Отправлено: 22.11.10 09:29. Заголовок: Исаев отвечает.

Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне

http://rian.ru/online/20101119/298313931.html<\/u><\/a>

В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников Великой Отечественной войны называется много различных причин неудач и поражений Красной армии в начале войны. Какие из них можно назвать главными? Какие факторы усугубляли трудности начального этапа войны для советских войск? Почему при явной угрозе начала военных действий со стороны фашистской Германии руководство Советского Союза допустило серьезные просчеты в подготовке армии? На вопросы посетителей сайта ответил историк Алексей ИСАЕВ.


Лиходеева Роман:
Правда ли, что одной из причин неудач на начальном этапе была массовая сдача в плен солдат и нежелание воевать?

Алексей Исаев:
Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Нежелание воевать проявлялось солдатами, призванными в западных областях СССР, присоединенных в 1939-40 гг. Однако они составляли меньшинство и погоды не делали. Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались. Причем даже потеря управления и разгром соединений не приводили сами по себе к сдаче в плен. В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Михаил Яшин, Москва:
Эксперты говорят о первых неудачах в основном ссылаясь на просчеты в военной политике и управлении довоенного периода. А какие ошибки были допущены уже в период начала войны, которые привели к неудачам и провальным операциям?

Алексей Исаев:
Разумеется, такие ошибки имели место. Самой распространенной ошибкой было неверное определение направлений главных ударов противника. Так на Украине командование Юго-Западного фронта во главе с генералом Кирпоносом в июне 1941 г. постоянно опасалось поворота 1-й танковой группы на юг, в тыл львовского выступа. Это приводило к ненужным метаниям механизированных корпусов. На Северо-Западном фронте такие же метания имели место в отношении отхода с рубежа Западной Двины на старую границу под Псковом и Островом — отход, попытка возврата назад и снова отход. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. Однако следует заметить, что вообще не допускать ошибок было невозможно. Точно так же ошибки допускало германское командование. Однако в общей благоприятной для них стратегической обстановке эти ошибки скрадывались, а потом благоразумно замалчивались бывшими генералами вермахта при написании мемуаров.

Кирилл:
Что с вашей точки зрения важнее было: количественное советсткое превосходство в технике или качественное немецкое?

Алексей Исаев:
Тут сразу следует уточнить — в какой технике? Если брать такие показатели, как танки и самолеты, то количественное превосходство действительно было на стороне Красной армии. И то с некоторыми оговорками. В частности немцы количественно превосходили ВВС приграничных округов по разведывательным самолетам. Если же брать другие образцы техники, то количественное превосходство оказывается на стороне вермахта. К началу боевых действий Вермахт превосходил Красную армию по количеству грузовых автомашин примерно вдвое т.е. был подвижнее. Есть также образцы, у которых просто не было аналога в советских вооруженных силах. Это скоростные тягачи тяжелой артиллерии и бронетранспортеры. Также у немцев на 22 июня уже были и активно использовались реактивные минометы. Их даже называли "тактическим чудо-оружием". У нас знаменитые "катюши" пошли в бой только в июле 1941 г. под Оршей. Так что при сравнении сил сторон в некоторых графах у Красной армии будет "0", ноль. Однако воюет все же не техника сама по себе, а части и соединения ей вооруженные. Во Второй мировой войне королями сражений были механизированные соединения — танковые корпуса и дивизии. По числу дееспособных подвижных соединений Красная армия не имела количественного преимущества над Вермахтом, а качественное превосходство ввиду более совершенной организационной структуры было за немцами. Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

 Отправлено: 30.11.10 04:32. Заголовок: клерк пишет: без к..

клерк пишет:

цитата:

без конкретной цитаты с обоснованием высказанных цифр, не вижу предмета для обсуждения

Странно. У Кривошеева при отсутствии обоснования Вы видите предмет, а тут нет . Вот, например, таблица 120: Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) - ... И все. Никакой сноски, никакого обоснования... "по донесениям войск" - верите, а "по данным ЦАМО", - почему-то нет:-(. Это двойной стандарт, тройной одеколон, четверной аксель, пятерчатые таблетки, шестеренчатые передачи...

клерк пишет:

цитата:

Кривошеев использует балансовый метод

Нет, он использует учетный метод - "по донесениям войск". А по немцам - жульнический "баланс". Я Вам давал ссылку на критику Куртуковым.

