного состава. По арте сложнее, но вроде есть.
Вам число орудий нуно на 5 армию на начало сентября? И вроде там должен быть численный состав ее.
P/S/ на папке стоит роспись Алексея Валерьевича что он его смотрел в 2008г :) вся папка http://depositfiles.com/ru/files/v02jo1v46<\/u><\/a> -Доклады, сведения и справки штаба, управлений и отделов фронта о выходе из окружения и потерях 5, 21, 26 и 37 армий фронта в сентябре 1941 г. Там не совсем то что ожидается, но некоторые цифирки по данным армиям есть.

 Отправлено: 22.11.10 21:24. Заголовок: shurik_63 пишет: До..

shurik_63 пишет:

цитата:

Доклады, сведения и справки штаба, управлений и отделов фронта о выходе из окружения и потерях 5, 21, 26 и 37 армий фронта в сентябре 1941 г. Там не совсем то что ожидается, но некоторые цифирки по данным армиям есть.

Спасибо, поковыряемся

 Отправлено: 22.11.10 21:25. Заголовок: MG пишет: 7 млн - ..

MG пишет:

цитата:

7 млн - это безвозвратные потери оси. Без пленных убитыми миллионов 5. Потери же СССР - не 12 млн, а побольше. Только убитыми - 11 млн. Из них - 2 млн - пленные. Без пленных СССР потерял убитыми ок. 9 млн.

Как я понимаю - мазь Вишневского Зингеру помогла - жопа зажила и он опять понес свою дежурную брехню
9 млн. погибших без учета пленных не натягиваются никакак, пусть Зингер хоть усрётся.
6,9 млн. - официальные данные + 0,5 млн. погибших среди пропавших без вести + до 0,5 млн.ополченцев до зачисления в списки РККА + до 0,2 млн. активных партизан и подпольщиков + до 0,2 млн. прочие (отставшие, дружественные армии и т.п.). Итого максимум 8,3 млн. погибших комбатантов со всеми натяжками.

Да и безвозвратные потери стран ОСи Зингер занизил - только на Восточном фронте они потеряли 4,27 млн. погибшими и 4,37 млн. пленными.
Т.о. соотношение по погибшим на службе составляет 1:1,94, а по безвозвратным потерям (с учетом пленных) 1:1,48.

 Отправлено: 22.11.10 21:50. Заголовок: клерк ПНХ..

клерк

ПНХ

 Отправлено: 22.11.10 22:06. Заголовок: опять обосравшийся З..

опять обосравшийся Зингер продолжает вонять

 Отправлено: 29.11.10 20:08. Заголовок: клерк пишет: 9 млн...

клерк пишет:

цитата:

9 млн. погибших без учета пленных не натягиваются никакак, пусть Зингер хоть усрётся.

Здравствуйте! В том, что Вы ошибаетесь, частично и моя вина (вовремя не ответил - замотался, да и не знал где это свинарник такой), так что рискну возразить. Во первых, Вы говорили, что вывели данные в свинарнике. Это именно то место или есть где-то более подробно, с обоснованиями? Дайте ссылку, пожалуйста.
Пока что сразу отмечу, что Вы сравниваете яблоки с апельсинами. То, что называете "официальными данными", это собранные группой Штеменко и перешедшие от Гареева к Кривошееву без изменений отчеты потерь из действующей армии. Кстати, тоже не опубликованные, так что все данные Кривошеева тоже "висят". Короче, это определено учетным методом, который всегда дает занижение. Аналогом у немцев являются данные, приведенные Мюллер-Гиллебрандтом. То есть по сходным методикам потери немцев погибшими в ~3,5 раза меньше.
Более точным, и я бы сказал, более модным является метод учета архивных баз данных. Недаром Оверманс свою выборку строил на нем. Тут тоже соотношение в сходных источниках(WAST/ЦАМО) гораздо больше, чем Вы привели...
По результатам картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ потери Вооруженных Сил в минувшей войне погибшими, составляли не менее 13850 тыс. человек

 Отправлено: 29.11.10 21:56. Заголовок: abacus пишет: По ре..

Здравствуйте, Николай.
abacus пишет:

цитата:

Во первых, Вы говорили, что вывели данные в свинарнике. Это именно то место или есть где-то более подробно, с обоснованиями? Дайте ссылку, пожалуйста.

Это повтор, так что в принципе можете считать это тем местом. Есть обоснования прибавок в дискуссиях по Кривошееву, но пока они непринициальны.

abacus пишет:

цитата:

По результатам картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ потери Вооруженных Сил в минувшей войне погибшими, составляли не менее 13850 тыс. человек

Будьте любезны - поделитесь источником этой цифры.

 Отправлено: 29.11.10 23:36. Заголовок: клерк пишет: Есть о..

клерк пишет:

цитата:

Есть обоснования прибавок в дискуссиях по Кривошееву, но пока они непринициальны.

Нашел эти ветки. Даже если принципиально,- мне столько не выпить:-). Дело даже не в цифрах. Почему, веря Кривошееву, Вы сравниваете его данные с чем угодно но не с немецким аналогом? Вы можете не верить мне и даже себе, но Мюллер говорил, что ему можно верить:-).

клерк пишет:

цитата:

поделитесь источником этой цифры.

С.А. Ильенков. Память о миллионах павших защитников Отечества нельзя предавать забвению. ВИА, 2000, № 7 (22), с. 77, 78
Насколько я понял, сейчас проект заморожен и вряд ли будет оттаян:-(. О истории и промежуточных событиях можно узнать вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/index/list?text=%CA%E0%F0%F2%EE%F2%E5%EA+%D6%C0%CC%CE&fday=1&fmonth=1&fyear=2000&tday=31&tmonth=12&tyear=2012&author=LEV%3B&toauthor=&from=1&to=25<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.11.10 00:49. Заголовок: abacus пишет: С.А. ..

abacus пишет:

цитата:

С.А. Ильенков. Память о миллионах павших защитников Отечества нельзя предавать забвению. ВИА, 2000, № 7 (22), с. 77, 78 Насколько я понял, сейчас проект заморожен и вряд ли будет оттаян

Сожалею, но без конкретной цитаты с обоснованием высказанных цифр, не вижу предмета для обсуждения. Кстати, Ваша ссылка не открывается.

abacus пишет:

цитата:

Почему, веря Кривошееву, Вы сравниваете его данные с чем угодно но не с немецким аналогом?

Аналогом чего? Насколько я понял Кривошеев использует балансовый метод и там и там.
Желаете обсудить немецкие источники?

 Отправлено: 30.11.10 00:59. Заголовок: abacus пишет: , Вы ..

abacus пишет:

цитата:

, Вы говорили, что вывели данные в свинарнике

Это чего такого он здесь "вывел" ? Можно поподробнее ?

 Отправлено: 30.11.10 01:04. Заголовок: Ссылка открылась. Т..

Ссылка открылась.
Типичная безграмотность, когда безвозвратные военные потери (погибшие и пропавшие без вести) приравнивают к погибшим.
Как я понял - на конец 2007 года было 13,3 млн. карточек безвозвратных военнывх потерь, из которых ок. 4,5 млн. - пленные. Т.о. на погибших и дубли остается 8,8 млн. карточек.
Вполне коррелирует с 8,1 млн. военнослужащих и ополченцев, которые ПМСМ погибли на фронте от всех причин. Без учета партизан и подпольщиков.