клерк пишет:

цитата:

Типичная безграмотность

Вообще-то, это написал человек, который там работал как раз над этими карточками учета.

клерк пишет:

цитата:

когда безвозвратные военные потери (погибшие и пропавшие без вести) приравнивают к погибшим

Нет, это именно погибшие:
"Мне уже приходилось ссылаться на данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ. На начало 90-х годов в них хранилось 17,2 млн. персональных карточек солдат (сержантов) и офицеров Красной Армии, погибших в минувшую войну. Картотеки составлялись на основе донесений войсковых частей и извещений, полученных военкоматами. Немалая часть имен была установлена работниками военкоматов во время подворного опроса, проведенного в 1948-1949 годах. Много карточек было заведено на основе изучения данных двух картотек WAST (справочной службы вермахта) - на военнопленных-офицеров и на военнопленных-солдат, переданных в архив американцами вскоре после войны.
С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек были исключены следующие категории выбывших из строя военнослужащих: дезертиры, военнослужащие, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные), а также снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми".

клерк пишет:

цитата:

Желаете обсудить немецкие источники?

С удовольствием. Но давайте не будем прыгать с темы на тему и сосредоточимся пока на советских. Впрочем, данные по советским военнопленным из немецких источников готов обсудить в контексте общих советских потерь.

 Отправлено: 30.11.10 04:59. Заголовок: abacus пишет: На на..

abacus пишет:

цитата:

На начало 90-х годов в них хранилось 17,2 млн

Можно источник цифр? А то ведь со ссылкой на ЦАМО обычно говорят о порядка 12-13 млн учетных карточек вообще всех включая те которые хранятся на людей оказавшихся живыми.

 Отправлено: 30.11.10 05:12. Заголовок: abacus пишет: Нет, ..

abacus пишет:

цитата:

Нет, это именно погибшие:

Вы извините дальше кажется вы ссылаетесь на подонка и мерзавца. Цитирую того же автора

цитата:

Погибло в ходе военных действий и в результате угона в Германию: Россия - 1,8 млн., Украина - 3,256 млн., Беларуссия – 1,547 млн., Литва - 370 тыс., Латвия - 313 тыс, Эстония - 61 тыс, Молдова – 64 тыс. Карело-Финская АССР- 8 тыс., всего - порядка 7 420 тыс. человек (Стат.сборник "Россия в войнах ХХ столетия"). Если безвозвратные демографические потери вооруженных сил по Кривошееву - примерно 8,7 млн человек, то куда делись остальные 10,5 млн. человек? По официальным данным безвозвратные военно-оперативные потери Вооруженных Сил в минувшей войне с учетом пропавших без вести и оказавшихся в плену составили 11 444 тыс. человек (в том числе 12 тыс. в войне с Японией). С учетом этого остается неясной судьба 7 736 тыс. человек. Как объяснить этот феномен?

То есть про нацистскую политику уничтожения русских просто забываем, учитываем только тех кто погиб непосредственно от военных действий так что ли?


abacus пишет:

цитата:

С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений

Там же на том же форуме написано

цитата:

После устранения дублирующих сведений пришли к выводу, что безвозвратные потери ВС в минувшей войне составляют не менее 13 850 тыс. человек. (С.А. Ильенков. Память о миллионах павших защитников Отечества нельзя предавать забвению. ВИА, 2000, № 7 (22), с. 77, 78)

Опять же безвозвратные потери по общепринятой терминологии это и погибшие и комиссованные по ранениям и пленные и цифра кажется та же что в приамбуле у Кривошеева.

 Отправлено: 30.11.10 05:32. Заголовок: Вообще все эти игры ..

Вообще все эти игры с цифрами нужны лишь для того что бы сделать немцев белыми и пушистыми ведшими правильную войну, в отличие от Красной армии которая их якобы трупами закидала и затем изнасиловала всю поголовно Германию. Идите в жопу господа уроды из всяких калифорнийских степей и прочих местностей отдаленных от тех русских сел и деревень что были сожжены вместе с всеми жителями и от тех греческих сел и деревень в которых все жители были расстреляны и от тех мест где вне рамок военных действий детишек из эвакуируемых и захваченных немцами детских садов сажали в лагеря на опыты и забор крови или сразу в газенвагены. Лично для меня не имеет значения сколько точно погибло 7 млн как по Сталину, 20 млн по Хрущеву или 27 млн по Ельцину, я помню и знаю от живших тогда свидетелей, которым доверяю куда больше чем всем и всяким документам на свете, что такое германский вермахт и что он вытворял с русским народом и за это по моему скромному мнению, а так же за прошлые грехи немцев в еще первой мировой войне, по моему скромному мнению Германия подлежала полному и безоговорочному уничтожению. Так что пусть скажет спасибо за милосердие и прощение.

 Отправлено: 30.11.10 08:46. Заголовок: Бравый пишет: Можн..

Бравый пишет:

цитата:

Можно источник цифр? А то ведь со ссылкой на ЦАМО обычно говорят о порядка 12-13 млн учетных карточек вообще всех включая те которые хранятся на людей оказавшихся живыми.

Все было так как он говорит

Бравый пишет:

цитата:

Вообще все эти игры с цифрами нужны лишь для того что бы сделать немцев белыми и пушистыми ведшими правильную войну, в отличие от Красной армии которая их якобы трупами закидала и затем изнасиловала всю поголовно Германию.

Ты бы дурачок помолчал если сказать нечего. Твое мнение мы знаем.

 Отправлено: 30.11.10 18:38. Заголовок: MG пишет: Ты бы дур..

MG пишет:

цитата:

Ты бы дурачок помолчал если сказать нечего

Иначе говоря с моим мнением ты не согласен и таким образом являешься настоящим гандоном и подонком на подпевках у нацистов

 Отправлено: 30.11.10 21:00. Заголовок: abacus пишет: без к..

abacus пишет:

цитата:

без конкретной цитаты с обоснованием высказанных цифр, не вижу предмета для обсуждения \\\\\\\\\\\\\\\\Странно. У Кривошеева при отсутствии обоснования Вы видите предмет, а тут нет . Вот, например, таблица 120: Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) - ... И все. Никакой сноски, никакого обоснования... "по донесениям войск" - верите, а "по данным ЦАМО", - почему-то нет:-(. Это двойной стандарт, тройной одеколон, четверной аксель, пятерчатые таблетки, шестеренчатые передачи...

Нет - это то, что Вы в своё время называли "иерархия источников".
У Кривошеева есть баланс - "было, пришло, ушло, осталось". Это какое-никакое, но обоснование.
Да там есть мухлеж (не учтены погибшие среди пропавших без вести и занижено число погибших в плену), но у него есть метода расчета.
А "т.н. данные ЦАМО" (20 млн. карточек, 17 млн. карточек, осталось 13 млн карточек ) - это строго говоря вообще не данные о потерях, а данные о единицах архивного хранения.
Потому как нет ни четкого объяснения на основании чего эти карточки заводились (с указанием количества по каждому основанию), ни описания - на основании чего их число уменьшилось" (опять -таки с указанием количества по каждому основанию).
Т.е. данные ЦАМО в представляемом виде - это "сферический конь в вакууме", причем практически в прямом смысле слова.

abacus пишет:

цитата:

Типичная безграмотность\\\\\\\\\\\\Вообще-то, это написал человек, который там работал как раз над этими карточками учета.

Над всеми 17-ю или 13-ю миллионами?

abacus пишет:

цитата:

когда безвозвратные военные потери (погибшие и пропавшие без вести) приравнивают к погибшим \\\\\\\\\\\\\Нет, это именно погибшие: "Мне уже приходилось ссылаться на данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ. На начало 90-х годов в них хранилось 17,2 млн. персональных карточек солдат (сержантов) и офицеров Красной Армии, погибших в минувшую войну. Картотеки составлялись на основе донесений войсковых частей и извещений, полученных военкоматами. Немалая часть имен была установлена работниками военкоматов во время подворного опроса, проведенного в 1948-1949 годах. Много карточек было заведено на основе изучения данных двух картотек WAST (справочной службы вермахта) - на военнопленных -офицеров и на военнопленных-солдат, переданных в архив американцами вскоре после войны.

abacus пишет:

цитата:

С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек были исключены следующие категории выбывших из строя военнослужащих: дезертиры, военнослужащие, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные), а также снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми".

"Большая работа" - это хорошо, но мало.
Интересует другое - сколько карточек было заведено изначально и по каким основаниям , заводились ли карточки на пропавших без вести, какой % общего массива обработан на предмет исключения дублирования и сколько карточек осталось в настоящее время?

abacus пишет:

цитата:

Впрочем, данные по советским военнопленным из немецких источников готов обсудить в контексте общих советских потерь.

Не возражаю. Но вначале давайте выясним - заведены ли на них карточки в ЦАМО

 Отправлено: 30.11.10 21:39. Заголовок: клерк пишет: У Крив..

клерк пишет:

цитата:

У Кривошеева есть баланс - "было, пришло, ушло, осталось". Это какое-никакое, но обоснование. Да там есть мухлеж (не учтены погибшие среди пропавших без вести и занижено число погибших в плену), но у него есть метода расчета.

Да какая там метода ? мухлеж один. В балансе. Ибо другое невозможно проверить. Хуже всего что по той же методе подсчитан не только баланс но и периоды. И именно по этой причине если кто то хочет проверить потери за период и натыкается на косяк ему говорят: а он эти потери частично отнес к другому фронту и потому за этот период по этому фронту меньше. Т.е. данные непроверяемые и тасуются за счет грамотно разбитых периодов. Поэтому у него подтасовки не только в балансе, но и в исходных данных. Вообще из его данных выходит не менее 10 млн потерь (без учета партизан, неучтенных ополченцев и пр. полувоенных формирований)
12,4 млн (или 12,9 ?) - 2,3 млн вернувшихся пленных. Как то так. Это с расстреляными, неразысканными дезертирами\отставшими и т.п.
Вопрос в другом - тасовал ли он баланс с целью снижения потерь с 10 до 8,6 млн или там дела покруче - скажем потери могут составлять 10-12 млн ? (Не знаю как насчет 13,2 млн)
Это вполне возможно. 11-13 млн военных потерь + 7-9 млн. гражданских.

 Отправлено: 30.11.10 21:50. Заголовок: MG пишет: И именно ..

MG пишет:

цитата:

И именно по этой причине если кто то хочет проверить потери за период и натыкается на косяк ему говорят: а он эти потери частично отнес к другому фронту и потому за этот период по этому фронту меньше. Т.е. данные непроверяемые и тасуются за счет грамотно разбитых периодов.

Можно подумать, что кто-то мешал проверяльщикам проверить данные по другому фронту.

MG пишет:

цитата:

Вообще из его данных выходит не менее 10 млн потерь (без учета партизан, неучтенных ополченцев и пр. полувоенных формирований)

Никак не выходит. Мы с тобой это многократно обсуждали. Из его исходных данных получается 7,4 млн. погибшие в строю (включая расстрелянных) + 2,3 млн. погибших в плену. Это без учета погибших партизан, ополченцев и дезертиров/отставших, которых набирается до 0,9 млн.

MG пишет:

цитата:

Вопрос в другом - тасовал ли он баланс с целью снижения потерь с 10 до 8,6 млн или там дела покруче - скажем потери могут составлять 10-12 млн ? (Не знаю как насчет 13,2 млн) Это вполне возможно. 11-13 млн военных потерь + 7-9 млн. гражданских.

Баланс он тасовал - это доказано (в том числе и тобой). Поэтому потери погибшими (в том числе в плену) снизились с 9,7 млн. по его исходным цифрам до 8,7 млн. по его итоговым.
Но все что выше 9,7 млн. + до 1 млн. на погибших ополченцев, партизан и и дезертиров/отставших - т.е. все что выше 10,7 млн. погибших комбатантов - пока никак не доказано.

 Отправлено: 01.12.10 00:06. Заголовок: клерк пишет: т.е. в..

клерк пишет:

цитата:

т.е. все что выше 10,7 млн. погибших комбатантов - пока никак не доказано.

Скажем так - это противоречит Кривошееву. Однако учитывая его фокусы с балансом у меня ему веры нет.

 Отправлено: 01.12.10 00:21. Заголовок: клерк пишет: Поэто..

клерк пишет:

цитата:

Поэтому потери погибшими (в том числе в плену) снизились с 9,7 млн. по его исходным цифрам до 8,7 млн. по его итоговым.

Ты ничего не путаешь ? Он приводит потери 8,6 млн. Вот к ним то и добавляются ок 940 тыс. "повторно призванных из плена". Ну и плюс еще кое какие категории - так что наоборот - увеличились до 9,7 млн. И это не все.

 Отправлено: 01.12.10 04:22. Заголовок: Бравый пишет: Можно..

Бравый пишет:

цитата:

Можно источник цифр? А то ведь со ссылкой на ЦАМО обычно говорят о порядка 12-13 млн учетных карточек вообще всех включая те которые хранятся на людей оказавшихся живыми.

Нет. Первоначально карточек было за 20 млн. "Картотека составлялась на основе донесений в/частей о потерях (из многочисленных котлов донесений не присылали), извещений РВК о гибели (о без вести пропавших), а также запросов родственников в связи с потерей связи с близкими. Туда же включили данные сплошного подворового опроса населения о невернувшихся с войны, проведенного в 1946 г. ".
В конце 80-х решили создать на этой базе электронный банк данных (ЦБД) "400 операторов на 200 компах" вводили туда данные из картотеки цАМО. Это то, чем сейчас оперируют базы данных "Народная память", "Мемориал", книги памяти и т.д. :"Одно время в электронном банке данных (ЦБД), созданном на основе различных архивов, числилось более 19 млн персоналий. Там было много дублирующих сведений". Если кто-то говорит о ьоставшихся в живых" или "дубликатах, то это именно в тех базах данных. Непроверенных. на 19,5 млн.
Параллельно в 9-м отделе ЦАМО шла работа по вычистке карточек:«За последние годы работниками ЦАМО проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек исключены военнослужащие, снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми, а также дезертиры, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные)". Количество карточек именно погибших, после чистки постепенно уменьшалось. На какой-то момент было и 17 млн. А в результате вышли на 13,3 млн. Это уже только погибшие.

Бравый пишет:

цитата:

вы ссылаетесь на подонка и мерзавца

Без понятия. Меня не личность источника интересует, а его сведения. Если Вам интересно другое, можете покопать на "Лопуховский Л.Н"

Бравый пишет:

цитата:

Там же на том же форуме написано

Это терминологическая описка. Там дальше конкретно разьясняетя, что речь идет о погибших и только о них.

 Отправлено: 01.12.10 04:45. Заголовок: клерк пишет: Нет - ..

клерк пишет:

цитата:

Нет - это то, что Вы в своё время называли "иерархия источников".

Так в том-то и фишка, что это источники даже не просто одинаковой иерархии, а идентичные. У Кривошеева "по донесениям войск" и в ЦАМО "на основе донесений войсковых частей". Но в ЦАМО они еще и уточнены данными военкоматов и т.д. И проверенны тщательной многолетней работой. А Кривошеев просто взял Генштабовские сводки.

клерк пишет:

цитата:

У Кривошеева есть баланс - "было, пришло, ушло, осталось".

Повторяю еще раз. Медленно, - "по донесениям войск". Где Вы здесь увидели "пришло/ушло"?

клерк пишет:

цитата:

данные о единицах архивного хранения

:-) Это надо будет напомнить когада в немецких источниках обсудим данные Оверманса. У него, оказывается, тоже не потери, а единицы хранения. И у Кривошеева не потери, а эти... чего бы взять... чиcла в донесениях:-)

 Отправлено: 01.12.10 05:48. Заголовок: abacus пишет: Если ..

abacus пишет:

цитата:

Если Вам интересно другое, можете покопать на "Лопуховский Л.Н"

Да я уже смотрел. Поколение 60-тников
abacus пишет:

цитата:

Без понятия

То есть лично Вам понятия о сущности нацизма и его преступлениях против всех народов Европы неведомы? Потрясающе.
abacus пишет:

цитата:

Количество карточек именно погибших, после чистки постепенно уменьшалось. На какой-то момент было и 17 млн. А в результате вышли на 13,3 млн

И работа встала? Где гарантии что вычистили все карточки, кстати заметьте abacus пишет:

цитата:

электронный банк данных (ЦБД) "400 операторов на 200 компах" вводили туда данные из картотеки цАМО

и abacus пишет:

цитата:

в 9-м отделе ЦАМО шла работа по вычистке карточек

так в 9 отделе все 19 млн карточек данные из которых были занесены в электронную базу хранятся или только часть карточек?
abacus пишет:

цитата:

чем сейчас оперируют базы данных "Народная память"

я знаю конкретный пример из этой базы данных, когда выживший человек там занес 4 раза.

 Отправлено: 01.12.10 05:49. Заголовок: Бравый пишет: там з..

Бравый пишет:

цитата:

там занес 4 раза

внесен в списки как погибший

 Отправлено: 01.12.10 05:51. Заголовок: abacus пишет: Но в ..

abacus пишет:

цитата:

Но в ЦАМО они еще и уточнены данными военкоматов и т.д. И проверенны тщательной многолетней работой. А Кривошеев просто взял Генштабовские сводки

На каком основании Вы считаете что работа Штеменко не произведена с опорой на многолетнюю (к 1968 году) работу ЦАМО?

 Отправлено: 01.12.10 05:57. Заголовок: abacus пишет: Карто..

abacus пишет:

цитата:

Картотека составлялась на основе донесений в/частей о потерях (из многочисленных котлов донесений не присылали), извещений РВК о гибели (о без вести пропавших), а также запросов родственников в связи с потерей связи с близкими. Туда же включили данные сплошного подворового опроса населения о невернувшихся с войны, проведенного в 1946 г. "

То есть там карточка на пропавшего в начале войны моего дядю 1936 года рождения, найденного в конце войны (запросы посылались неоднократно, поскольку разыскивала ребенка не только его мать но и другие родственники)
К 1946 году далеко не все вернулись в те же дворы где и жили, при гибели во время войны всех родственников ушедшего на войну в данном дворе, только соседи могли сказать что вот был у нас тут сосед Вася ушел на фронт и не вернулся (а Вася остался как и большое число войск в советской зоне оккупации Германии продолжая нести воинский долг)

 Отправлено: 01.12.10 05:58. Заголовок: abacus пишет: Туда ..

abacus пишет:

цитата:

Туда же включили данные сплошного подворового опроса населения о невернувшихся с войны, проведенного в 1946 г

Было бы интересно посмотреть на эти дела. Учтены ли этим опросом те кто погиб в партизанах.

 Отправлено: 01.12.10 20:23. Заголовок: MG пишет: Поэтому п..

MG пишет:

цитата:

Поэтому потери погибшими (в том числе в плену) снизились с 9,7 млн. по его исходным цифрам до 8,7 млн. по его итоговым. \\\\\\\\\\\\ Ты ничего не путаешь ? Он приводит потери 8,6 млн.

ЕМНП 8,668 млн. с учетом погибших в плену.

MG пишет:

цитата:

Вот к ним то и добавляются ок 940 тыс. "повторно призванных из плена". Ну и плюс еще кое какие категории - так что наоборот - увеличились до 9,7 млн. И это не все.

На число повторно призванных он уменьшает число погибших в плену.
Это мухлеж.
Но по его исходным цифрам получается 7,4 млн. погибших на фронте и 2,3 млн. погибших в плену.

abacus пишет:

цитата:

Нет - это то, что Вы в своё время называли "иерархия источников". \\\\\\\\\\Так в том-то и фишка, что это источники даже не просто одинаковой иерархии, а идентичные. У Кривошеева "по донесениям войск" и в ЦАМО "на основе донесений войсковых частей". Но в ЦАМО они еще и уточнены данными военкоматов и т.д.

В том-то и дело, что не "уточнены", а банально задвоены за счет данных подвоорового опроса и утроены в части пленных за счет немецких данных.
т.е. 20 млн. карточек - это свалка любых сведений о погибших и пропавших без вести.

abacus пишет:

цитата:

У Кривошеева есть баланс - "было, пришло, ушло, осталось". \\\\\\\\\\\\\\\\Повторяю еще раз. Медленно, - "по донесениям войск". Где Вы здесь увидели "пришло/ушло"?

еще раз медленно:
- было на начало войны,
- всего призвано,
- погибло (в разбивке причин)
- комиссовано,
- передано в другие ведомства и т.д. и т.п.
- осталось на конец войны.
т.е. у Кривошеева есть баланс, а не просто свалка любых данных о погибших и пропавших без вести, как в ЦАМО.

abacus пишет:

цитата:

Параллельно в 9-м отделе ЦАМО шла работа по вычистке карточек:«За последние годы работниками ЦАМО проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек исключены военнослужащие, снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми, а также дезертиры, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные)".

клерк пишет:

цитата:

сколько карточек было заведено изначально и по каким основаниям , заводились ли карточки на пропавших без вести, какой % общего массива обработан на предмет исключения дублирования и сколько карточек осталось в настоящее время?

MG пишет:

цитата:

Скажем так - это противоречит Кривошееву. Однако учитывая его фокусы с балансом у меня ему веры нет.

Вопросы веры обсуждаются в другой теме.

 Отправлено: 01.12.10 21:28. Заголовок: клерк пишет: Вопр..

клерк пишет:

цитата:

Вопросы веры обсуждаются в другой теме.

Гы - но ты то в Кривошеева веруешь